EMBT (European Main Battle Tank) / MGCS (Main Ground Combat System)

[dudi]

dudi

"Érdekes ha annyira jó a francia löveg miért nem azt vették meg vagy miért nem az alapján fejlesztettek?Amikor a K2 meg a Type 10 készült már bőven létezett a frania ágyú."

Ok okozati összefüggés van azért.... Nem vesznek francia ágyút ha már 10 évvel korábban megvették a németet és licencben gyártják

A licencét vették meg nem az áttervezésnek a jogát....De még mindig ott tartok,hogy minek vesződtek a továbbfejlesztéssel ha ott volt készen a jobb francia löveg?Annak is megkapták volna a licencét.

 

[gacsat]

Azóta csak az oroszoknak van új tankjuk? Mert a két szovjet cucc csúnyán leszerepelt.

 

[beta]

Úgy tudom a sima csövű lövegek kimondottan a 70-es években sikeres kumulatív lőszerek miatt született, mert a forgás azok hatásfokát rontja, míg a kinetikai erejű lőszerek, ide sorolható a páncélrepesztő HESH, és a nyíllövedékek is, (szárnystabilizátor kimondottan a sima ső miatt terjedt el)sokkal hatékonyabbak a huzagoltból.
Persze kissé elfogult vagyok mert a Chieftain, és a Challenger I a kedvenceim közé tartozik.

Nem épp fordítva? A nyíllövedék miatt terjedt el a simacsövű, mert a forgás rontja a hatékonyságot? A kumulatívnak és HESH-nek meg mindegy lenne amúgy?

 

[Celebra]

Úgy tudom a sima csövű lövegek kimondottan a 70-es években sikeres kumulatív lőszerek miatt született, mert a forgás azok hatásfokát rontja, míg a kinetikai erejű lőszerek, ide sorolható a páncélrepesztő HESH, és a nyíllövedékek is, (szárnystabilizátor kimondottan a sima ső miatt terjedt el)sokkal hatékonyabbak a huzagoltból.
Persze kissé elfogult vagyok mert a Chieftain, és a Challenger I a kedvenceim közé tartozik.

A nyillövedéknek jobb a simacső.Nagyobb kezdősebesség érhető el.A páncélrepesztő nem kinetikai lőszer,a robbanás lökéshullámának homogén fémben való terjedésére épül.A modern réteges-kazamata páncélok betettek neki.

 

[krisss]

Azóta csak az oroszoknak van új tankjuk? Mert a két szovjet cucc csúnyán leszerepelt.

Az ukránok talán már annyit hegesztettek a T-84-en hogy nem rohadna le minden rendszere.

 

[Cifu]

Pár megjegyzés (anno az SG-re írtam):

Ez az European Main Battle Tank (EMBT) gyakorlatilag mindenkit meglepett. Ugye fogtak egy Leo2A7 alvázat, és ráhegesztettek egy Leclerc Séries XXI. tornyot. A dolog több potenciális célt is szolgál: először is - és mindenek előtt - az egyesült KMW+Nexter cégek mérnökeinek egy próbapad, hogy az egymással való együttműködést gyakorolják, a feladatmegosztást, céges belső struktúrát felépítsék. A két cég 2015-ben egyesült, szóval lassan neki kell állni a párhuzamos tervezőcsoportok felszámolásának.
Másodszor exportra egy új lehetőséget nyújtanak, a Leopard 2 fejlesztéseknek egyre inkább az alváz teherbírása szab határt, illetve az össztömeg kezd elszabadulni, így elég nehézkes megfelelő kompromisszumokat összehozni, hiszen a torony adott méretekkel bír. Egy új torony megoldást jelentene, de arra külön erőforrást senki sem vállal be, mert aligha térülne meg a fejlesztés költsége.
Az EMBT esetében viszont a könyebb Leclerc torony miatt hirtelen "lett" cirka 6 tonna szabadon felhasználható tömeg, amit a vásárló a kedve szerint használhat fel, mehet kiegészítő páncélzat a teknőre, mehet APS a toronyra, és így tovább.

 

[fip7]

dudi

"A licencét vették meg nem az áttervezésnek a jogát....De még mindig ott tartok,hogy minek vesződtek a továbbfejlesztéssel ha ott volt készen a jobb francia löveg?Annak is megkapták volna a licencét."

Ennyi erővel miért csináltak sajátot, amikor ott volt már az RM120/L44 tovább fejlesztése is , az RM120/L55?
Mert ennyi erővel akkor az is szar.... hiszen nem vette meg senki csak a németek. (A K2-ben ugyan olyan kaliber hosszú ágyú van, de az saját fejlesztés)
Rugózhatunk még ezen a témán, de szerintem fölösleges. A betett görög teszt eredmények is azt igazolják, hogy a francia ágyú elég jó.

gacsat

"Azóta csak az oroszoknak van új tankjuk? Mert a két szovjet cucc csúnyán leszerepelt."

Hát ezt azért pontosítanám. Egyrészt a T-84 ukrán, és prototípus volt. (az ukránok mást mondtak, de sztem az a tank most sincs teljesen készen)
A T-80U pedig egy 80's évek beli harckocsi. kb. 15 évvel régebbi konstrukció mint az összes többi részt vevő. Ehhez képest szerintem nem volt olyan rossz.
(Azt nem tudom, hogy az E export jelölés milyen mínusz és plusz dolgokat jelentet a sima U-hoz képest)

Igen, van az oroszoknak azóta új tankja, 2 db is. Egyrészt a T-90 sorozat, másrészt a T-14 Armata amiből majd lesz egyszer valami.

 

[megazez]

A huzagolt lövegek pontossabbak a sima csövüeknél.Az angolok sokáig ragaszkodtak a páncélrepesztő lőszerhez,azért maradtak a huzagolt csőnél.Az elgondolás a nagy távolságbol pontos lövéssekre képes nehéz hk-ra alapozott

Szárny stabilizált lőszerek megjelenésével elhanyagolható lett a huzagolt cső adta pontossági előny.

 

[Celebra]

Szárny stabilizált lőszerek megjelenésével elhanyagolható lett a huzagolt cső adta pontossági előny.

Rövid,közvetlen lőtávoknál.Nagyobb távra ma is pontossabb a huzagolt löveg.

 

[megazez]

Rövid,közvetlen lőtávoknál.Nagyobb távra ma is pontossabb a huzagolt löveg.

Itt a fórumon írta valaki régebben, hogy az európai átlagos lőtáv harckocsik esetén 2000m-en belül van (1500-ra emlékszem de ezt már tényleg régen olvastam itt). Így elveszik a nagy távolságra hozott előny

 

[Cifu]

Úgy tudom a sima csövű lövegek kimondottan a 70-es években sikeres kumulatív lőszerek miatt született, mert a forgás azok hatásfokát rontja, míg a kinetikai erejű lőszerek, ide sorolható a páncélrepesztő HESH, és a nyíllövedékek is, (szárnystabilizátor kimondottan a sima ső miatt terjedt el)sokkal hatékonyabbak a huzagoltból.
Persze kissé elfogult vagyok mert a Chieftain, és a Challenger I a kedvenceim közé tartozik.

A nyillövedékhez az ideális sebesség a becsapódáskor nagyjából 1500-1700m/s. Ehhez 1600-1800m/s torkolati sebesség kellene. Huzagoltcsövű lövegből ez nehezebben megvalósítható, hiszen a huzagolást jobban igénybe veszi a nagyobb torkolati sebesség. A briteknek nagyjából 1550-1575m/s-t sikerült elérni az L30-al, de e fölé nem tudtak menni. Ezért is volt szükségük DU lőszerre. A németek a DM53 esetébenn ~1650m/s-t tudnak rövidebb L/44-es lövegből, ~1750m/s-t az L30-as azonos csőhosszúságú változatból.

Nem véletlen, hogy a huzagolt löveg eltűnt a harckocsikból...

 

[beta]

A nyillövedékhez az ideális sebesség a becsapódáskor nagyjából 1500-1700m/s.

Afölött?

 

[dudi]

Igazából ez az EMBT is nagyon jól mutatja,hogy ezek a harckocsik(Merkava,Abrams,Leopard 2,Challanger 2)Kezdik elérni a feljeszthetőségük határát ha már el nem érték.Ha nem kezdenek gyorsan valami újat akkor végérvényesen hátrányba fognak kerülni.

 

[torsen]

http://www.steelbeasts.com/topic/8286-greek-tank-trials/

Cifu ennek egy részét lefordította és posztolta az SG-re.
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/66846

Ha nem olvasható a link, akkor bemásolom a szöveget is.

A Challenger-2 korántsem szerepelt olyan jól a harctéren, mint az első blikre tűnik, ráadásul komoly problémákat okoz az, hogy szűkre vették a bővíthetőségi lehetőségeket, például nem hivatalos információk szerint az "Urban Warfare" kit-el a feltöltött tömege eléri a 75 metrikus tonnát...

Az utolsó komolyabb tendere a görögöké volt, ott kb. így nézett ki a felhozatal:

Indulók: M1A2 Abrams, Leopard 2A5, Challenger-2E (MTU Europowerpack motorral), Leclerc (MTU Europowerpack motorral), T-80UE (új gázturbinával, kísérleti sebességváltóval és francia éjjellátóval) illetve a T-84-120.

Végeredmény:
Leopard 2A5: 78.65% (legjobb kiegyenlített teljesítmény, végül ő lett a befutó)
M1A2 Abrams: 72.21% (legjobb "hunter-killer" pontszám, de nagyon magas fogyasztás)
Leclerc: 72.03% (legjobb fogyasztás, de a tesztek közben problémák adódtak az automata töltőberendezéssel)
Challenger-2E: 69.19% (Viszonylag sok meghibásodás, nem túl jó lövészeti eredmények)
T-84-120: ?% (több teszten nem tudott eredményt elérni, kiforratlan volt, nem működő éjjellátó az éjjeli teszten vagy nem működő ködgránátvetők)
T-80UE: ?% (A sok hibája ellenére (pl. stabilizátorával adódtak gondok, mozgás közbeni találati aránya botrányos) a legjobb terepjáró képességgel bírt, és mechanikailag a legmegbízható működést mutatta be)

Mért hatótáv:
T-80UE: 350km
Abrams: 365 km (1900 liter üzemannyaggal)
Leopard 2A5: 375 km (viszonyítás képpen 1190 liter üzemanyag)
Challenger-2E: 440 km
T-84-120: 450km
Leclerc: 500 km (külső póttartályok nélkül)

Mozgás közben találati arány álló célra (1500 méterről):
M1A2 : 17/20
Leclerc : 20/20
Leopard 2A5 : 19/20
Challenger 2E : Nem vett részt.
T-84-120 : 11/20 (8 találat ebből állva, miután a sebességváltó meghibásodott)
T-80UE: 12/20

Éjszakai éleslövészet (20 lövés, 10 ebből állásból, 1500 méterre, 10 mozgás közben 1000 méterről,) :
M1A2 : 20/20
Leclerc : 19/20
Leopard 2A5 : 20/20
Challenger 2E : 10/10 (mozgás közbeni lövés kimaradt meghibásodás miatt)
T-84-120 : - (éjjellátó-meghibásodás)
T-80UE: 8/20 (mozgás közben 0 találat)

Hunter-killer teszt (szabad mozgás a tesztpályán, véletlenszerűen feltünő, mozgó és álló célok változó távolságokra) :
M1A2 : 19/20 (az első teszten nem tudott részt venni megfelelő lőszer hijján)
Leclerc : 13/20 (automata-töltőberendezés-meghibásodás a teszt közben)
Leopard 2A5 : 17/20
Challenger 2E : 8/20
T-84-120: 9/19 (nem tudom miért csak 19 cél volt itt - Cifu)
T-80UE: 10/20

Képek a tenderről:








Nyilván egy teszten sok minden alakulhat problémásan (az ukránoknak nem engedték meg újra az éjszakai lövészetet, míg az amerikaiak a 'Hunter-killer' tesztet 3 nappal később megcsinálhatták (miután az EU-ban állomásozó amerikai erők küldtek nekik megfelelő lőszert)), és sok részlet nem derül ki a fentiekből (például a görög T-80UE tesztszemélyzet az 1000km-es tesztúton fellázadt az embertelen és igen kifárasztó körülmények miatt, a tesztutat orosz személyzet fejezte be), vagy az, hogy a 30°-os lejtőn csak a Leclerc és a T-80UE tudott megállni (a többi harckocsi lecsúszott a lejtőn).

Ezzel együtt azért látszik, hogy a Challenger-2E bizony a nyugati harckocsik közül a legrosszabb eredményt érte el. Így feltételezhetjük, hogy máshol is így járt, egyszerűen nem versenyképes a konkurenciával szemben

Kösz a linket! Átfutva a beidézett szöveget, én is hasonlókat találtam. Egy megjegyzés, szerintem a lejtő 30%-os nem 30 fokos volt (az majd'58%).

 

[torsen]

A licencét vették meg nem az áttervezésnek a jogát....De még mindig ott tartok,hogy minek vesződtek a továbbfejlesztéssel ha ott volt készen a jobb francia löveg?Annak is megkapták volna a licencét.

Én két okot tudnék kitalálni:
1, a frencsek, szokás szerint, túlárazták a portékát, ami ugyanazt tudja mint a német cucc.
2. A K2 és a Type10 is SAJÁT töltőgépet kapott, a francia löveget meg azzal együtt tervezték. Lehet, hogy adaptációs nehézségek lettek volna.

 

[Cifu]

Afölött?

Gondolom ezt a képet ragyásig linkelte már mindenki - szóval nem, van egy "sweet point", egy ideállis sebesség, e felett csökken az átütés mértéke. Persze ezt kismilió dolog befolyásolja, de nem véletlen, hogy senki sem állt tovább növelni a torkolati sebességet...

A zöld az acélmagvas, a kék a DU, a piros/narancs pedig a wolfram magvas APFSDS lövedékek átütési képessége konstans enegiával (10MJ). Az árnyalati eltérések a célpont RHA felületi keménységét mutatják, a világosabbak keményebb acélra számolt értékek.

Szóval látszik, hogy DU esetében ~1600m/s az ideális, wolfram esetében 1800-2000m/s, acél esetében lenne értelme 2400m/s-nek.

Persze ehhez hozzá kell tenni, hogy ezek tiszta fémre számolt értékek, a valóságban használt wolfram-ötvözet magvaknál 1700m/s a valós érték, ezért szokott ~1700-1750m/s körül lenni a torkolati sebesség, hiszen 2km-es távon belül csak cirka 50-70m/s sebességet veszít a lövedék.

Kösz a linket! Átfutva a beidézett szöveget, én is hasonlókat találtam. Egy megjegyzés, szerintem a lejtő 30%-os nem 30 fokos volt (az majd'58%).

Az eredeti forrásban degree (fok) volt. De persze az egy görög nyelvű anyagból lett lefordítva, szóval bármi lehet...

 

[torsen]

A nyillövedékhez az ideális sebesség a becsapódáskor nagyjából 1500-1700m/s. Ehhez 1600-1800m/s torkolati sebesség kellene. Huzagoltcsövű lövegből ez nehezebben megvalósítható, hiszen a huzagolást jobban igénybe veszi a nagyobb torkolati sebesség. A briteknek nagyjából 1550-1575m/s-t sikerült elérni az L30-al, de e fölé nem tudtak menni. Ezért is volt szükségük DU lőszerre. A németek a DM53 esetébenn ~1650m/s-t tudnak rövidebb L/44-es lövegből, ~1750m/s-t az L30-as azonos csőhosszúságú változatból.

Nem véletlen, hogy a huzagolt löveg eltűnt a harckocsikból...

És az orosz 2A46 is tudja a kb. 1800m/s-t 48-as kaliberrel.
A másik kérdés a huzagoltnál a csőkopás pontosságra gyakorolt hatása. Lehet, hogy a (gyártás) utáni első lövése pontosabb, mint egy simacsövűé, de.....

 

[torsen]

Gondolom ezt a képet ragyásig linkelte már mindenki - szóval nem, van egy "sweet point", egy ideállis sebesség, e felett csökken az átütés mértéke. Persze ezt kismilió dolog befolyásolja, de nem véletlen, hogy senki sem állt tovább növelni a torkolati sebességet...

A zöld az acélmagvas, a kék a DU, a piros/narancs pedig a wolfram magvas APFSDS lövedékek átütési képessége konstans enegiával (10MJ). Az árnyalati eltérések a célpont RHA felületi keménységét mutatják, a világosabbak keményebb acélra számolt értékek.

Szóval látszik, hogy DU esetében ~1600m/s az ideális, wolfram esetében 1800-2000m/s, acél esetében lenne értelme 2400m/s-nek.

Persze ehhez hozzá kell tenni, hogy ezek tiszta fémre számolt értékek, a valóságban használt wolfram-ötvözet magvaknál 1700m/s a valós érték, ezért szokott ~1700-1750m/s körül lenni a torkolati sebesség, hiszen 2km-es távon belül csak cirka 50-70m/s sebességet veszít a lövedék.



Az eredeti forrásban degree (fok) volt. De persze az egy görög nyelvű anyagból lett lefordítva, szóval bármi lehet...

Az ukránban (amit nem találok) százalék volt, de belegondoltam, 30 foknál már minimum. 0,6-os tapadási tényező kellene (jó lenne tudni milyen talajon mértek) ahhoz, hogy álló helyzetben megmaradjon a jármű, ami egy acéllánctalp esetén mondjuk betonon messze nincs meg. (Úgy tudom egyébként, hogy a németek kétféle lánctalppal is próbálkoztak, sikertelenül).

 

[Cifu]

És az orosz 2A46 is tudja a kb. 1800m/s-t 48-as kaliberrel.

A löveg tudja, de csak az 1960-as évekbeli 3BM-9 és 3BM-12 esetében volt ennyi. Aztán csökkenni kezdett, a Szvinyec esetében már ott is csak 1700m/s...

 

[Masztiff]

Pár megjegyzés (anno az SG-re írtam):

Ez az European Main Battle Tank (EMBT) gyakorlatilag mindenkit meglepett. Ugye fogtak egy Leo2A7 alvázat, és ráhegesztettek egy Leclerc Séries XXI. tornyot. A dolog több potenciális célt is szolgál: először is - és mindenek előtt - az egyesült KMW+Nexter cégek mérnökeinek egy próbapad, hogy az egymással való együttműködést gyakorolják, a feladatmegosztást, céges belső struktúrát felépítsék. A két cég 2015-ben egyesült, szóval lassan neki kell állni a párhuzamos tervezőcsoportok felszámolásának.
Másodszor exportra egy új lehetőséget nyújtanak, a Leopard 2 fejlesztéseknek egyre inkább az alváz teherbírása szab határt, illetve az össztömeg kezd elszabadulni, így elég nehézkes megfelelő kompromisszumokat összehozni, hiszen a torony adott méretekkel bír. Egy új torony megoldást jelentene, de arra külön erőforrást senki sem vállal be, mert aligha térülne meg a fejlesztés költsége.
Az EMBT esetében viszont a könyebb Leclerc torony miatt hirtelen "lett" cirka 6 tonna szabadon felhasználható tömeg, amit a vásárló a kedve szerint használhat fel, mehet kiegészítő páncélzat a teknőre, mehet APS a toronyra, és így tovább.

Jól gondolod, erről is beszél az egyik videón a francia programmenedzser.
Egyébként mindenkinek köszönöm a sok információt, így ebéd után megpróbálom megemészteni.
A trial esetén felmerült (itt írta valakihttp://www.steelbeasts.com/topic/8286-greek-tank-trials/), hogy a KMW megvesztegette a megfelelő görög embereket.