Egyéb 5. generációs vadászbombázók

[fip7]

kalapacs

Az indiaiak panaszkodása az egy nagyon jó érv az orosz technológia ellen... Létezik olyan technológia ami indiai kézben jól működik? De most komolyan...
<i>
"A hajtomu teruleten is kuzdenek de ugyan ugy nem sikerul a nemzetkozi vagy inkabb nyugati szinvonalat megkozeliteni. "</i>

Ő, miben is?
Amennyire én tudom , jelenleg élettartalom terén vannak némi lemaradásban, de ezen sem kell csodálkozni akkor amikor egy AL-31 ugyan akkora teljesítményű, mint egy GE-F110-s. Miközben az orosz hajtómű méretben kisebb nála.

Tudom wikipedia, de jól összemérhetőek a számok:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_AL-31
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F110

A GE-F119-s hasonló orosz hajtóművet meg épp fejlesztik, az lesz majd a PAK-FA végleges hajtóműve.

 

[kalapacs]

A lopakodásnak semmi köze az elektronikához.Ha kiszerelnél minden elektronikát az F-22-ből akkor is ugyan olyan jó maradna az RCS-je.Ne keverd a szezont a fazonnal.És igen egyelőre ott tartunk,hogy a lopakodás egyik legmeghatározóbb eleme a forma és csak utána jönnek a különböző szerkezeti anyagok és bevonatok.
Tehát pont semmi olyan nincs a lopakodásban amit ne tudnának megcsinálni az oroszok ha akarnák.

Pontatlanul fogalmaztam.

Nem lopakodas hanem 5. gen

 

[dudi]

Azért a Raptor is eszi a hajtóművet,az F-119 sem egy élettartam mintakép!*

*Itt főleg a négyzet alakú gázsugár szabályzó(azt hiszem ez a neve de majd jön Allesmor Obrannak és jól letol ha nem )a ludas.

 

[kalapacs]

A magam részéről nem hiszem, hogy a PAK-FA igazi ellenfele a jövőben az F-35 lesz. A szenzorfúzió számtech kérdése, az RCS érték csökkentése ellenben valóban nem, így kalapacs valószínűleg az 5. generáció követelményeit akarta írni, nem az alacsony észlelhetőséget.

Tudom, hogy most szentségtörést követek el, de egy F-35 – minden reklám ellenére – véleményem szerint labdába sem rúg egy Raptorral szemben. Ha ez valakinek kérdés, akkor csak emlékeztetném arra, hogy F-22-est senki sem kap, F-35-öst meg bárki, aki dellázik, innentől kezdve nem kérdés, hogy melyik gép valójában hol is van.

Az orosz lemaradás megint kétesélyes játék, mert a mai orosz katonai fejlesztések és a katonai hardware azért messze komolyabb szinten van, mint amit itt néhányan terjesztenek az oroszokról – mielőtt nagyon belemerülnénk a témába, azért az űrrendszerektől elkezdve egészen a katonai laptopokig elég használható kütyüket dob ki az orosz ipar. A számtech rendszerek kifinomultsága nem mellékes dolog, de egy repülőgép esetében a hajtómű, a sárkány, a radar és a fegyverzet is legalább annyira fontos - ha nem fontosabb -, egy fegyverrendszert pedig az összes képességével együtt illik kezelni. Attól, hogy Firestone gumi van a kocsimon még nem lesz egy 1000 lóerős hipercar, ugye?

Összességében azt gondolom, hogy mostanra nincs akkora számtech lemaradás az oroszoknál, ami a katonai hatékonyságukat alapvetően lenullázná és kukázná. Van lemaradás, de az távolról sem jelent akkora gyakorlati hátrányt azon a területen, mint amit errefelé előszeretettel hangsúlyoznak néhányan – persze olcsó vigasznak jó, de ennyi.

Bár nem konkrétan csak a repüléshez tartozik, de figyelemre méltó volt az, hogy az elmúlt 2-3 évben a saját illetve a közös orosz-kínai hadgyakorlatok során kicsiben és nagyban is képesek voltak működtetni azt a rendszert, amit a nyugati szakirodalom szerényen csak hálózatközpontú hadviselésnek nevez. Márpedig ez komolyabb hátteret feltételez, mint egy golyós számolótábla.
<i>
Évek óta itt annyi negatív véleményt olvastam már az orosz hadseregről és képességekről, hogy ha ez így igaz lenne, akkor talán nem az lenne a nagyvilágban, ami van…, ugye, márpedig az empirikus tapasztalás eléggé erős érv.</i>

A szenzor fuzio ennel kategoriakkal bonyolultabb.

Kell hozza hardver szoftver rendszer es ember.

Hardver ami megadja az alapkepesseget. A szoftver az ami foleg a jelfeldolgozasban jatszik szerepet. A rendszer az pedig az osszehangolas kozs ertekeles es reakci subsystemen ( repulogep ) belul es kivul ( mas gepekkel hajokkal akarmivel ) Az ember meg a kikepzes motivacio .

Az egeszet kell a legjobb elemekbol osszerakni es azokat osszehangolni az embertol az utolso "tranzisztorig"

Baromi bonyolult dolog.

"Tudom, hogy most szentségtörést követek el, de egy F-35 – minden reklám ellenére – véleményem szerint labdába sem rúg egy Raptorral szemben. Ha ez valakinek kérdés, akkor csak emlékeztetném arra, hogy F-22-est senki sem kap, F-35-öst meg bárki, aki dellázik, innentől kezdve nem kérdés, hogy melyik gép valójában hol is van."

Nagy valoszinuseggel ez igy van. Megis jelenleg az F-35 az amelyik a legnagyobb eselyel szalhatna harcba a F-22 ellen. Raadasul nagyon ugy nez ki hogy a PAKFA messze nem fog rendelkezni meg ennyi eselyel sem.

"Bár nem konkrétan csak a repüléshez tartozik, de figyelemre méltó volt az, hogy az elmúlt 2-3 évben a saját illetve a közös orosz-kínai hadgyakorlatok során kicsiben és nagyban is képesek voltak működtetni azt a rendszert, amit a nyugati szakirodalom szerényen csak hálózatközpontú hadviselésnek nevez. Márpedig ez komolyabb hátteret feltételez, mint egy golyós számolótábla. "

Igen es mikortol is ez ewgy standard dolog a nyugati hadviselesben ?
20 eve ? Raadasul mar harmadik vagy inkabb negyedik generacional tartanak. Az oroszok nem tudom melyik genreracios hasznaljak de csodalkoznek ha egyaltalan a 2. GEN megtudtak volna valositani.

 

[Mackensen]

Nem fúvócső?

 

[kalapacs]

kalapacs

Az indiaiak panaszkodása az egy nagyon jó érv az orosz technológia ellen... Létezik olyan technológia ami indiai kézben jól működik? De most komolyan...
<i>
"A hajtomu teruleten is kuzdenek de ugyan ugy nem sikerul a nemzetkozi vagy inkabb nyugati szinvonalat megkozeliteni. "</i>

Ő, miben is?
Amennyire én tudom , jelenleg élettartalom terén vannak némi lemaradásban, de ezen sem kell csodálkozni akkor amikor egy AL-31 ugyan akkora teljesítményű, mint egy GE-F110-s. Miközben az orosz hajtómű méretben kisebb nála.

Tudom wikipedia, de jól összemérhetőek a számok:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_AL-31
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F110

A GE-F119-s hasonló orosz hajtóművet meg épp fejlesztik, az lesz majd a PAK-FA végleges hajtóműve.

Az indiaiak igen jol tudjak uzemeltetni a technikajukat. Szemelyes tapasztalat. A problema ott van hogy az orosz rendszerek nem tudjak azt amit a papir szerint igernek. Sokszor teljesitmenyben vagy eppen elettartamban. Az alkatresz utanpotlas botranyos !

Erdekes modon a nyugati technologiaval tized annyi problemajuk van.

Senki nem allitotta hogy india egy popec hajtomugyarto naghatalom lenne . De ha ilyet mondtam volna kerlek jelezd. Korszeru hajtomuvet gyartani manapsag mar nem egyszeru. Bele is tort a bicskajuk. Viszont az oroszoknal is meg csak papiron tett igeret hogy hozni fogjak a nyugati atlag ( nem csucs ) szinvonalat. Ez az amit az orosz technika nem tudott elerni kulfoldi kezekben. Es nem azert mert az osszes kulfoldi nem orosz technikus hulye lenne.

Hajtomuvekbe nem tudok belemenni reszleteinbe mert nem szakteruletem. Sose volt. Max az LM 2500 de az is mas okbol mas teruleten.

 

[joker]

Az indiaiak igen jol tudjak uzemeltetni a technikajukat.

Az indiaiak egy kukáskocsit sem tudnak üzemeltetni, meg is látszik az országon.

 

[Montezuma]

<b>kalapacs</b>

A szenzor fúzió nevéből eredően a komplex érzékelést és adatfeldolgozást jelenti több spektrumban egyidejűen, de ennek is vannak szintjei és fokozatai. Javaslom nem nagyon elveszni a részletekben, mert ezekből erednek a nagy tévedések, amikor egy-egy részterület szűk adataiból óhajtunk komplex rendszerek hatékonyságára extrapolálni. Ha voltál katona és/vagy van némi műszaki vénád, akkor ezt gondolom, mondani sem kell.

Hogy a PAK-FA mire és mekkora eséllyel fog majd rendelkezni elég vicces ennyi infóból kijelenteni, ez olyan, mintha a Sarmat ICBM vs SM-3 rendszert akarnám összemérni majd kijelenteni, esélyük sincs. Ez egyszerűen komolytalan.

Az F-35 egy kicsi gép, 1 db hajtóművel, korlátozott üzemanyag kapacitással, ergo sosem lesz egy másfélszer nagyobb két hajtóműves repülőgéppel ilyen formán összevethető. Az amerikai csúcstechnológiákról pedig szerintem ugyanúgy fogalmad sincsen, mint az oroszokéról vagy a kínairól, ezeket nem fogod a neten megtalálni, max. halvány utalásként.

A nyugati hadseregekben miféle 4. generációs hálózatközpontú hadviselésről beszélsz, erre azért menjünk már rá.
Kezdjük ott, hogy ennek az alapja az a műholdas komplex rendszer, amivel per pillanat csak és kizárólag az USA és Oroszország rendelkezik, Kína éppen építgeti, Nyugat-Európa illetve az egész EU meg még csak nem is álmodik sajátról.
Az USA mellett az egész NATO úgy ahogy van USA-mankóra van pakolva (lásd akár az F-35 projekt, akár GPS rendszer), nélkülük nokedli lenne az egész, ugyanakkor nem látom, hogy az oroszok mégis kinek a mankójára támaszkodnak? Esetleg nem a saját lábukon állnak? Ja igen, de. Erről ennyit.

No mindegy, sok hozzászólásodat olvastam, de úgy érzem, hogy azért van itt egy kicsi vetítés és blöff is a dologban, igaz?

 

[kalapacs]

<blockquote>Az indiaiak igen jol tudjak uzemeltetni a technikajukat.

Az indiaiak egy kukáskocsit sem tudnak üzemeltetni, meg is látszik az országon.</blockquote>

Mire alapozos a velemenyed ?

Uzemeltetni a legregebbi vasaikat is igen jol uzemeltetik. Alapvetoen tehetsegesek es hatalmas a merites . Bejutni akar a legierohoz haditengereszethez vagy szarazfoldhoz mint hivatasos nem egyszeru.

Az oktatasi intezmenyeik brit rendszeruek es olyat tudnak ami kevesen. Egyszerre uzemeltetni a nyugati keleti technikat akar egy platformon is.

 

[kalapacs]

Monte

Egyetertek ranezesre konkretumot sem az ami sem az oroszgeprol elmondani nem lehet. Maximum az ember a multbeli tapasztalataibol tud kovetkeztetni. Ezert is irtam hogy szerintem.

"A nyugati hadseregekben miféle 4. generációs hálózatközpontú hadviselésről beszélsz, erre azért menjünk már rá. "

De nem reszleteiben.

Link 11 Link 16 Link 22 es .....

 

[joker]

Mire alapozos a velemenyed ?

A kijelentésemet szó szerint értelmezve erre:

Spoiler: Kép

A technológiai oldalra nézve meg arra, hogy az oroszok nem mernek úgy garanciát vállalni a termékeikre, hogy Indiai legyen az üzemeltető / karbantartó. Szóval nem lehet eléggé hülyebíztosra gyártani semmit, mert képesek egy követ is elrontani.

Bejutni akar a legierohoz haditengereszethez vagy szarazfoldhoz mint hivatasos nem egyszeru.

Nem biztos, hogy azért, mert annyira magas a színvonal. Valószínűbb, hogy nagyrészük túl hülye hozza.

Az oktatasi intezmenyeik brit rendszeruek

Gratulálok, brit gyarmatként nem is lehetne más a rendszerük. De ez nem jelenti se azt, hogy a színvonal olyan, se azt mindenkihez eljut ez az oktatás. Erre legjobb bizonyíték, hogy a kínai felzárkóztatási ütemhez képest a kanyarban sincsenek. Persze van aki kinövi magát mert jó oktatásban részesül és diplomát majd úgyis egy európai egyetemen szerez, de ez az ország egészétől nem is állhatna távolabb. Az ország egésze egy kis kerekítéssel ott tart, ahol a fennebb levő kép mutatja.

 

[dudi]

Szenzor fúzió az egy nagyon jól hangzó ám megfoghatatlan dolog.Ha a gép összes rendszerét integrálod akkor megvalósítottad a szenzorfúziót.Ez nyilván nem nagy feladat hisz MIG-29 szinten is megteheted csak az nem lesz 5.gen. szintű szenzorfúzió.
Itt megint nem az a kérdés,hogy van-e szenzorfúzió hanem a milyenség.Itt írnám le,hogy a Raptornál van egy radar,egy besugárzásjelző és az EW rendszer.Az F-35-nél ez kiegészül egy nagyon fejlett kamerarendszerrel ami már túlmutat az egyszerű MAWS rendszeren..A PAK-FA rendelkezik elméletileg két különböző tartományban működő radarral,amennyire most tudjuk egy MAWS rendszerrel,besugárzásjelzővel és minden bizonnyal EW rendszer is van a gépen.Tehát ha pusztán ezt nézzük akkor a T-50-en komolyabb szenzorfúzió valósul meg mint a Raptoron.

 

[dudi]

Nagy valoszinuseggel ez igy van. Megis jelenleg az F-35 az amelyik a legnagyobb eselyel szalhatna harcba a F-22 ellen. Raadasul nagyon ugy nez ki hogy a PAKFA messze nem fog rendelkezni meg ennyi eselyel sem.

Ezt mire alapozod?

 

[Mike]

Mire alapozos a velemenyed ?

Uzemeltetni a legregebbi vasaikat is igen jol uzemeltetik. Alapvetoen tehetsegesek es hatalmas a merites . Bejutni akar a legierohoz haditengereszethez vagy szarazfoldhoz mint hivatasos nem egyszeru.

Összeszámoltad hány gépet veszítettek az elmúlt pár évben?

 

[dudi]

Azért óvatos lennék azzal,hogy egy olyan kis terület alapján mint a hálózat központú hadviselés ítéljem meg az orosz haderőt akkor amikor a nyugati világ a 4. generációs hadviselésnél jár(igazábó csak szenved)az oroszok meg gyakorlatban hatékonyan alkalmazzák az 5.generációs hadviselést.

Ehhez egy kis magyarázat is kell úgy érzem a hadviselés generációiról:

1. generáció: A vonalharcászat ez az 1660-tól a hátultöltős puska elterjedéséig tehát valamikor az 1850-es évekig.
Gyakorlatban a hátultöltős muskéták kora.

2.generáció:ezt a mindent elsöprő tűzerőbe vetett hit és az erre építő harcászat kora tehát a Villámháborúig(II.vh.) terjedő időszak.

3.generáció:Gondolom mindenkit meglep,hogy ez a Villámháború kora.A gyakorlatban ide tartozik még Irak 2003-as megszállása is.

4.generáció:Ez lenne a terrorizmus és az a fajta hadviselés amit már nem államok vívnak egymással hanem állam vív valamilyen szervezet ellen.ez körülbelül a 80-as évek terméke és a Szovjetek afganisztáni inváziójától számítható(igen van egy kis átfedés a 3.generációval időben).

5.genráció: Ezt még nem nagyon határozták meg de kb arra kell gondolni amit az oroszok a Krímben csináltak.Ezt nevezik sokan a tökéletes totális háborúnak mert minden eszközt bevetettek.
Gondoljunk csak a krími főügyésznőre <3 .Olvastam olyat véleményt,hogy nem véletlen lett ő a főügyész hanem azért mert őt nem lehet démonizálni a médián keresztül,hisz gyakorlatilag a nyugati nőideál akiből kb 1 hét alatt "sztárt" csináltak a "japánok".

 

[dudi]

Montezuma

Ne tévesszen meg az F-35 mérete rengeteg üzemanyagot pakoltak bele.

 

[Montezuma]

<b>dudi</b>
Szó sincs erről, de ha rengeteg benne az üzemanyag, akkor hol marad hely az elégséges fegyverzetnek és az igazi komoly szenzort fúzióhoz szükséges elektronikának? Ráadásul egy jókora helyet elfoglal az emelő hajtómű-rendszer is.
A másik az, hogy abban a pillanatban, ahogy STOL vagy VTOL üzemmódban dolgozik a masina, akkor az üzemanyag rohamosan fogyni kezd, ergo a sok sem lesz sok.
Kicsi - de mindent tud - mindenben a legjobb - mindenből elég elfér benne - na, ezt hívják mese mese mátkának.
Az F-35 több cég és több ország közös fejlesztése, olyan gép, ami minden akar lenni egyszerre, egy tucat eltérő kritérium szerint - az a gyógyszer, ami minden betegségre jó, az nem jó igaziból egyikre sem.
Más:
Nincs full spektrum szenzor-fúzió, erre az emberi agy sem képes és a ma ismert legjobb szuperszámítógépek még csak messziről sem képesek hasonló szintre, mint amit például az emberi agy produkál.
Az igazi az lenne, ha nem csak egyes gépek összes adatát lennél képes real-time egyesítve látni, hanem az összes gépét, sőt, az egész hadsereg minden eszközének és katonájának az összes létfontosságú adatát, de nem csak látni, hanem megfelelő szűrőfeltételek szerint real-time analizálni is.
Ez lenne a hálózatközpontú hadviselés csúcsa, egyetlen hatalmas agy irányítaná az összes szervet, végtagot és sejtet, a rendszer úgy működne, mint egy élő organizmus – ettől azért még igen messze vagyunk, vannak persze eredmények nemcsak a drónok és a harci robotok tekintetében, hanem a transzhumanizmus kérdéseiben is.

<b>kalapacs</b>
Az a probléma az egész dologgal, hogy sejtelmesen feldobsz valamit, miközben ezeket nem lehet részletezni, mert…, mert miért is nem?
Ha valóban nem beszélhetsz ezekről, mert teszem azt olyan beosztásban és olyan helyen voltál, ahol a mai napig titkosak ezek az adatok vagy ismeretek, akkor meg egyáltalán, minek dobod be a témát?
Olyan ez, mint Mátyás király és a bíró okos lánya című mese, hozott is meg nem is ajándékot, mondtál is meg nem is valamit.
Nem Te vagy itt az egyetlen, akin esetleg volt egyenruha és már látott ezt-azt, de <i>ami nem téma, az nem téma</i>, az eleve fel sem lesz dobva.

 

[emel]

Azért a Raptor is eszi a hajtóművet,az F-119 sem egy élettartam mintakép!*

*Itt főleg a négyzet alakú gázsugár szabályzó(azt hiszem ez a neve de majd jön Allesmor Obrannak és jól letol ha nem )a ludas.

GSF = gázsebesség-fokozó, ez gyakorlatilag egy szűkítés a fúvócső kiömlő-végén, az utánégetős hajtóműveknél ez szabályozható/vezérelhető keresztmetszettel van megoldva.

 

[Mackensen]

MZ, nem minden F-35-ben van emelőhajtómű.
Ami a hálózatalapú hadviselést illeti a gyakorlat pont az ellentétjét bizonyítja, mint amit te következtetsz.
Nem egy hatalmas "agy" irányít majd, hanem ellenkezőleg, a döntési képesség közelebb kerül majd az alsóbb szinteken lévő parancsnokokhoz.
Ha egy hadsereg vezetését/strukturáját egy piramishoz hasonlítjuk, akkor a hálózatalapúság egyik legfőbb hozadéke, hogy ez a piramis "ellaposodik". Egy egyszerű zászlóaljparancsnok előtt is ugyanaz a térkép lesz, mint egy hadseregcsoport parancsnoka előtt, ugyanazokkal az adatokkal, ebben az esetben meg felesleges annyi parancsnoki szint.

 

[dudi]

Mackensen

Teljesen rosszul látod a hálózatalpú hadviselés elvét.A parancsnoki lánc nem szakadhat meg a többletinformáció miatt, elképzelhetetlen,hogy a példánál maradva egy zl pk. önállóan döntsön.Van önálló döntési jogköre de ez csakis és kizárólag a kapott parancsok keretein belül történhet innentől fogva nem is kell,hogy annyi infóval rendelkezzen mint egy dandárparancsnok.

Egy két bites példa.Ha azt mondja neked a rajparancsnokod,hogy harchoz(ez gyakorlatban a feküdjet jelent de legalábbis azt,hogy fedezékbe vonulsz)akkor harchoz mész(lefekszel)kész vége.Te nem dönthetsz úgy,hogy te inkább nem mész harchoz azonnal,ráér az kicsit később is mert nem rád lőnek hanem 150 méterre melléd.Te abban dönthetsz,hogy milyen fedezék mögé mész.Ugyan ez megy magasabb szinten is,attól,hogy neked ugyan annyi infód van mint az elöljáródnak még nem mész át önállóba.