Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés
- Téma indítója Batka
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
(no offense).
T
torsen
Guest
Speziale
"És csak 1 érdekesség, hogy legyen min gondolokodnod. A siemens korábbi legnagyobb szélturbinája 6 mw-os volt, a jelenlegi legnagyobb pedig 7 mw."
Ezzel a mondattal és a hozzáértéssel csak egy gond van. Mekkora lehet a 6, illetve 7 milliwattos szélturbina? Vannak a szélforgók, azok talán hoznák ezt a teljesítményt és még helytakarékosak is.
Komolyra fordítva a szót. Az alapkoncepcióval van a gond, minden féle számolás nélkül, mint ahogyan már többen utaltunk rá. A folyamatos áram termelésre képtelenek a nap és szél kis erőmű csoportokból álló "erűművek", erre nem lehetne még egy kisebb energia igényt sem építeni és már itt bukik a dolog. Csúcs erőműveknek pedig azért nem használhatóak, mert azoknak a megnövekedett energia igényt kell szinte azonnal produkálniuk. A beépített teljesítmény egy dolog, a számítható stabil, folyamatosan megtermelt energia viszont az, amelyre lehet építeni. Aki ezzel nincs tisztában és nem érzi a dolog súlyát, az menthetetlen.
Két egyszerű példa. Van egy verseny autód, (ha még olcsóbb is lenne mint a többi, ami igazán nem számít az eredmény szempontjából), amely kellően nagy sebességgel tud száguldozni, de csak bizonyos időben képes erre. Hogy fogsz versenyezni vele? Mindig szólsz a többieknek, hogy most menjünk ki a pályára, mert most fasza a dolog, különben meg annyi?
Van két barátnőd. Mind a ketten jók az ágyban, de az egyik folyamatosan a "rendelkezésedre áll", míg a másik csak kiszámíthatatlanul, ritkán, lehet, hogy pont akkor, amikor neked nem jó az időpont. Melyiket fogod favorizálni, ha választanod kell közülük?
Az energia tárolással csak az a gond, hogy ha tegyük fel még megoldható is lenne technikailag, mekkora költséggel növelné a nap és szélerőművek költségét.
Számolni és adatokkal dobálózni pedig ráérünk akkor, ha ezeken a problémákon már túl vagyunk.
"És csak 1 érdekesség, hogy legyen min gondolokodnod. A siemens korábbi legnagyobb szélturbinája 6 mw-os volt, a jelenlegi legnagyobb pedig 7 mw."
Ezzel a mondattal és a hozzáértéssel csak egy gond van. Mekkora lehet a 6, illetve 7 milliwattos szélturbina? Vannak a szélforgók, azok talán hoznák ezt a teljesítményt és még helytakarékosak is.
Komolyra fordítva a szót. Az alapkoncepcióval van a gond, minden féle számolás nélkül, mint ahogyan már többen utaltunk rá. A folyamatos áram termelésre képtelenek a nap és szél kis erőmű csoportokból álló "erűművek", erre nem lehetne még egy kisebb energia igényt sem építeni és már itt bukik a dolog. Csúcs erőműveknek pedig azért nem használhatóak, mert azoknak a megnövekedett energia igényt kell szinte azonnal produkálniuk. A beépített teljesítmény egy dolog, a számítható stabil, folyamatosan megtermelt energia viszont az, amelyre lehet építeni. Aki ezzel nincs tisztában és nem érzi a dolog súlyát, az menthetetlen.
Két egyszerű példa. Van egy verseny autód, (ha még olcsóbb is lenne mint a többi, ami igazán nem számít az eredmény szempontjából), amely kellően nagy sebességgel tud száguldozni, de csak bizonyos időben képes erre. Hogy fogsz versenyezni vele? Mindig szólsz a többieknek, hogy most menjünk ki a pályára, mert most fasza a dolog, különben meg annyi?
Van két barátnőd. Mind a ketten jók az ágyban, de az egyik folyamatosan a "rendelkezésedre áll", míg a másik csak kiszámíthatatlanul, ritkán, lehet, hogy pont akkor, amikor neked nem jó az időpont. Melyiket fogod favorizálni, ha választanod kell közülük?
Az energia tárolással csak az a gond, hogy ha tegyük fel még megoldható is lenne technikailag, mekkora költséggel növelné a nap és szélerőművek költségét.
Számolni és adatokkal dobálózni pedig ráérünk akkor, ha ezeken a problémákon már túl vagyunk.
Ezzel a kommenttel mit kezdjünk? Nem értem, hogy mire célzol pontosan, azzal meg nem tudunk semmit kezdeni, amit nem mondhatsz el...
</blockquote>
Akagi, elhiszem amit írsz, de ne felejtsd el, hogy a 70-es évek technikája (élen a COCOM-listával) elég erőteljesen különbözik a mai technikától. Érintettségem okán olvastam jó pár technológiai írást az akkori paksi dokumentációból. Van benne magyar előírás, orosz előírás - az akkori technológia lehetőségével és elérhető erőforrásaival. A mai világ már nagyon más...
Erre csak egy példa. Van egy ismerősöm, aki kint tanult Oroszországban, mérnök. Beleverték a fejébe, hogy a kőolajipari berendezéseket miből kell csinálni. Ez addig működik, míg egy bizonyos fajta kőolajt dolgozol fel. Egy olajfinomítót általában egy +/- savasságú/típusú kőolajtípusra terveznek. Ha egy kicsit eltérő a kén/különböző sók, stb. Másfajta olajtípushoz kellett tervezni egy-két alkatrészt. Mivel másfajta volt a kőolaj, ezért másfajta anyagot kellett volna használni. Az alkatrész hamar tönkrement. Felhívott, hogy miért van ez, amikor mindent úgy csinált ahogy kell. Megnéztem az anyagot... Növelt kéntartalomnál egyszerűen tönkremegy az amúgy korrózióálló acél. Mivel a krakkoláshoz egy kicsivel magasabb hőmérséklet volt szükséges, ez az anyag totál alkalmatlan volt oda.
Ismerősöm váltig állította, hogy minden, amit csinált helyes, erre az orrom alá dugott egy régi orosz könyvet. A 70-es évek szintjén voltak leírva az akkori orosz anyagminőségek, Ural-típusú kőolajra. Szentül meg van győződve, hogy ami oda le van írva, az bizony szentírás. Az anyag le lett cserélve, azóta semmi baja, sokat változott a világ. Nem a régi dolgokat akarom lebecsülni, csupán rámutatni arra a tényre, hogy a világ változik. (olykor lehet, hogy nem az előnyére...)
Pl. Peugeot HybridAir. Abbahagyták a fejlesztést...</blockquote>
A sűrített levegő több sebből vérzik. Elég csak a termodinamika megfelelő tételeit végiggondolni...
Most nincs időm, meg különben is molniék már többször leírták a lényeget.
Így hát csak pár dolog.
A finn példáról ez ugye megvan?
http://www.fennovoima.fi/en/hanhikivi-1-project
És ráadásul a csúnya, rossz, mostanában minden felvilágosult nyugati kultúrember által utálni illő rettegett oroszoktól... Na erről ennyit.
Az Areva meg vagy nagyon elszámította magát, vagy szándékosan hazudtak az olkilouto-i EPR blokk várható építési költségeit illetően, amikor megtették az ajánlatot, hogy biztosan nyerjenek... Egy 1600 MW-os blokkról van ott szó. 3 milliárd euróért pedig egy ilyen és ekkora blokkot nem lehet megépíteni. Pont. Az oroszok az 1200 MW-osakat csinálják kb. 6 milliárd euróért.
A másik, ha nem vagy tisztában az "alaperőmű" fogalmom jelentésével, akkor kár itt hangoskodnod. Alaperőműnek a szél és a Nap is alkalmatlan (kivéve, ha létezne ténylegesen teljesen globális és nagyon kis veszteségű elektromos hálózat is mellé, de ez meg nagyobb sci-fi lenne, mint a fúzió, mert kb. többtízezer km-es szupravezető távvezetékek kellenének hozzá). Megint pont.
Az energiaklubot meg hagyjuk... Nevetséges és alig lobbyszervezet. Nyíltan hazudoznak, valakik (de nagyon nem az ország népének) érdekéből.
S
speziale
Guest
Molni, ezzel a magasröptű érvvel nehezen tudok ám mit kezdeni.
az elmúlt 10 évben 2 nagy európai atomberuházás volt (bocs, 3 a szintén döglödő francia flamanville-i is), mindkettő tapasztalatai borzalmasak voltak, a határidő csúcszásokkal, költség túllépésekkel, és mindkettő jóval drágábban fog áramot termelni, mint azt tervezték. vagy említsem a termelin projektet, amit okulva a finn/angol tapsztalatokból, illetve felismerve, hogy európában jelenleg baromi nagy erőműkapacitás túlkínálat van, inkább töröltek. Mégis szerinted milyen projektet vegyek alapul? az 50 éve épült atomerőművekét??
Tudod molni ez a real life, nem a kockás papíron fél óra alatt levezett számolgatások.
Joker is jött nekem a 4 alapműveletével, aztán meg kiderült azt sem tudja, hogyan kell helyesen tőkeköltséget számolni. de a jelek szerint te sem. az angol hinkley point-i erőmű beruházási költsége 16 mrd font, viszont a tőkeköltsége 24 mrd. font (aztán persze azóta már 18 mrd font lett a jelenlegi beruházási "végösszeg", és indultak valami 12-ről)
A finnek 2005-ben kezdték az atomerőmű beruházásukat (a parlamenti döntés ráadásul már 2001 elején megvolt) és 2018-ban!! fog majd termelni. Ebben az időszakban mennyivel csökkennek pl. a napenergia árak???
a magyar-német fogyasztói árak összevetése meg több szempontból is problémás.
Eleve kezdjük megint a paks problémával, mert mintahogy említettem a paksi atom árában nincsen benne a kezdeti beruházás tőkeköltsége. (azt meg pont leszarom, hogy hajlandó vagy-e elhinni vagy sem, de ez attól még így van)
aztán a német-magyar lakossági áramár már 1995-ben (a jelenlegi zöldenergia támogatási rendszert 2000-ben vezették be) is jelentős különbség volt. 1995-ben konkrétan 4szeres volt az árkülönbség.de 1999-ben, a német támogatási rendszer beveztése előtt is közel 3szoros volt az eltérés, vagyis kb annyi, vagy még több is, mint most.
egyébként maga az áram alapára, adók nélkül németországban sem sokkal magasabb ám, mint francia vagy magyarországon. 2015-ben konkrétan 0,164 eur/kwh volt németben, franciában meg 0,129 eur. ami a fogyasztói árakat felnyomja az a zöldáram támogatás. Amin persze lehet pattogni, csak tudod én ezt a támogatásnak egy sokkal átláthatóbb formájának tartom, hogy a fogyasztó pontosan látja, hogy mennyibe kerül neki a zöldáram.
Az ilyen atomerőműves gigaberuházós történeteknél meg nagyon sokszor az állambácsi az adóforintokból dotálja a termelőt, hogy papíron olcsó lehessen az áram. Egyébként meg a német támogatási rendszer nem mostanában lett kitalálva, hanem akkor, amikor a zöldenergia még sokkal drágább volt, és ezzel kellett támogatni a terjedését, hogy aztán a méretgazdaságos méretet elérve lemenjenek az árak. de már németországban is napirenden van a támogatás csökkentése, olyannyira, hogy már el is fogadták a támogatások csökkentését.
S
speziale
Guest
az a gond, hogy nem válik. az angol és finn erőmű is ugyanez az EPR típusú reaktor, és mindhárommal nagyon súlyos költség és határidő túllépési problémák vannak.
azt meg hogy a kínai zöldenergia beruházások kerekítési hibák lennének az atomhoz képest elég nehezen tudom elhinni a beépített kapacitások alakulását nézve
Ezzel a kommenttel mit kezdjünk? Nem értem, hogy mire célzol pontosan, azzal meg nem tudunk semmit kezdeni, amit nem mondhatsz el...
</blockquote>
Mérnök ember létedre, ugye tisztában vagy az átadás- átvétel fogalmával?
Minden atomerőmű egyedi. Nem mindegy, hogy milyen minőségben készült a "tartály" és a moderáló egység. Nem mindegy, hogy az uránoxid ebben a kontexusban mennyire van dúsítva. Lásd az ukrajnai példát! Csak nagy vonalakban.
S
speziale
Guest
fip,
még annyit, hogy önmagában ha építenek is több ilyen epr reaktort, nem mondd ellent annak amit állítottam.
a franciák ugyanis azt jelentették be, hogy az atom jelenlegi 75%-os súlyát csökkentenék 50%-ra. Vagyis a régebbi reaktorok leváltására a jövőben simán építhetnek ilyen új típusú reaktort.
még annyit, hogy önmagában ha építenek is több ilyen epr reaktort, nem mondd ellent annak amit állítottam.
a franciák ugyanis azt jelentették be, hogy az atom jelenlegi 75%-os súlyát csökkentenék 50%-ra. Vagyis a régebbi reaktorok leváltására a jövőben simán építhetnek ilyen új típusú reaktort.
Ezzel a kommenttel mit kezdjünk? Nem értem, hogy mire célzol pontosan, azzal meg nem tudunk semmit kezdeni, amit nem mondhatsz el...
</blockquote>
Akagi, elhiszem amit írsz, de ne felejtsd el, hogy a 70-es évek technikája (élen a COCOM-listával) elég erőteljesen különbözik a mai technikától. Érintettségem okán olvastam jó pár technológiai írást az akkori paksi dokumentációból. Van benne magyar előírás, orosz előírás - az akkori technológia lehetőségével és elérhető erőforrásaival. A mai világ már nagyon más...
Erre csak egy példa. Van egy ismerősöm, aki kint tanult Oroszországban, mérnök. Beleverték a fejébe, hogy a kőolajipari berendezéseket miből kell csinálni. Ez addig működik, míg egy bizonyos fajta kőolajt dolgozol fel. Egy olajfinomítót általában egy +/- savasságú/típusú kőolajtípusra terveznek. Ha egy kicsit eltérő a kén/különböző sók, stb. Másfajta olajtípushoz kellett tervezni egy-két alkatrészt. Mivel másfajta volt a kőolaj, ezért másfajta anyagot kellett volna használni. Az alkatrész hamar tönkrement. Felhívott, hogy miért van ez, amikor mindent úgy csinált ahogy kell. Megnéztem az anyagot... Növelt kéntartalomnál egyszerűen tönkremegy az amúgy korrózióálló acél. Mivel a krakkoláshoz egy kicsivel magasabb hőmérséklet volt szükséges, ez az anyag totál alkalmatlan volt oda.
Ismerősöm váltig állította, hogy minden, amit csinált helyes, erre az orrom alá dugott egy régi orosz könyvet. A 70-es évek szintjén voltak leírva az akkori orosz anyagminőségek, Ural-típusú kőolajra. Szentül meg van győződve, hogy ami oda le van írva, az bizony szentírás. Az anyag le lett cserélve, azóta semmi baja, sokat változott a világ. Nem a régi dolgokat akarom lebecsülni, csupán rámutatni arra a tényre, hogy a világ változik. (olykor lehet, hogy nem az előnyére...)</blockquote>
Volt is belőle berkeken belül botrány!
Anno nem mertek egyik határ menti térségbe sem telepíteni atomot, pedig néhány dunántúli város térsége ésszerűbb lett volna. Szolnok a legideálisabb a hálózati veszteségek miatt. De, hát a "Gagarin hőerőmű" és a kiskörei víztározó
vitte a zászlót. Ja! Még a Kapolyi- féle mentalítás! Az eocén programjával...!
Na, most kiveszem a kádból a gyerekemet!
Speziale
Lovagolsz valamin, de még az alapvető szakmai dolgokat sem ismered. A szél és nap "erőművek" nem egy ligában versenyeznek az atom erőművekkel! Ezt kellene végre felfognod végre és nem magadból bohócot csinálni.
Lovagolsz valamin, de még az alapvető szakmai dolgokat sem ismered. A szél és nap "erőművek" nem egy ligában versenyeznek az atom erőművekkel! Ezt kellene végre felfognod végre és nem magadból bohócot csinálni.
Miután kiderült, hogy alapvető dolgokat nem vagy képes felfogni, gondoltam leegyszerüsítem amennyire lehet egy ilyen számítást. Már le volt itt írva ezerszer, a napelemeknek, szélerőműveknek és társaiknak megvan a maguk helye, de nem az, hogy egy ország energiaellátását arra alapozzák, mert ingadoznak, kurva drágák, hatékonytalanok, rengeteg szemetet termelnek és rohadt sok helyet foglalnak el a többi alteratívához képest. Alaperőmű lehet vízerőmű, ha olyan az ország domborzata és folyóinak a vízhozama, valamilyen fosszilis ha bevállalod az árát és a CO2-t amit kinyom magából, és az atom amiből nem jön ki kb semmi a kiégett fűtőelemeken kívül.
M
molnibalage
Guest
Speziale
Annyira nem épül mostanában új atomerőmű, hogy csak az oroszok ennyit építenek majd az elkövetkező évtizedben:
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/kelendoek-az-orosz-reaktorok
És mint írtam már, az elmúlt 20 évben az oroszoknak nem volt jelentős csúszásuk, sőt volt, hogy a tervezetnél korábban adták át az erőművet. A fix áras szerződéseik miatt pedig sosem lépték túl a költségeket.
A francia EPR-el és az amerikai AP-1000-el az a baj, hogy teljesen új tervezésű erőművek. A csúszások és a költségtúllépések is ebből fakadnak. 5-10 éven belül már ezek is menetrendszerűen épülnek majd.
Amúgy meg azt szintén elfelejted, hogy a finnek jó szerződést kötöttek, annyi kötbért fizetett már ki a francia kivitelező, hogy lényegében majdnem ingyen kapják meg végül az atomerőművet.
Annyira nem épül mostanában új atomerőmű, hogy csak az oroszok ennyit építenek majd az elkövetkező évtizedben:
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/kelendoek-az-orosz-reaktorok
És mint írtam már, az elmúlt 20 évben az oroszoknak nem volt jelentős csúszásuk, sőt volt, hogy a tervezetnél korábban adták át az erőművet. A fix áras szerződéseik miatt pedig sosem lépték túl a költségeket.
A francia EPR-el és az amerikai AP-1000-el az a baj, hogy teljesen új tervezésű erőművek. A csúszások és a költségtúllépések is ebből fakadnak. 5-10 éven belül már ezek is menetrendszerűen épülnek majd.
Amúgy meg azt szintén elfelejted, hogy a finnek jó szerződést kötöttek, annyi kötbért fizetett már ki a francia kivitelező, hogy lényegében majdnem ingyen kapják meg végül az atomerőművet.
M
molnibalage
Guest
És a német áramár az micsoda te zseni? Biztos magától nőtt az áram ára fogyasztótól függően 2-3-szorosára 15 év alatt...
Kinemszarja le a csökkenés mértékét? A német áram ára megmutatja a valóságot, hogy mit tud ez a két balfasz erőmű típus.
A német áram ára a saját 1995-ös szinthez képest is 2-3-szoros. Az, hogy a magyarhoz mennyi az csak azért írtam le, hogy a hazai szereplők ehhez mit szólnának...
Példa? Forrás? Link? Az első és egyetlen általam ismert dotált atom beruházás a brit erőmű. A kötelező átvétel az szerinted micsoda? A német fix áras szerződés 15 évre az szerinted mi?
Nem értem, hogy miért kell ennyire hülyének lenni. Neked ebben mi a buli?