Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Majd, jön a "kurvadrága" elvermelés! Na, nagy tudásúak!

Majd, jön a "kurvadrága" elvermelés! Na, nagy tudásúak!

Persze a sötétzöldek elképzelése szerint eszméletlen drága egy atomerőmű hulladék kezelése. Csak a gyakorlatban alkalmazott és az ésszerű megoldások teljesen mások.

Kiégett kazeták:
- A sötétzöldek szerint ezeket el kell temetni olyan helyre, ahonnan millió évekig sem kerülhetnek elő. Ezért egy átlag sötétzöld külön nagy mélységű vágatot készítene egy gránit tömbben és mindent lehordana oda, ahogy kikerül a reaktorból, mert fél attól, hogy évmilliók múlva előkerül a szörnyű sugárzó anyag.
- A gyakorlatban a kiégett fűtőelemeket pár évig víz alatt tárolják, ahol a szigetelést és a hűtést is megoldja a víz. Paks esetében a kiégett kazetták átmeneti tárolójában 15 éves kiégett fűtőelemek is vannak. Ennek ellenére az egész medence kisebb mint egy uszoda. Ugye nem kell ecsetelnem, mennyire kerekítési hiba a létesítmény költsége az atomerőmű összköltségéhez képest! Ezután szállítják úgy, hogy a szállítás közben egy viszonylag vékony burkolat alatt sem jelent már veszélyt a környezetére.
- Szállítás után Oroszországban feldolgozzák. Mert a valóságban a kiégett fűtőelem nem hatalmas költséggel eltemetendő hulladék, hanem értékes nyersanyag. Olyan hasadási termékekkel, amiket fel lehet használni.
- A feldolgozás utáni maradékot az oroszok beteszik egy acél tartályba, leviszik egy felhagyott bányába, öntenek rá egy kis betont és meg oldva a kérdés. Persze erre lehet sápítozni, hogy mi lesz tízezer, százezer, vagy millió év múlva, ha a geológiailag nem elég stabil vágatból kiszabadul az anyag. Azonban a valóságban az a helyzet, hogy egy izotóp sugárzása és a felezi ideje jó közelítéssel fordítottan arányos. Lévén a sugárzás a bomláskor keletkezik. Erősen a rövid felezési idejű izotópok sugároznak. Azonban a rövid feledési idejű izotópok szintje már a medencés tárolás során apró töredékére esik. Lehet emlegetni, hogy milyen nagyon hosszú felezési idejű izotópok is vannak, csak azt szokták elfelejteni hozzátenni a zöldek, hogy azokak arányosan kisebb is a sugárzása.
- A másik amit el szoktak felejteni, hogy 3 féle radioaktív sugárzás létezik, alfa, béta és gamma. Ezen közül az alfa (egy komplett hélium atommag kilépése) ugyan rendkívül erősen ionizáló, de egy papírlap, vagy 1 cm levegő is elnyeli. A béta bomlás (elektron kibocsátás) közepesen roncsoló hatású, de levegőben szintén pár 10 cm-en elnyelődik és már egy milliméteres alumínium lemez (vagy bármilyen sűrűbb anyag) is elnyeli. A gamma sugárzás (elektromágneses sugárzás) az, amit még vastag ólomlemez is csak korlátozottan gyengít le eléggé. Azonban mivel a roncsoló hatás és az elnyelődés egyenesen arányos, a nehezen elnyelődő gamma sugárzás roncsoló hatása is korlátozott. Nagyon erős gamma sugárzás kell komoly biológiai hatáshoz. Erős gamma sugárzás keletkezik egy nukleáris robbanáskor, vagy a működő reaktor belsejében. De egyszerű bomláskor a keletkező gamma sugárzás viszonylag gyenge. Tehát hacsak valaki nem lélegez be, nyel le, vagy tart közvetlenül a testén erősen sugárzó izotópot, akkor túl sok baja nem lesz attól, hogy a közelében felszínre bukkan.
- Az ehhez szükséges évezredek alatt a rövid élettartamú izotópok (például: a 8 napos felezési idejű jód 131, ami a pajzsmirigyben halmozódhat, a 13 napos bárium 140, ami a csontokban, vagy az 54 napos Stroncium 89, ami szintén a csontokban) aránya mérhetetlenül alacsony szintre esik. A közepes élettartamúaké (a 2,3 éves cézium 134 és a 30 éves cézium 137 izomban, a 28 éves Stroncium 90 csontokban halmozódik) is rendkívül kicsire. Közepes élettartamúnak a 30 nap és 30 év közti felezési idejűeket tekintik. Még a 30 éves felezési idejűek esetén is 300 év alatt ezred, újabb 300 év alatt milliomod, 900 év után pedig milliárdod részre csökkent az izotóp aránya. A hosszú élettartamúak pedig olyan anyagok, amik egyrészt gyengén sugároznak a lassú bomlás miatt, másrészt lévén többségükben nehézfémek) nagyon nehézen tudnak bekerülni a szervezetbe, harmadrészt ha be is kerülnek, akkor is nagyobb a kémiai mérgező hatásuk, mint a sugárzásuk biológiai hatása.
- Ehhez jön még, hogy ha ki is kerülnek a környezetbe, akkor vagy eszméletlenül felhígulnak a vízben, vagy ha a vízben nem oldódnak, akkor nehéz ügy bevinni őket a szervezetbe, mert kevés ember van, aki ismeretlen fémdarabokat szed fel és szopogatja azokat.
- A szervezetbe bekerült anyagnak pedig van egy biológia felezési ideje is, ami alatt kikerül a szervezetből. Ez a csontokba beépült stroncium esetén ugyan 50 év, de például a rettegett cézium esetén 50 nap.

Úgyhogy a valóságban bőven elég bármilyen nagyjából víz biztos, legalább közepesen mély felhagyott bánya vágatba levinni egy acél tartályban, amit kiöntenek betonnal. Ez messze nem olyan drága. Ráadásul az ilyen nagy aktivitású hulladékból meglepően kevés keletkezik. Csak az az anyag lesz nagy aktivitású, ami a reaktor primer köréből kerül ki, azaz elsősorban a kiégett fűtőelem. Évtizedek alatt is csak pár száz m3 ilyen anyag jön ki egy reaktorból.

Közepes aktivitású hulladékok:
- A közepes aktivitású hulladék valójában gyengén sugároz. Ha például egy szennyezett védőruhát valaki nem akar tartós mindennapi viseletként újra hasznosítani, annak akkor sem lesz tőle érdemi baja, ha például a pincéjében tárolja. Ezeket az anyagokat tömörítik (ha szilárdak), vagy gyantába ágyazással szilárdítják és stabilizálják. Közepes aktivitású hulladékokat Magyarországon is tárolnak, Bátaapátiban. A hulladéktároló megépítése és üzemeltetése az atomerőmű beruházási és üzemeltetési költségéhez képest aprócska tétel.
- Létezik egy Központi Nukleáris Pénzügyi Alap. Ebbe legnagyobb rézben a paksi Atomerőmű fizet be. (Persze más is, hiszen radioaktív hulladék nem csak az atomerőműben keletkezik, hanem például a gyógyászatban is.) A paksi atomáram egyébként igen olcsó árába ez a költség eleve be van építve. Ez az alap finanszírozta idáig a Kiégett Kazetták Átmeneti Tárolóját, az atomtemetőt Bátaapátiban és minden más hulladékkezelés költséget is. A befizetések a költségeknél messze nagyobbak voltak mert gyűjtögetnek arra, hogy a Paksi Atomerőművet le kell majd állítani. Most 250 milliárdnál több van az alapban és évi 20 milliárd Ft felett fizet be az Atomerőmű, míg az összbevétele 30 milliárd forint feletti. Évente közel 20 milliárddal szokott gyarapodni a betétállománya.

Folyt. köv.
 
M

molnibalage

Guest
Ja, és a jelenlegi erőművek kiégett fűtőelemeit az újak fel tudják használni. Tehát valójában ennyire "hulladékok". Arra még nem láttam tervet, hogy a nem újrahasznosítható, nem hőre lágyuló műanyagokból készülő szélerőművek több tízezer tonnányi lapátjával mi lesz....

Amik előállítása minden, csak nem környezetbarát...
 
  • Tetszik
Reactions: silurusglanis

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Folytatás

Leállítás:
- Egy sötétzöld általában úgy képzeli el egy atomerőmű leállítását, hogy nekiesnek, széflexelik, szétbontják és minden részét, tán még a bevezető műút feltört tömbjeit is elviszik egy szuper biztos és szuper drága atomtemetőbe.
- A gyakorlatban azonban várhatóan az fog történi, hogy az épületek, a létesítmény túlnyomó része ami betonból van, az ott marad. Ez nem veszélyes, nem sugároz, még hasznosítható is például raktárnak. A berendezések közül, ami nem a primer körben volt (turbina, generátor, szivattyú, stb...) használt, de működőképes, extra minőségű gépként eladható. Ezek leszerelésével nem horribilis költség jár, hanem bevétel. Ami nem adható el a saját feladatkörében az fémhulladékként szintén értéket képvisel.
- A primer körrel pedig az a helyzet, hogy miután kiemelték az utolsó adag kiégett fűtőelemet, egy ideig még az üzemi folyadékáram apró töredékével hűteni kell a bomlási hő miatt. Azonban ezt az üzemi berendezések egy részem, meg az üzemi hőcserélő megoldják. Némi áram fogyasztása lesz, de évtizednyi idő alatt sem vaklószínű hogy a milliárd forintos nagyságrendet elérné. A hűtési időszak addig tart, amíg az exponenciálisan csökkenő bomlási hőt passzív módon a felületen keresztül leadva stabillá nem válik a rendszer. ez várhatóan az a néhány év, amennyi idő alatt a KKÁT medencéjében is szállíthatóra szelídülnek a kiégett fűtőelemek. Komoly ráhagyással is legfeljebb egy évtized. Utána mi lesz? Józan paraszti ésszel marad ott az egész, hol van. A reaktort és a primer kört arra tervezték, hogy a sugárzó anyagot nagy hőmérséklet és nyomás mellet is évtizedeken (évszázadon) keresztül bent tartsa. Ezt a feladatát a leállítás után is ellátja. A legjobb atomtemető maga az erőmű primer köre. Rövid távon értelmetlen szétvágni, elszállítani, eltemetni. Évtizedek, vagy évszázad múlva, amikor már a korozió esetleg kikezdené a rendszert, akkor el lehet gondolkodni a szétszedésén, de akkor már annyira lecsökken az aktivitása, hogy a szétszedéséhez sem kellenek robotok, meg különleges technika és a bátaapátihoz hasonló temetőbe is gond nélkül el lehet fuvarozni. Ez nem valami korrózióra hajlamos, vékony faló lemez tákolmány. Mire szétrohad, addigra lejár a naptár. Addigra a benne lévő anyagok aktivitása annyira lecsökken, hogy ha nem iszogatni akarsz belőle akkor nyugodttan piknikezhetsz a nyitott reaktor tartály mellett. Semmi bajod nem lesz tőle. Maga a primer kör pedig nem egy óriási valami, az atomerőmű teljes létesítmény méretéhez képest aprócska és véletlenül sem okoz olyan horribilis költséget.

Mellesleg azzal, hogy Paks II ott lesz közvetlenül Paks I mellett, közel 60 évre meg van oldva a leállított Paks I energia ellátása, felügylete, az ott maradó primer kör karbantartása. Senki nem fog nekiesni és szétfexelni.

Úgyhogy kár ezeket a
"Majd, jön a "kurvadrága" elvermelés! Na, nagy tudásúak!"
jellegű dumákat elereszteni.

Ilyen alapon az atomerőművel azonos mennyiségű áramot termelő eszméletlen sok szélerűműbe beépített műanyag nagyob hulladék problémát fog okozni, mint a leállított atomerőmű.
 
M

molnibalage

Guest
Kérdés mit értesz globálisanra. Rengeteg országban meg az itt éltetett nuki/foszilis energiatermelés nem versenyképes a víz/szél/nappal szembennel.
Ebből legfeljebb a víz igaz és kb. egy ilyen ország jut eszembe a fejlett vilgában. Norvégia. Egy hatalmas méretű ország, brutálisan kevés lakossan, baromi magas hegyekel és hatalmas völgyekkel. Ja, így könnyű...

http://data.worldbank.org/indicator/EG.ELC.HYRO.ZS

A többi magas százalékos arány lényegében olyan országban van, ahol néhány vagy egy erőmű adja lényegében az ország egész áram termelését, viszont ezek csóró vagy legfeljebb országok néhány kivétellel. Albánia, afrikai országok, stb.

Ott kezdődik, hogy a szél és napenerővek <i><b>nem alaperőművek.</b></i> Nem is menetrend tartók vagy csúcserőművek. Tehát eleve nem is képes versenyezni a fentiekkel. Hogyan is lehetnének versenyképesek ilyen nevetséges összehasonlításban...? Kérem azon országok felsorolását, ahol alaperőműként versenyképes a szél és nap. Lol, ez fiziaki képtelenség...

Németországban érte el tavaly a 20-21%-ot a nap és szél termelési aránya, de ott sem alaperőművek és a német áramár ismert. Majdnem 200%-a a magyarnak.

A német gazdaság szárnyalhatna, ha nem erre az ökörségre szórták volna a pénzt és környezetvédelem címszó alatt több szénermű épül ott, mint az USA-ban úgy, hogy leállítják a meglevő atomerőműveket. Röviden és tömörem, a politikai populizmus ide vezetett. Ő gazdagok, ilyen barom húzások ellenére is jól élnek. Nekünk vagy bárkinek ezt kellene követnie? Remélem ezt bárki csak áprilisi tréfának szánja.

Nincs olyan ország a világon, ahol piaci alapon működne szél és naperőmű, mert <i><b>KÖTELEZŐ ÁTVÉTEL</b></i> van. Jó reggelt... Sehol nem versenyképes, soha. Mindig hozzá igazodnak. Miféle versenyképességről van szó, mikor a hálózat ezeknek fekszik le? Konkrétan a 20-22% termelési részaránnyal a németek az összes környező ország hálózata miatt tudnak csak üzemelni...

Lol...
 
  • Tetszik
Reactions: Panzerfaust

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
Ja, és a jelenlegi erőművek kiégett fűtőelemeit az újak fel tudják használni. Tehát valójában ennyire "hulladékok". Arra még nem láttam tervet, hogy a nem újrahasznosítható, nem hőre lágyuló műanyagokból készülő szélerőművek több tízezer tonnányi lapátjával mi lesz....

Amik előállítása minden, csak nem környezetbarát...

És ráadásul rohadtul energia-igényes részben magának az alapanyagoknak, másik részben meg a készterméknek/kompozit-lapátoknak az előállítása is!!
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
<blockquote rel="fip7">danielblack

Amennyire én tudom az elmúlt 30 évben épített atomerőművekkel még nem történt komoly baleset. És a mostaniak még ezeknél is sokkal jobbak.
Az olvadék csapda az utóbbi idők talán legfontosabb atomipari fejlesztése. Ez garantálja, hogyha beüt a gikszer akkor se kerüljön ki semmi a környezetbe.
http://atomenergiainfo.hu/tudastar/az-olvadekcsapda
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/korszerubb-olvadekcsapda

Én Paks miatt sem élek rettegésben. A föld alatti építéssel inkább a rettegőket nyugtatnám. Ezzel elfogadhatóbbá téve, hogy az atom szolgáltassa az energiánkat. Egyébként támadás esetén is jobb helyen lenne a föld alatt.</blockquote>

70 éve epülnek atomerőművek, már több száz van belőlük. Csak a legelső típusú erőművekből, abbol is csak 2 szenvedett balesetet.
Az egyik emberi hülyeség miatt, a másik pedig egy akkora katasztrófa miatt következett be, amin az atomerőmű balesete már semmit sem rontott. A városokban meghalt több mint 11000 ember, míg az erőműben 1, kettő pedig korházba került sugárzás miatt. Sokkal nagyobb biztonságban lett volna mindenki, ha épp az erőműben van.
A sajtó és a marha zöldek fújták fel az egész balesetet. A japán erőműveket bezárták. A tengerparti városokat miért nem lakoltatják ki, hisz kiderült, hogy ott sokkal nagyobb veszélyben vannak az emberek?
Az újabb generációs erőművekből már fizikailag képtelen kijutni a sugárzó anyag, ha megsérülne is a reaktor. És igen, még akkor sem történne probléma, ha terroristák foglalnák el vagy repülőt ejtenének rá.
Max akkor tudna kiszabadulni az anyag, ha kemény bombázás érné. Viszont ha Paksot bombázzák, az már a legkisebb problémája lenne az országnak, mert azt jelentené, hogy totális atomháború van.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
Valaki tudja egyébként, hogy Pakson hány tonna sugárzó anyag keletkezik évente? Valamint azt, hogy hány tonna urániumot használnak el évente és az mennyibe kerül?
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
<blockquote rel="fip7">danielblack

Amennyire én tudom az elmúlt 30 évben épített atomerőművekkel még nem történt komoly baleset. És a mostaniak még ezeknél is sokkal jobbak.
Az olvadék csapda az utóbbi idők talán legfontosabb atomipari fejlesztése. Ez garantálja, hogyha beüt a gikszer akkor se kerüljön ki semmi a környezetbe.
http://atomenergiainfo.hu/tudastar/az-olvadekcsapda
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/korszerubb-olvadekcsapda

Én Paks miatt sem élek rettegésben. A föld alatti építéssel inkább a rettegőket nyugtatnám. Ezzel elfogadhatóbbá téve, hogy az atom szolgáltassa az energiánkat. Egyébként támadás esetén is jobb helyen lenne a föld alatt.</blockquote>

Régebben olvastam egy cikket, ami azt tárgyalta, hogy az utóbbi 30 évben irdatlanul megdrágultak az atomerőművek. Nem emlékszem már a pontos számokra, de ami most 10 milliárd dollárba kerül, 30-40 éve még 100-200 millió volt. Ez a drágulás pont azért következett be, mert irdatlan összegeket fordítottak a biztonság növelésére. A létező összes veszélyre kell már gondoljanak. Pl. akkoriban még nem gondoltak arra, hogy terroristák belevezethetnek egy repülőgépet. Na most emiatt is 10 vagy 100 milliókat kell pluszba rákölteni.
Ha még azért is kellene költeni, hogy az ilyen rettegőket is meggyőzzék, akkor az atomenergia megfizethetetlen lenne. Így sem olcsó mulatság megépíteni, hát ha még a föld alatt kellene dolgozzanak. És hidd el, a sötétzöldeket ez sem hatná meg. Akkor a vakondok nemi életének a megzavarása miatt tüntetnének. :)
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 508
5 706
113
"Tehát több száz év után volt képes eljutni oda a szélkerék, hogy ma hi-tech polimerek használatával sem versenyképes termelési mód globáls szinten."

Kérdés mit értesz globálisanra. Rengeteg országban meg az itt éltetett nuki/foszilis energiatermelés nem versenyképes a víz/szél/nappal szembennel. De nem ez a lényeg hanem a trend, pl így alakult a "versenyképessége" a napenergiának az elmúlt ~30évben. És a nuki/foszilis energiáké?
http://m.cdn.blog.hu/gu/gurulohordo/image/bbnef.png
Ha a trend folytatódik, nem az a kérdés, hogy versenyképtelen lesz e a Paksi/foszilis áramár hanem, hogy mikortól lesz nem versenyképes. Én így körbenézve hasracsapva 10 max 15év felé tippelem ahonnan. kb mire Paks2 beindul. :DDD
Félreértés ne essék nem gondolom, hogy ne lenne szükség alaperőműre Paks2 pedig erre kitűnő lehet.

wolf: Lehet, hogy bajod van vele de rendszeresen vannak fontosabb szempontok is mint, hogy épp és most gazdaságilag... megéri e.
Sokkal drágábbak az autók avval, hogy csak euro6os kocsit lehet eladni? Nem is kicsit, mellesleg egy modern eur6os motor 99%ban el se megy annyit még karbantartás mellett sem mint egy régi szivó dizel/benzines. Mégis "erőszakosan" ránk tolták, mert hosszabbtávon fontosabbnak vélték az előnyöket, amik HOSSZÚ távon gazdaságilag is megérhetik.

Feljebb írtam, hogy az atom azért drágult meg, mert a létező összes veszélyre fel kell készüljenek. Pl. Paks 2 akkora földrengést túl kell éljen, amibe fél ország belepusztulna.
Na a szélkerék esetében költenek a biztonságra, pedig sokkal több ember halt már meg miattuk, mint az atom miatt.
A szélkerekek árát is jócskán megdobná, ha trambulint kellene rakni köréjük, hogy nehogy meghaljon aki leesik róla, vagy a munkások ejtőernyővel kellene rajta dolgozzanak.
Vagy 9-es erősségű földrengést kellene kibírjanak, mindegyik mellé katonát állítanának, nehogy terroristák felrobbantsák, sőt, ki kellene bírja egy Airbus becsapódását.
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
11 874
32 480
113
<blockquote>Régen Magyarország -jelenlegi területe is- bővelkedett vízimalmokban. Nem csak a hegyvidéki részek, hanem az Alföld is, pl.: olvastam Hmvásárhely határában, csatornán működő malomról, Gyulán működőről, A körösök alföldi szakszán stb. Tehát nem nagy esésű, gyors folyású területeken. Ha akkor tudták ezeket a lassú vizeket használni, nagy surlódású, nem tudományosan megtervezett malomkerekekkel, akkor ezt a teljesítményt mai technológiával mennyire lehetne kihasználni, fokozni? Tehát nem nagy duzzasztásra, nagy esésekre gondolok, hanem csak mint régen.
Az őrlés teljesítmény igénye minimális volt a mai villamos igényekhez képest - és voltak időszakok mikor vízhiány miatt a malom is állt - és bizony malom és malom között is volt difi. Ha nem volt elég kraft a vízben, akkor kisbb kő volt, kisebb őrléssel. Hosszabb idieg tartott, a minőség rosszabb is volt a végén. Ez az adott malomból kikerült liszt árán látszott meg.

A villamos áram termelés "picit" más. Nézd meg, hogy Kisköre mekkora egy létesítmény. A villamos max. kapacitása összesen 28MW. Izé...

Na, akkor ezek után saccold meg, milyen "erőmű" mehetne a vizimalmokra? Nincs olyan villamos gép gyak. amit rárakhatnál...

Egy családi ház energiaigényét talán fedezné az elvi hidraulikai teljesímény, ami tisztán elvi, mert azért végtelenül lassú fordulatú turbinából 50Hz szinkron feszültségi generátort üzemelteni, az ilyen kis géppel olyan hatásfokod ad, hogy elsírod magad.

A beruházási költsége fajlagosítva egy ilyennek olyan lenne, hogy soha, de soha nem térülne meg.</blockquote>

Mint írtam, nem az országot akarom ellátni villamos energiával, hanem helyi hasznosításra gondoltam, pl.: fűrésztelep, faapríték előállítás és brikettgyártás. Ilyesmi, helyi felhasználásra.
Gyanítom, hogy egy modern csapágy surlódása sokkal kedvezőbb, mint mikor a fa forgott fán, vagy ma jobb hatásfokú turbinát lehet gyártani, mint ami anno ezeket a malmokat forgatta.
 
M

molnibalage

Guest
Valaki tudja egyébként, hogy Pakson hány tonna sugárzó anyag keletkezik évente? Valamint azt, hogy hány tonna urániumot használnak el évente és az mennyibe kerül?
http://www.rhk.hu/gyik/

7. pont.
A nagy aktivitású hulladék túlnyomó része a kiégett fűtőelem.

Az elhasznált fűtőelemnél a kérdésed pontatlan, mert nem világos, hogy a fűtőelem tömegére vagy az elhasadt urán tömegére vonatkozik, bár gondolom a teljse fűtőelem és nem csak a hasznos része érdekel, hiszen egyben marad a kazetta. Évi asszem 100t, ami kb. 5m3.
 
M

molnibalage

Guest
Mint írtam, nem az országot akarom ellátni villamos energiával, hanem helyi hasznosításra gondoltam, pl.: fűrésztelep, faapríték előállítás és brikettgyártás. Ilyesmi, helyi felhasználásra.
Gyanítom, hogy egy modern csapágy surlódása sokkal kedvezőbb, mint mikor a fa forgott fán, vagy ma jobb hatásfokú turbinát lehet gyártani, mint ami anno ezeket a malmokat forgatta.
De nem éri meg. Elkerülte a figyelmedet az a rész, ahol a n+1 kiserőmű vs. egy nagy erőmű költségéről és fajlagos mutatóiról írtam? Ez olyan lenne, mintha mindenki maga sütné otthon a kenyeret, meg a népi kohók. No, szerinted mennyi értelme lenne ennek és mennyibe kerülne és mi lenne az output...?
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 012
113
Egy kisméretű turbina megvalósítása összemérhető egy lényegesen nagyobb turbina megvalósítási költségével, mert

- engedélyek (szinte ugyanannyi a nagyra, mint a kicsire
- előkészítés, felvonulás (drága mindkét esetben)
- gyártás (akik ebben az iparban mozognak vastagon író ceruzával írnak. Acélszerkezetben minél kisebb valami, annál magasabb fajlagos költsége lesz)
- stb..

Ezt a mindenkinek saját erőművet dolgot kár erőltetni. Amire tönkremegy, arra sem termeli ki az árát...
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
<blockquote rel="akagi">
Majd, jön a "kurvadrága" elvermelés! Na, nagy tudásúak!

Majd, jön a "kurvadrága" elvermelés! Na, nagy tudásúak!

Persze a sötétzöldek elképzelése szerint eszméletlen drága egy atomerőmű hulladék kezelése. Csak a gyakorlatban alkalmazott és az ésszerű megoldások teljesen mások.

Kiégett kazeták:
- A sötétzöldek szerint ezeket el kell temetni olyan helyre, ahonnan millió évekig sem kerülhetnek elő. Ezért egy átlag sötétzöld külön nagy mélységű vágatot készítene egy gránit tömbben és mindent lehordana oda, ahogy kikerül a reaktorból, mert fél attól, hogy évmilliók múlva előkerül a szörnyű sugárzó anyag.
- A gyakorlatban a kiégett fűtőelemeket pár évig víz alatt tárolják, ahol a szigetelést és a hűtést is megoldja a víz. Paks esetében a kiégett kazetták átmeneti tárolójában 15 éves kiégett fűtőelemek is vannak. Ennek ellenére az egész medence kisebb mint egy uszoda. Ugye nem kell ecsetelnem, mennyire kerekítési hiba a létesítmény költsége az atomerőmű összköltségéhez képest! Ezután szállítják úgy, hogy a szállítás közben egy viszonylag vékony burkolat alatt sem jelent már veszélyt a környezetére.
- Szállítás után Oroszországban feldolgozzák. Mert a valóságban a kiégett fűtőelem nem hatalmas költséggel eltemetendő hulladék, hanem értékes nyersanyag. Olyan hasadási termékekkel, amiket fel lehet használni.
- A feldolgozás utáni maradékot az oroszok beteszik egy acél tartályba, leviszik egy felhagyott bányába, öntenek rá egy kis betont és meg oldva a kérdés. Persze erre lehet sápítozni, hogy mi lesz tízezer, százezer, vagy millió év múlva, ha a geológiailag nem elég stabil vágatból kiszabadul az anyag. Azonban a valóságban az a helyzet, hogy egy izotóp sugárzása és a felezi ideje jó közelítéssel fordítottan arányos. Lévén a sugárzás a bomláskor keletkezik. Erősen a rövid felezési idejű izotópok sugároznak. Azonban a rövid feledési idejű izotópok szintje már a medencés tárolás során apró töredékére esik. Lehet emlegetni, hogy milyen nagyon hosszú felezési idejű izotópok is vannak, csak azt szokták elfelejteni hozzátenni a zöldek, hogy azokak arányosan kisebb is a sugárzása.
- A másik amit el szoktak felejteni, hogy 3 féle radioaktív sugárzás létezik, alfa, béta és gamma. Ezen közül az alfa (egy komplett hélium atommag kilépése) ugyan rendkívül erősen ionizáló, de egy papírlap, vagy 1 cm levegő is elnyeli. A béta bomlás (elektron kibocsátás) közepesen roncsoló hatású, de levegőben szintén pár 10 cm-en elnyelődik és már egy milliméteres alumínium lemez (vagy bármilyen sűrűbb anyag) is elnyeli. A gamma sugárzás (elektromágneses sugárzás) az, amit még vastag ólomlemez is csak korlátozottan gyengít le eléggé. Azonban mivel a roncsoló hatás és az elnyelődés egyenesen arányos, a nehezen elnyelődő gamma sugárzás roncsoló hatása is korlátozott. Nagyon erős gamma sugárzás kell komoly biológiai hatáshoz. Erős gamma sugárzás keletkezik egy nukleáris robbanáskor, vagy a működő reaktor belsejében. De egyszerű bomláskor a keletkező gamma sugárzás viszonylag gyenge. Tehát hacsak valaki nem lélegez be, nyel le, vagy tart közvetlenül a testén erősen sugárzó izotópot, akkor túl sok baja nem lesz attól, hogy a közelében felszínre bukkan.
- Az ehhez szükséges évezredek alatt a rövid élettartamú izotópok (például: a 8 napos felezési idejű jód 131, ami a pajzsmirigyben halmozódhat, a 13 napos bárium 140, ami a csontokban, vagy az 54 napos Stroncium 89, ami szintén a csontokban) aránya mérhetetlenül alacsony szintre esik. A közepes élettartamúaké (a 2,3 éves cézium 134 és a 30 éves cézium 137 izomban, a 28 éves Stroncium 90 csontokban halmozódik) is rendkívül kicsire. Közepes élettartamúnak a 30 nap és 30 év közti felezési idejűeket tekintik. Még a 30 éves felezési idejűek esetén is 300 év alatt ezred, újabb 300 év alatt milliomod, 900 év után pedig milliárdod részre csökkent az izotóp aránya. A hosszú élettartamúak pedig olyan anyagok, amik egyrészt gyengén sugároznak a lassú bomlás miatt, másrészt lévén többségükben nehézfémek) nagyon nehézen tudnak bekerülni a szervezetbe, harmadrészt ha be is kerülnek, akkor is nagyobb a kémiai mérgező hatásuk, mint a sugárzásuk biológiai hatása.
- Ehhez jön még, hogy ha ki is kerülnek a környezetbe, akkor vagy eszméletlenül felhígulnak a vízben, vagy ha a vízben nem oldódnak, akkor nehéz ügy bevinni őket a szervezetbe, mert kevés ember van, aki ismeretlen fémdarabokat szed fel és szopogatja azokat.
- A szervezetbe bekerült anyagnak pedig van egy biológia felezési ideje is, ami alatt kikerül a szervezetből. Ez a csontokba beépült stroncium esetén ugyan 50 év, de például a rettegett cézium esetén 50 nap.

Úgyhogy a valóságban bőven elég bármilyen nagyjából víz biztos, legalább közepesen mély felhagyott bánya vágatba levinni egy acél tartályban, amit kiöntenek betonnal. Ez messze nem olyan drága. Ráadásul az ilyen nagy aktivitású hulladékból meglepően kevés keletkezik. Csak az az anyag lesz nagy aktivitású, ami a reaktor primer köréből kerül ki, azaz elsősorban a kiégett fűtőelem. Évtizedek alatt is csak pár száz m3 ilyen anyag jön ki egy reaktorból.

Közepes aktivitású hulladékok:
- A közepes aktivitású hulladék valójában gyengén sugároz. Ha például egy szennyezett védőruhát valaki nem akar tartós mindennapi viseletként újra hasznosítani, annak akkor sem lesz tőle érdemi baja, ha például a pincéjében tárolja. Ezeket az anyagokat tömörítik (ha szilárdak), vagy gyantába ágyazással szilárdítják és stabilizálják. Közepes aktivitású hulladékokat Magyarországon is tárolnak, Bátaapátiban. A hulladéktároló megépítése és üzemeltetése az atomerőmű beruházási és üzemeltetési költségéhez képest aprócska tétel.
- Létezik egy Központi Nukleáris Pénzügyi Alap. Ebbe legnagyobb rézben a paksi Atomerőmű fizet be. (Persze más is, hiszen radioaktív hulladék nem csak az atomerőműben keletkezik, hanem például a gyógyászatban is.) A paksi atomáram egyébként igen olcsó árába ez a költség eleve be van építve. Ez az alap finanszírozta idáig a Kiégett Kazetták Átmeneti Tárolóját, az atomtemetőt Bátaapátiban és minden más hulladékkezelés költséget is. A befizetések a költségeknél messze nagyobbak voltak mert gyűjtögetnek arra, hogy a Paksi Atomerőművet le kell majd állítani. Most 250 milliárdnál több van az alapban és évi 20 milliárd Ft felett fizet be az Atomerőmű, míg az összbevétele 30 milliárd forint feletti. Évente közel 20 milliárddal szokott gyarapodni a betétállománya.

Folyt. köv.</blockquote>
Nem vagyok "sötétzöld"! De mód felett irritáló, hogy az atomenergia a legolcsóbb "tiszta energia"! A bányászattól kezdve míg eljutunk az urán oxid kapszuláig mennyi "környezet kímélő" energiába kerül? Sajnos, ez az "elhallgatott" tény! Ez után jön a színtiszta csurgatott "olcsó" energia. Majd a "kőbe" zárt "fájdalom"!
Ne viselkedjünk úgy, mint a strucc! Három "ingyenes" energia képzőnk van:
- víz
- nap
- szél
A többit, csak magas energia befektetéssel tudjuk létrehozni.
Mondhatok példát:
Magyarország területén, ha valaki a föld hőjét akarja hasznosítani, akkor két nyolcszáz méter mély, húsz cm átmérőjű furatot kell készíteni. Majd kell egy minimum 1,3kw-os szivattyú. Tehát tul'képpen nagyjából 1/3 rész az "ingyen" energia!
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
<blockquote>Kérdés mit értesz globálisanra. Rengeteg országban meg az itt éltetett nuki/foszilis energiatermelés nem versenyképes a víz/szél/nappal szembennel.
Ebből legfeljebb a víz igaz és kb. egy ilyen ország jut eszembe a fejlett vilgában. Norvégia. Egy hatalmas méretű ország, brutálisan kevés lakossan, baromi magas hegyekel és hatalmas völgyekkel. Ja, így könnyű...

http://data.worldbank.org/indicator/EG.ELC.HYRO.ZS

A többi magas százalékos arány lényegében olyan országban van, ahol néhány vagy egy erőmű adja lényegében az ország egész áram termelését, viszont ezek csóró vagy legfeljebb országok néhány kivétellel. Albánia, afrikai országok, stb.

Ott kezdődik, hogy a szél és napenerővek <i><b>nem alaperőművek.</b></i> Nem is menetrend tartók vagy csúcserőművek. Tehát eleve nem is képes versenyezni a fentiekkel. Hogyan is lehetnének versenyképesek ilyen nevetséges összehasonlításban...? Kérem azon országok felsorolását, ahol alaperőműként versenyképes a szél és nap. Lol, ez fiziaki képtelenség...

Németországban érte el tavaly a 20-21%-ot a nap és szél termelési aránya, de ott sem alaperőművek és a német áramár ismert. Majdnem 200%-a a magyarnak.

A német gazdaság szárnyalhatna, ha nem erre az ökörségre szórták volna a pénzt és környezetvédelem címszó alatt több szénermű épül ott, mint az USA-ban úgy, hogy leállítják a meglevő atomerőműveket. Röviden és tömörem, a politikai populizmus ide vezetett. Ő gazdagok, ilyen barom húzások ellenére is jól élnek. Nekünk vagy bárkinek ezt kellene követnie? Remélem ezt bárki csak áprilisi tréfának szánja.

Nincs olyan ország a világon, ahol piaci alapon működne szél és naperőmű, mert <i><b>KÖTELEZŐ ÁTVÉTEL</b></i> van. Jó reggelt... Sehol nem versenyképes, soha. Mindig hozzá igazodnak. Miféle versenyképességről van szó, mikor a hálózat ezeknek fekszik le? Konkrétan a 20-22% termelési részaránnyal a németek az összes környező ország hálózata miatt tudnak csak üzemelni...

Lol...</blockquote>
Felteszek egy találós kérdést!
Melyik a legnagyobb hőtárolós képességű kémiai anyagunk?
 
M

molnibalage

Guest
Akagi, akagi...

Az urán költsége 2000 és 2010 között kb. 10-12-szeresére nőtt, az áram áránban ez tized százalkot jelentet. Akkor szeritned ez mennyi erőforrás használatát jelenti?

Nincs ebben semmi elhallgatás. Egyébként továbbra sem értem, hogy ez miért számít. Évi hány milliárd tonna szenet bányásznak. Ehhez képest téged az évi milliü tonnás nagyságrendű uránérc bányászat zavar. Komolyan modom, hogy lepetézek.

Az mi, ha nem ellhalgatás, hogy szó sem esik sem a szélkerekek sem a PV cellák gusztustalan szenyezzéssel járó előállításáról és a ritkaföldfém igényről, ami szintén az egyik legszennyezőbb tevékenység? Ennyit az "elhallgatásról". Lol...

Ezen felül ahogy már mondtam a jövő a tóriumé és egyéb újgenerációs erőműveké. Ebből az utóbbiak a meglevő hulladékot is megeszik - nem csak a kiegéett fűtőelemet, de az eddig haszontala U238-at is - a Th-t meg soha a büdös életben nem kell célzottan bányászni.

Senkit nem érdekel, hogy a szél és nap ingyen van - egyébként vanegy túrót, mert széljárásba való belepiszkálásáról meg kérdezd a kaliforniai mezőgazdászokat, a PV-k meg a helyi abeldót vágják haza, a tükrös erőművek meg halomra ölik a madarakat, ahogy a szélkerekek is - ha híg és a kinyeréséért épült gép drága. Tehát X dollár / termelt áram = drága forrás, aminek rendelkezésre állása a béka segge alatt van és még csak nem is terveztő.

A geotermikus példádon tényleg csak röhögni tudok. 1,3 kW. Van olyan kerti öntöző rendszer, amiben nagyobb szivattyú van...
 

Luthero

Well-Known Member
2010. április 25.
1 688
2 391
113
Watch Germany Switch On Its Experimental Fusion Reactor LIVE

http://www.iflscience.com/physics/watch-germany-switch-their-experimental-fusion-reactor-live