Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[bagira]

"Örülök, hogy utána nézel a dolgoknak, és valóban 85 milliárdot be tett az állam az alapba. De nézz annak is utána légyszíves, hogy az állam a 90's évek óta mekkora pénzeket vett ki az MVM-ből. Hatalmas lesz a kontraszt.
A másik meg az, hogy az alap pénzét nagyrészt nem költötték el, az idei anyagban (papír alapon van meg) az áll, hogy az alap számláján több, mint 200 milliárd forint van. Szóval a pénz nagy része rendelkezésre áll."

Üdv!

Valóban nem költötték el a pénz nagy részét, ezt nem is írtam.

Arra viszont tényleg kíváncsi leszek, hogy ez (további befizetésekkel) elég lesz-e majd a négy blokk leállítására/leszerelésére meg a pár ezer éves fenntartásra/ környezeti monitoringra? Ez persze költői kérdés.

A másik: Az állam tulajdonos, és egyik zsebéből a másikba teszi a pénzt egy igencsak összetett cégszerkezetben.
Viszont így az életben nem lesz reális képed arról, hogy pontosan hogyan működik pénzügyileg az atomerőmű. Így viszont kár összehasonlítani bármilyen piaci (megújuló, fosszilis stb) beruházással, működéssel.

És igen továbbra sem értem miért kell költségvetési/adófizetői forintokat beadni az atomerőmű veszélyes hulladékának elhelyezésére (pláne ilyen nagyságrendben).

B.

 

[bagira]

"A többi érvre Molni nagyrészt válaszolt, de azért érdekes, hogy az orosz beruházásokkal nem foglalkoznak.
Az ő beruházásaik legtöbbször 3-6 milliárd $-al olcsóbbak, mint a nyugati példák. Illetve a finanszírozás is más.
Vannak orosz pénzintézetek akik szerződésben állnak az orosz atomipari cégekkel és kedvezményes hiteleket folyósítanak.
Továbbá van arra is példa, hogy az oroszok részvényesként beszállnak. (Legutóbb 40%-os részvénycsomagért)"

Üdv!
Ez jogos szerintem is. Egyébként a Külpolitikai Intézet munkatársa pont ezeket az orosz finanszírozási modelleket elemezte típus szerint.

Igazából itt már az egyoldalú importfüggőség mérséklése mint nagy kormányzati energiapolitikai cél sérül, meg némi nemzetbiztonsági kockázat is van benne.

Üdv:
B

 

[bagira]

"Miféle tartalékerőmű....???? Egy alaperőmű helyett....? No offense, de pont a vicczölderőműeknél kell a beépített kapacitás 80+ százalékának meglennei gyorsan indítható (!) formában. A németek tudnának mesélni erről. 6 óra alatt 6-7 GWe szélkapacitás esett ki, mikor még ennyire sem alapoztak a szélre..."

Hi!

Az esetlegesen kieső "übergáz " atomerőművi és persze nagy fosszilis blokkok gyors helyettesítésére telepítették a gázturbinás tartalékerőműveket Lőrincit, Sajókazát és Litért, direkt olyan beépített teljesítménnyel, hogy az akkor még egyenként 440 MW-os paksi blokkok egyikét legalább kidőlés esetén pótolni tudják, és ne omoljon össze a hálózat. (+ valamelyiknek van blackstart képessége is)
Ezt értem az atomerőművi kapacitás mögötti tartalékerőműveken. Ez azt is jelenti, hogy ha az atom marad az alaperőmű (vannak azért más modellek is), akkor kell mögé 1200 MW beépített teljesítményű csúcserőmű kapacitás, amit telepíteni, készenlétben tartani, és adott esetben működtetni kell. Ez pedig pénzbe kerül.
Amikor legutóbb Lőrinciben voltunk, akkor az előtte lévő fél évben háromnegyed órát mentek. Ez ám a kihasználtság.

Üdv:

B.

 

[bagira]

"No offense, de akkor ezek a szakértők miért nem nézték meg a naperőművekét? Azoké néhol eléri a 20 ezer USD/kW telepítési költséget és erre jön rá még a 0,1-0,2 éves rendelkezésre állása a fotovoltatikusnak. Na ebből mi jön ki...? Az éves rendelkezésreállás miatt, amíg a naperőmű fajlagos költsége a tározós erőművekkel nem ötöde-tizede az atomnak, addig gazdaságilag versenyképtelenek, maguk lábán meg sem állnak... Ez meg álom, mert ilyen olcsó erőmű soha nem is volt. "

Szerintem
1. azért mert a konferencia célkitűzése Paksról szólt,
2. mert aki megújuló alapú rendszerekben gondolkozik az nem egyetlen energiafajtát használ, hanem megfelelő rendszerirányítással, fogyasztóoldali szabályozással és tárolással a kiépített többféléből az éppen (területileg/termelésben stb.) a legoptimálisabbat, és ha kell a földgáz alapú csúcserőműveket. Ebbe a modellbe a nehezen szabályozható atom nem fér bele. Ebben a kvázi alap a decentralizált megújulókból áll.

Apropó: van infótok arról, hogy az új harmadik generációs atomerőművi blokkok mennyire szabályozhatóak. A Nukleáris Társaság elnöke szerint ebben ezek jelentősen többet tudnak, mint a mostani blokkok?

Üdv:
B

 

[bagira]

"Újabb nettó téveszme. Az atomerőmű alaperőmű és nem állítják le őket sehol. Amikor üzemképesek, akkor folyamatosan mennek. Pont. Fr-ben és talán néhány speciálisabb reaktronál van az, hogy játszanak a teljesítménnyel, de az elterjed 1. és 2. gen forralóvizet és PWR technológiánál szó nincs erről. A tranziens üzemet (indítás/leállás) állandó teljesítményen ketyegnek."

Üdv!

Ezt én sem tudtam előtte, de példának hozták Dél-Koreát (nem tudom ott milyen reaktorok vannak), ahol pont a megszigorított biztonsági előírások és rendszeres ellenőrzések miatt már nem mennek folyamatosan, hanem időnként csak szakaszosan üzemelnek. Innentől csökken a kihasználtság, nő az ár.

Üdv:
B

 

[bagira]

"Köszi a számításokat!

"de ha lenne hozza infóm akkor egy hét alatt összedobnám az egészre az excelt."

Ha jól emlékszem 12.5 forintos árra úgy állna össze a MIR-1200-nál az összeg, hogy 4.5 Ft/kw/h tartalmazza az üzemeltetéssel járó minden költséget és 8 Ft/Kw/h a megtérülési költséget.
Az önerő kb. 700 milliárd forint lenne, a felvet hitel összeg pedig 2300 milliárd Ft. (7 év alatt vennék fel részletekben)
Szerintem ezek jó közelítő feltételek.
A megtérülési idő legyen 15 év. (Tetszés szerint a jelenlegi évi 100 milliárdos profitot is bele lehet számolni.)"

Úristen, csak nem most készül pótlólag az új erőmű költségbecslése ??? ))

Bocs, ezt nem bírtam kihagyni.

Jó éjt!
B

 

[bagira]

"Ez akkora nagyotmondás, hogy csoda hogy nem szakad le a plafon tőle...

A telepített kapacitás terén nem, csak szimplán olyan szabályozási és működési környezet van, hogy ezeket szándékosan erőltetik a hálózatba bele, tehát az egész hálózatot miattuk rángatják és még jól dotálják is. Ez a kiszorítás kb. olyan, mintha MU-ból kirúgnák a topcsatárt és helyére valami falábú magyart raknának, mert ezt kívánja a politika. Röhej... Na, ilyen "kiszorítás" van... "

Ez jó hasonlat volt ))

Kétségtelen, a nagyszabású német kísérlet egy új energetikai rendszerrel egész Európára hatással lesz, van. Nekem például az is új volt, hogy 2012-ben Franciaország után már Németország volt a legnagyobb nettó VE exportőr részben már megújuló alapon Európában.

Azután nehogy valami csillag szülessen a Bohócliga után a Bundesligában! Csak azért, mert az itteni csapat meg szövetség nem képes felmérni az értékét!

B

 

[molnibalage]

@bagira

Nagyon összekevered a dolgokat. A blackstart backup képességet. Szerinted ez egy olyan rendszernél, ahol a gernic szó szerint, ahogy a szél fúj kategória alap lenne szerinted nem kellene...? Hát de...

Aki szerint, ma szél/nap és egyéb erőművekkel kiváltható atomermő, az nagyon be van rúgva...

 

[molnibalage]

2. mert aki megújuló alapú rendszerekben gondolkozik az nem egyetlen energiafajtát használ, hanem megfelelő rendszerirányítással, fogyasztóoldali szabályozással és tárolással a kiépített többféléből az éppen (területileg/termelésben stb.) a legoptimálisabbat, és ha kell a földgáz alapú csúcserőműveket. Ebbe a modellbe a nehezen szabályozható atom nem fér bele. Ebben a kvázi alap a decentralizált megújulókból áll.

Ez az a rész, aminek nincs is értelme... Alaperőművek nélkül nincs villamosenergia hálózat. Pont. Aki atomot, ami pontosan szabályozható olyannak akar kiváltni, ami nem szabályozható, az nagyon, nagyon, nagyon, nagyon.... szóval nagyon buta matekból, fizikából, és minden mással.

Az energetika nem törekszik monokultúrára. Meg van a szél és nap helye, csak nem kis hazánkban és főleg nem atom helyett. Pont. Aki ezt nem látja be, az egyszerűen buta. Pont. Ezen nincs mit szépíteni. Egy totálisan szabályozhatatlan termelési forámval a szabályozható vagy alaperőműként állandó teljesítményt adó erőművet nem lehet kiváltani. Pont. Ez fizikai képtelenség.

 

[fip7]

bagira

"Apropó: van infótok arról, hogy az új harmadik generációs atomerőművi blokkok mennyire szabályozhatóak. A Nukleáris Társaság elnöke szerint ebben ezek jelentősen többet tudnak, mint a mostani blokkok?"

Van. A MIR-1200 képes "manőverező módra" 20-100% között lehet beállítani a teljesítményt, de nem perces hanem órás időkeret kell hozzá. Viszont szerintem egy előre meghatározott ütemterv szerint tökéletesen képesek lennének így üzemelni.
Viszont a jelenlegi és a most épülő kapacitás esetén sem lenne erre szükség, mert a hálózat fölvesz ennyi (4.4 gw/h) áramot. Minimális exporttal még éjszaka is.
Erre a funkcióra akkor lenne szükség ha lenne 6 darab 1200 mw/h-s blokkunk. Mondjuk 4 darab MIR-1200 és 2 darab BN-1200. Csak, hogy legyen egy értelmes zárt üzemanyagciklusunk, a jelenlegi nyitott helyet. Ilyen kapacitású rendszer szerintem már csak a "manőverező" képességgel képzelhető el. (Éjszaka 50%-ra beállnak nappal pedig egy ütemterv szerint növelik a teljesítményt)

 

[bagira]

"Egy totálisan szabályozhatatlan termelési forámval a szabályozható vagy alaperőműként állandó teljesítményt adó erőművet nem lehet kiváltani. Pont. Ez fizikai képtelenség."

Üdv!

Eggyel nem is. De egy egyszerű ábra ahhoz, hogy többel + megfelelő rendszerirányítással és fogyasztással talán igen:

Jó éjt!
B

 

[bagira]

"Van. A MIR-1200 képes "manőverező módra" 20-100% között lehet beállítani a teljesítményt, de nem perces hanem órás időkeret kell hozzá. Viszont szerintem egy előre meghatározott ütemterv szerint tökéletesen képesek lennének így üzemelni.
Viszont a jelenlegi és a most épülő kapacitás esetén sem lenne erre szükség, mert a hálózat fölvesz ennyi (4.4 gw/h) áramot. Minimális exporttal még éjszaka is.
Erre a funkcióra akkor lenne szükség ha lenne 6 darab 1200 mw/h-s blokkunk. Mondjuk 4 darab MIR-1200 és 2 darab BN-1200. Csak, hogy legyen egy értelmes zárt üzemanyagciklusunk, a jelenlegi nyitott helyet. Ilyen kapacitású rendszer szerintem már csak a "manőverező" képességgel képzelhető el. (Éjszaka 50%-ra beállnak nappal pedig egy ütemterv szerint növelik a teljesítményt)"

Köszönöm!
Üdv!
B

 

[molnibalage]

Eggyel nem is. De egy egyszerű ábra ahhoz, hogy többel + megfelelő rendszerirányítással és fogyasztással talán igen:

Annyira idealizált a példa, hogy az már fáj. A szél ennél jóval nagyobb kilengésekre képes. Ezen felül az arányokat is eltúlozza. Mert, ha alaperőmként képzeled el, akkor mikor kajakra süt a nap, akkor a csúcsfogyasztás többszörösét tolná csak a nap a hálózatba... A felhős napos időben meg úgy ingdazonának azok is, hogy az isten sem követi le a csúcsokat...

A rendszerirányítás meg a meglevő termelőket hozza összhangba a fogyasztóval. Ha a nap és szél többet termel, mint a valaha mért legnagyobb magyar csúcsfogyasztás, akkor mi a frászkarikát csinált a rendszer? Mert elvarázsolni nem tudja a delejt...

 

[fip7]

Erről mi a véleményetek?

http://www.origo.hu/gazdasag/energia/20131220-szuperszennel-uzletelne-a-titokzatos-magyar-ceg.html?sec-top

Szuper szén vagy szuper kamu?

 

[bagira]

Sziasztok!

Úgy tűnik felpörögtek a politikai események is:

http://nol.hu/belfold/20131221-paksi_bovites_orosz_reszvetellel?ref=sso

Elképzelhető, hogy már tender sem lesz?

Üdv:

B.

 

[joker]

Eddig nem 3000 milliárdról volt szó a teljes bővítést illetően? 3000 vagy 6000 nagyon nem mindegy, egy ilyen a megtérülést és a pozitív elvárásokat egy pillanat alatt kivégzi.

 

[bagira]

Szia!

Hát ezek szerint nem jött be az ábra :-( .

Komolyra fordítva:

"A felhős napos időben meg úgy ingdazonának azok is, hogy az isten sem követi le a csúcsokat..."

Amíg a rendszer átáll ilyen helyeken (pl. Dánia megvalósítása alatt lévő megújulós országos rendszere), addig szükség van a nagy hatásfokú (+ kapcsolt termelésű) gázturbinás blokkokra csúcserőműként. Ezek, ha kell, gyorsan visszaszabályozhatóak, de gyorsan be is tudnak lépni.

"A rendszerirányítás meg a meglevő termelőket hozza összhangba a fogyasztóval. Ha a nap és szél többet termel, mint a valaha mért legnagyobb magyar csúcsfogyasztás, akkor mi a frászkarikát csinált a rendszer? Mert elvarázsolni nem tudja a delejt..."

Néhány tipp:

1. Értékesíti (pl.: európai léptékben),
2. Tárolja (a rendszer egy része nem óriáserőmű), hanem lokális (házi vagy kisközösségi) összekapcsolt decentralizált rendszerek (szél, nap, biogáz, más biomassza, hulladék stb.) hálózata megfelelő rendszerirányítással, így használhatóak az új fejlesztésű hidrogéntermelő rendszerek, kis kapacitású SZET-ek, új generációs akkumulátorok, Stirling motorok + egy-két évtized múlva a rendszerbe kapcsolt éppen pihenő elektromos autó parkok stb., amelynek rendszereit lehet regionális rendszerekbe szervezni és irányítani.
Ehhez persze nagyon komoly K+F, és az azt megtervezni és működtetni képes munkaerő szükséges. És persze tőke.
DE ebbe megfelelő pályáztatás (EU-s és állami pénz) mellett bevonható a helyi magántőke is, és az egyes embereket, gazdálkodókat, önkormányzatokat, kisberuházókat stb. érdekeltté teszi abban. Egy lépés az úgynevezett energiademokrácia irányába.

Ennek részleteihez lásd:
http://mta.hu/data/cikk/12/90/28/cikk_129028/31KadarVajdaVER.pdf

3. + HA KELL: kikapcsolja a feleslegesen termelő kapacitásokat, hisz ezek visszaszabályozása nem több nap (mint Paks mai blokkjai), vagy több óra (mint ezek szerint az új blokkok).

Szerintem. Szép estét!

B.

 

[bagira]

Erről mi a véleményetek?

http://www.origo.hu/gazdasag/energia/20131220-szuperszennel-uzletelne-a-titokzatos-magyar-ceg.html?sec-top

Szuper szén vagy szuper kamu?

Üdv!

Hm, köszi, ez alapján még nem tudunk sokat.
Egy izgalmas(an hangzó) találmány, amelyről nem tudni, hogy alkalmazható-e a mindennapokban, nem tudni milyen léptékben és hogyan működhet, nem tudni mit, és milyen mennyiségben/összetételben igényel, milyen emissziói vannak. stb.
DE némi utánanézést azért megér.

Üdv:
B.

 

[molnibalage]

1. Értékesíti (pl.: európai léptékben),

Hogyan...? Ha az egész világ ilyen balfasz rendszert épít fel, akkor mikor egy fél kontinensen 5-szörös túlterhelés van, akkor sehova nem adod el. Nincs olyan távvezeték sem, ami elbírná a kapacitást...

2. Tárolja (a rendszer egy része nem óriáserőmű), hanem lokális (házi vagy kisközösségi) összekapcsolt decentralizált rendszerek (szél, nap, biogáz, más biomassza, hulladék stb.) hálózata megfelelő rendszerirányítással, így használhatóak az új fejlesztésű hidrogéntermelő rendszerek, kis kapacitású SZET-ek, új generációs akkumulátorok, Stirling motorok + egy-két évtized múlva a rendszerbe kapcsolt éppen pihenő elektromos autó parkok stb., amelynek rendszereit lehet regionális rendszerekbe szervezni és irányítani.

Nem tudom szebben mondani, de ez a rész nettó marhaság. Jelenleg egyetlen tárolási mód van. Tározós erőmű. Pont. Fizikailag nincs olyan dolog, amiben te a szükséges léptékben tárolnád a termelt energiát.

 

[bagira]

Szia!

A lényegét emelem újra ki:
1. jelentős arányban helyi (decentralizált) termelési és fogyasztási rendszerek magas szinten összehangolva,
2. energiatudatos fogyasztók, akik jó részben maguknak termelik az energiát!

Nem óriási kapacitású nagyerőművek (atom vagy fosszilis alapon) centralizált rendszerben. Azokhoz jó eséllyel valóban a tározós erőművek tudnak tárolni és egy vért izzadó rendszerirányítás és veszteségekkel teli hálózat kapcsolódik.

Németország, Skandinávia energiakutatóinak egy jó része ebben kutakodik már néhány éve, ahogy látom.

Üdv:
B