Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés
- Téma indítója Batka
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
bagira
Sajnos nem tudtam elmenni, de örülök, hogy leírtad, hogy mi volt a konferencián.
Nem otthoni gépről vagyok (és még laptopon leszek egy ideig) szóval a részlet számításaimat pár hétig nem tudom itt bemutatni.
De a konferencián (linkelt weboldalon leírtak) és az Origós cikkben elhangzott számítások nem fedik a valóságot a saját számításaim szerint! (közgáz végzettségem van a politika tudomány mellet)
A beruházás várható költsége helytálló lehet. (3000 milliárd Ft)
Viszont saját számításim szerint a mostani 12 Ft-os MVM eladási ár mellet is az új blokkok 15 év alatt 2300 milliárd Ft körüli megtérülési összeget hozhatnak. 20 év megtérülési idő vagy 15 Ft-os (kw/h) mellet már nagy eséllyel megtérülhet a 3000 milliárd forintos beruházás.
Ha beleszámoljuk a jelenlegi blokkok által termelt profitot is akkor pedig a 15 éves megtérülés a jelenlegi árak mellet is szinte biztos!
Ehhez kapcsolódva leírnám, hogy tudtommal az MVM semmilyen állami támogatást nem kap, hanem még az MVM fizet az államnak komoly osztalékot a profitjából! Szóval igen erősen csúsztatnak a zöldek ebben a témában.
Szóval ha az MVM évi közel 100 milliárdos profitját is figyelembe vesszük akkor az jön ki, hogy az építés közel 7 éve alatt 700 milliárdot fizet ki az MVM a saját profitjából, ez nem hitelből megy!
Így már "csak" 2300 milliárdot kell kifizetni. Ez menjen mondjuk hitelből. Konkrét hitel konstrukciót most nem írok le, mert nem tudom, hogy milyen feltételekkel adnak ekkora hitelt.
DE!
Az MVM profitjából kiindulva 15 év alatt közel 1500 milliárdos profittal lehet számolni.
Ehhez jön még az általam számolt 2300 milliárdos bevétel az új blokkokból.
Ez összesen 3800 milliárd Ft. Vagyis ha fölveszünk 2300 milliárd forint összegű hitelt és kifizetünk rá 3800 milliárdot vagy kevesebbet, akkor az atomerőmű beruházás, a 700 milliárdos saját tőkét figyelembe véve BIZTOS, hogy 15 év alatt megtermeli az árát.
Utána a fennmaradó 45 évben pedig csak tiszta hasznot termel!!!
Fogalmam sincs, hogy ezek a "közgazdászok" mit és, hogy számoltak ki, de én erősen megkérdőjelezem a szakértelmüket!
Gondold el, 15 éves ciklusokra felosztva, kisebb valós profittal számolva is 4X2000 milliárd forintos tiszta bevételről beszélgetünk a 60 éves üzemidőre. Ez 8000 milliárd Ft. Hogy lenne már vesztességes? És ez a jelenlegi 12 forintos eladási ármellet van számolva!
Továbbá megnéztem neten egy naperőmű beruházásokkal foglalkozó cég weboldalát az otthoni számolgatáshoz. A 10%-os kapacitás kihasználtsági tényezőt figyelembe véve 1 Gw/h teljesítményű naperőmű beruházás 8000 milliárd forintos költséggel járna.
Komolyan nem is értem miről beszélünk egyáltalán...
(A mellet, hogy szerintem a nap és a szél erőművek technológiailag alkalmatlanok szerintem a közszolgáltatás célú áramtermelésre. Igazából egy észérvet nem tudok mellettük fölhozni, még környezetvédelmit sem!)
Továbbá nem véletlen az szerintem, hogy az előadás végén nem volt lehetőség vitára.
(Jogi kérdésekben meg nem nyilatkoznék, ha nem muszáj)
Sajnos nem tudtam elmenni, de örülök, hogy leírtad, hogy mi volt a konferencián.
Nem otthoni gépről vagyok (és még laptopon leszek egy ideig) szóval a részlet számításaimat pár hétig nem tudom itt bemutatni.
De a konferencián (linkelt weboldalon leírtak) és az Origós cikkben elhangzott számítások nem fedik a valóságot a saját számításaim szerint! (közgáz végzettségem van a politika tudomány mellet)
A beruházás várható költsége helytálló lehet. (3000 milliárd Ft)
Viszont saját számításim szerint a mostani 12 Ft-os MVM eladási ár mellet is az új blokkok 15 év alatt 2300 milliárd Ft körüli megtérülési összeget hozhatnak. 20 év megtérülési idő vagy 15 Ft-os (kw/h) mellet már nagy eséllyel megtérülhet a 3000 milliárd forintos beruházás.
Ha beleszámoljuk a jelenlegi blokkok által termelt profitot is akkor pedig a 15 éves megtérülés a jelenlegi árak mellet is szinte biztos!
Ehhez kapcsolódva leírnám, hogy tudtommal az MVM semmilyen állami támogatást nem kap, hanem még az MVM fizet az államnak komoly osztalékot a profitjából! Szóval igen erősen csúsztatnak a zöldek ebben a témában.
Szóval ha az MVM évi közel 100 milliárdos profitját is figyelembe vesszük akkor az jön ki, hogy az építés közel 7 éve alatt 700 milliárdot fizet ki az MVM a saját profitjából, ez nem hitelből megy!
Így már "csak" 2300 milliárdot kell kifizetni. Ez menjen mondjuk hitelből. Konkrét hitel konstrukciót most nem írok le, mert nem tudom, hogy milyen feltételekkel adnak ekkora hitelt.
DE!
Az MVM profitjából kiindulva 15 év alatt közel 1500 milliárdos profittal lehet számolni.
Ehhez jön még az általam számolt 2300 milliárdos bevétel az új blokkokból.
Ez összesen 3800 milliárd Ft. Vagyis ha fölveszünk 2300 milliárd forint összegű hitelt és kifizetünk rá 3800 milliárdot vagy kevesebbet, akkor az atomerőmű beruházás, a 700 milliárdos saját tőkét figyelembe véve BIZTOS, hogy 15 év alatt megtermeli az árát.
Utána a fennmaradó 45 évben pedig csak tiszta hasznot termel!!!
Fogalmam sincs, hogy ezek a "közgazdászok" mit és, hogy számoltak ki, de én erősen megkérdőjelezem a szakértelmüket!
Gondold el, 15 éves ciklusokra felosztva, kisebb valós profittal számolva is 4X2000 milliárd forintos tiszta bevételről beszélgetünk a 60 éves üzemidőre. Ez 8000 milliárd Ft. Hogy lenne már vesztességes? És ez a jelenlegi 12 forintos eladási ármellet van számolva!
Továbbá megnéztem neten egy naperőmű beruházásokkal foglalkozó cég weboldalát az otthoni számolgatáshoz. A 10%-os kapacitás kihasználtsági tényezőt figyelembe véve 1 Gw/h teljesítményű naperőmű beruházás 8000 milliárd forintos költséggel járna.
Komolyan nem is értem miről beszélünk egyáltalán...
(A mellet, hogy szerintem a nap és a szél erőművek technológiailag alkalmatlanok szerintem a közszolgáltatás célú áramtermelésre. Igazából egy észérvet nem tudok mellettük fölhozni, még környezetvédelmit sem!)
Továbbá nem véletlen az szerintem, hogy az előadás végén nem volt lehetőség vitára.
(Jogi kérdésekben meg nem nyilatkoznék, ha nem muszáj)
M
molnibalage
Guest
@bagira
A bibi az, hogy érdekes módon a "zöldenergia" hívei valahogy mindig csak az atomenergiánál tudnak pesszimista megközelítéssel élni. A sajátjuknál valahogy mindig hurráoptimisták. Valahogy beépített teljesítmény x rendelkezésre állási tényező tekintetében több reaktorblokk épül a világ, mint megújuló....
A bibi az, hogy érdekes módon a "zöldenergia" hívei valahogy mindig csak az atomenergiánál tudnak pesszimista megközelítéssel élni. A sajátjuknál valahogy mindig hurráoptimisták. Valahogy beépített teljesítmény x rendelkezésre állási tényező tekintetében több reaktorblokk épül a világ, mint megújuló....
Pedig nagyon egyszerű, főleg ha közgázt végeztél. Egy előrejelzés az egy adatokkal alátámasztott jóslat. A valóság, hogy mi lesz az csak azután derül ki miután megtörtént. Az adatokat te választod, a számításaidat is, lényeg, hogy valamilyen módon megalapozott legyen, aztán úgy <del>manipulálod</del> finomítod a részleteket, hogy az a számodra elvárt képet láttassa. Ha nem szakértő a hallgatóság akkor meg bekajálják az egészet.
M
molnibalage
Guest
Hát a finom részleteknél "picit" több manipuláció kell. Egy atomerőmű annyira brutálisan olcsó teljes életciklsuon, hogy aki kihozza azt, hogy veszteséges, az vagy kőbarom vagy szimplán hazudik.
Pedig így van. Készítettem elég előrejelzést meg beruházási tervet, hogy lássam, az apró részletek tényleg kis igazgatásával az egekbe lehet magasztalni vagy seggre lehet ültetni egy megtérülési mutatót. A valóságot meg csak az tudja, aki készítette az előrejelzést, feltételezve, hogy saját magának objektíven és precízen vezette le (ahogyan azt kell) és utána jött a "photoshop". Bele kavarsz egy szar, de még hihető hitelkonstrukciót, fűtőelemáraknál növekedésre számítasz, vagy egy konstans majd középtávon csökkenő energiaárral számolsz és ezt alátámasztod egy előrejeléssel vagy nyilatkozattal, kezdesz szórakozni a devizaárfolyammal vagy az országkockázattal és máris jól el van kurva a végeredmény. Lényeg, hogy alá tudd támasztani azt, amit leírsz oda, mindegyik lépését meg értékét, ne menj el szélsőséges értékekig, és onnantól fogyasztahtó a terméked.
Aki jól tud manipulálni egy előrejelzést az távolról sem kőbarom, inkább hazudik, de mivel egy előrejelzés nem exakt tudomány, hanem becsléseken alapuló jövőkép készítés (számításokkal), így azt is nehz egyértelműen rábizonyítani, hogy hazudik, inkább csak pesszimista vagy optimista.
Amúgy nem készítettem a paksi bővítésre vonatkozó vonatkozó számításokat, így nem tudom, hogy pont mennyi az annyi, de valószínűleg olcsó áramot kapnánk, ha mondjuk a francia példából indulunk ki.
Aki jól tud manipulálni egy előrejelzést az távolról sem kőbarom, inkább hazudik, de mivel egy előrejelzés nem exakt tudomány, hanem becsléseken alapuló jövőkép készítés (számításokkal), így azt is nehz egyértelműen rábizonyítani, hogy hazudik, inkább csak pesszimista vagy optimista.
Amúgy nem készítettem a paksi bővítésre vonatkozó vonatkozó számításokat, így nem tudom, hogy pont mennyi az annyi, de valószínűleg olcsó áramot kapnánk, ha mondjuk a francia példából indulunk ki.
joker
Értem az érvelésedet, persze manipulálni mindig lehet.
De egy atomerőmű teljes életciklus költségének kiszámítására tudtommal létezik egy fix képlet. (Nekem otthon megvan egy MTA anyagban) Amennyire én tudom azt szokták használni.
Én ellenőrzésnek képlet nélkül egyesével is számoltam dolgokat.
Nekem az jött le, hogy eléggé bele kell nyúlni ahhoz, hogy ilyen adatokat kapj.
Bár tény ha uzsorára veszel föl hitelt akkor tuti nem éri meg.
De kérdem én, ki vesz föl olyan hitelt, hogy 2300 milliárdra 8000 milliárdnál is többet fizessen vissza?
Abban viszont igazat adok neked, hogy nem a szakértelmükkel hanem a tisztességükkel lehet baj.
Sajnos én naivan abból indultam ki, hogy tisztességesen végezték a munkájukat és törekedtek a valósághoz közeli eredményre. Ez részemről hiba volt.
Amúgy csináltam magamnak otthon egy táblázatot EU-s országonként, amiben össze számoltam, hogy a teljes termelés hány %-a származik atomenergiából. Továbbá a lakossági és a nagyfogyasztói áram ár mennyibe kerül.
Nekem az jött le, hogy ahol magas az atomenergia részaránya a termelésben, ott általában olcsóbb az áram ára, mint azokban az országokban ahol alacsony vagy nincs részesedése az atomenergiának.
Értem az érvelésedet, persze manipulálni mindig lehet.
De egy atomerőmű teljes életciklus költségének kiszámítására tudtommal létezik egy fix képlet. (Nekem otthon megvan egy MTA anyagban) Amennyire én tudom azt szokták használni.
Én ellenőrzésnek képlet nélkül egyesével is számoltam dolgokat.
Nekem az jött le, hogy eléggé bele kell nyúlni ahhoz, hogy ilyen adatokat kapj.
Bár tény ha uzsorára veszel föl hitelt akkor tuti nem éri meg.
De kérdem én, ki vesz föl olyan hitelt, hogy 2300 milliárdra 8000 milliárdnál is többet fizessen vissza?
Abban viszont igazat adok neked, hogy nem a szakértelmükkel hanem a tisztességükkel lehet baj.
Sajnos én naivan abból indultam ki, hogy tisztességesen végezték a munkájukat és törekedtek a valósághoz közeli eredményre. Ez részemről hiba volt.
Amúgy csináltam magamnak otthon egy táblázatot EU-s országonként, amiben össze számoltam, hogy a teljes termelés hány %-a származik atomenergiából. Továbbá a lakossági és a nagyfogyasztói áram ár mennyibe kerül.
Nekem az jött le, hogy ahol magas az atomenergia részaránya a termelésben, ott általában olcsóbb az áram ára, mint azokban az országokban ahol alacsony vagy nincs részesedése az atomenergiának.
M
molnibalage
Guest
Az egész zöld erőműves marhaság ott bukik el, hogy alaperőműek alkalmatlanok akkor is, ha a megfelelő mennyiséget építed be, hogy a legszarabb körülmények esetén is meglegyen az áram. Ok. És mi a frászkarikát csinálsz velük, amkikor annyi áramot termelnek, hogy az senkinek sem kell...? Jelenleg csak tározós erőmű tud tárolni.
A Megújulók Másként blog infografikája beszédes. Igen, a modell primitív és egyszerű. Csak amikor az jön ki, hogy 3-4-szeres eltérés van két megoldás között árban úgy, hogy zöldeknél nincs tározós erőmű költsége benne - ami amúgy is megvalósíthatatlan ekkora kapacitással - és az, hogy az egész koncepció életképtelen, akkor az ember kapjon már a fejéhez.
Mindig csak ugyanazokkal az egyedi példákkal képesek jönni. Az, hogy az angol erőmű mit harcolt ki magának, azt szépen általánossá teszik, pedig szó nincs arról, hogy más erőműnél ez lenne.
A finn erőmű elszállt költsége a másik érv. Azt kifelejtik, hogy azt a kivitelező állja, mert a finnek fix áras szerződést közöttek. Mivel ~20 évig alig épült erőmű, ezért a kivitelezőnek is vissza kell szerezni a rutinját. A bibi az, hogy az elszállt költéség "csak" annyit jelent, hogy picit később térül meg a teljes életciklushoz képest, és nem azt, hogy életképtelen az egész...
A Megújulók Másként blog infografikája beszédes. Igen, a modell primitív és egyszerű. Csak amikor az jön ki, hogy 3-4-szeres eltérés van két megoldás között árban úgy, hogy zöldeknél nincs tározós erőmű költsége benne - ami amúgy is megvalósíthatatlan ekkora kapacitással - és az, hogy az egész koncepció életképtelen, akkor az ember kapjon már a fejéhez.
Mindig csak ugyanazokkal az egyedi példákkal képesek jönni. Az, hogy az angol erőmű mit harcolt ki magának, azt szépen általánossá teszik, pedig szó nincs arról, hogy más erőműnél ez lenne.
A finn erőmű elszállt költsége a másik érv. Azt kifelejtik, hogy azt a kivitelező állja, mert a finnek fix áras szerződést közöttek. Mivel ~20 évig alig épült erőmű, ezért a kivitelezőnek is vissza kell szerezni a rutinját. A bibi az, hogy az elszállt költéség "csak" annyit jelent, hogy picit később térül meg a teljes életciklushoz képest, és nem azt, hogy életképtelen az egész...
fip7, nem kell ahoz uzsora, hogy egy magasabb országkockázattal számolva, kicsit magasabb kamatot tegyél be a tervezetbe, és egy elég hosszú futamidő alatt jó nagy kövér összeg jöhet ki belőle. Húsz éves távlatba számolj utána, hogy +/- 1-2% mennyit módosít a végösszegen, és ezzel még jócskán bent marad a reális határokon, csak épp pesszimista vagy optimista lesz a becslésed.
Fix képlet nem tudom mennyire lehet erre, vagyis ez sem több, mint bármelyik másik beruházás, ugyanaz a lényege, hogy befektetsz és kiszedsz belőle pénzt, s ha jó a beruházás akkor megtérül a befektetett összeged egy bizonyos hozammal. Ez is egy egyszerű cashflow, amiből kedvedre számolgathatod a mutatóidat és azokkal bizonygathatod az igazadat.
Fix képlet nem tudom mennyire lehet erre, vagyis ez sem több, mint bármelyik másik beruházás, ugyanaz a lényege, hogy befektetsz és kiszedsz belőle pénzt, s ha jó a beruházás akkor megtérül a befektetett összeged egy bizonyos hozammal. Ez is egy egyszerű cashflow, amiből kedvedre számolgathatod a mutatóidat és azokkal bizonygathatod az igazadat.
"Ehhez kapcsolódva leírnám, hogy tudtommal az MVM semmilyen állami támogatást nem kap, hanem még az MVM fizet az államnak komoly osztalékot a profitjából! Szóval igen erősen csúsztatnak a zöldek ebben a témában. "
Üdv!
Szerintem azonban nem csúsztattak a közgazdászok, mert nem kizárólag az MVM-ről volt szó, hanem a nukleáris létesítményekről és tevékenységekről (ebben az MVM-hez tartozó Paksi Atomerőmű is benne van, és persze például azok a külön cégek, akik a hulladék elhelyezéséért + gondolom a lakosság megdolgozásáért felelősek.)
Egy példa: megnéztem ma az Államkincstár honlapját kíváncsiságból.
http://www.allamkincstar.gov.hu/kincstar/koltsegvetes_merleg_5/2#.
A Központi Nukleáris Pénzügyi Alapba, aminek a fő célja a keletkező nukleáris hulladék elhelyezésének előkészítése és megvalósítása valóban a Paksi Atomerőmű a legnagyobb befizető (az elmúlt tíz évben (2004-2013) 224 milliárdot fizetett).
A második meg a magyar költségvetés 85 milliárddal tíz év alatt.
Árulja el nekem valaki egy ennyire olcsón, gazdaságosan és persze környezetileg "tisztán" termelő céget miért kell adófizetői pénzből így kistafírozni az általa termelt veszélyes hulladék, (mai keletkező hulladékok meg a leendő leszerelt atomerőművi blokkok (szintén veszélyes hulladék)) kezelésére?
(Idén például 19,3 milliárdot fizetett az atomerőmű, és 13,5 milliárdot a költségvetés.) Ezt nem neki kellene egészében állni? Persze így olcsóbb a termelés megint valamennyivel.
Az ilyen példák szerintem igencsak azt igazolják, hogy komoly az a politikai hátszél, meg a rejtett és nyíltan felvállalt állami pénzügyi támogatás a szerteágazó rendszer támogatására.
Üdv:
B
Üdv!
Szerintem azonban nem csúsztattak a közgazdászok, mert nem kizárólag az MVM-ről volt szó, hanem a nukleáris létesítményekről és tevékenységekről (ebben az MVM-hez tartozó Paksi Atomerőmű is benne van, és persze például azok a külön cégek, akik a hulladék elhelyezéséért + gondolom a lakosság megdolgozásáért felelősek.)
Egy példa: megnéztem ma az Államkincstár honlapját kíváncsiságból.
http://www.allamkincstar.gov.hu/kincstar/koltsegvetes_merleg_5/2#.
A Központi Nukleáris Pénzügyi Alapba, aminek a fő célja a keletkező nukleáris hulladék elhelyezésének előkészítése és megvalósítása valóban a Paksi Atomerőmű a legnagyobb befizető (az elmúlt tíz évben (2004-2013) 224 milliárdot fizetett).
A második meg a magyar költségvetés 85 milliárddal tíz év alatt.
Árulja el nekem valaki egy ennyire olcsón, gazdaságosan és persze környezetileg "tisztán" termelő céget miért kell adófizetői pénzből így kistafírozni az általa termelt veszélyes hulladék, (mai keletkező hulladékok meg a leendő leszerelt atomerőművi blokkok (szintén veszélyes hulladék)) kezelésére?
(Idén például 19,3 milliárdot fizetett az atomerőmű, és 13,5 milliárdot a költségvetés.) Ezt nem neki kellene egészében állni? Persze így olcsóbb a termelés megint valamennyivel.
Az ilyen példák szerintem igencsak azt igazolják, hogy komoly az a politikai hátszél, meg a rejtett és nyíltan felvállalt állami pénzügyi támogatás a szerteágazó rendszer támogatására.
Üdv:
B
M
molnibalage
Guest
Ennyit nem. 3k milliárd az erőmű és a jelenlegi árakon termelne 8k milliárd+ értékű áramot. Egy picivel dárágább hitel nem viszi el ennyire el a költségeket. Ezen felül az áram ára időtlen idők óta emelkedik, ahogy a világ energiaigénye is. Ha nem történik valami csoda a villamosáram termelés technológiáhában, akkor az igények folyamatos növekedése miatt az áram ára nem lesz olcsóbb hosszútávon a fosszilis magas részaránya és egyre rosszabb EROI és szűk kitermelésbeli korlát miatt. Hiába van elvileg nagy készlet ebből/abból a formából, ha a kitermelése lassú. Mintha egy söröshordóból csak csepegne a sör, amikor emberek állnak sorba korsóval...
"Fogalmam sincs, hogy ezek a "közgazdászok" mit és, hogy számoltak ki, de én erősen megkérdőjelezem a szakértelmüket! "
Sziasztok!
Nem vagyok közgazdász (így nyilván korlátos, amit tőlem megtudhattok), mégis azt gondolom, hogy a Corvinus Regionális Energiagazdasági Kutatóközpont vezetője és munkatársai talán mégis hallottak már ezt-azt a témáról.
Éppen ezért kérem ne írjátok le őket ilyen lazán, és a vizsgálatuk alapos ismerete nélkül ne minősítsétek!
A következőket jelezném az előadások alapján elsősorban:
- az előadó közgazdászok és munkatársaik elsősorban nyugat-európai és amerikai modellek és ismert beruházások alapján számoltak (a brit egy volt a sorban, a kalibrálásra használták) és kb. 700 esetre különféle modellt futtattak le nem egyet,
- felhívták a figyelmet a rendkívül jelentős (és az elmúlt évtizedek példái alapján jelentősen megugró) beruházási költségekre (napjainkban 4800-5500 dollár/kWh a szakirodalom és tapasztalatok szerint), továbbá az egyre nagyobb biztonsági tőkeigényre,
- DE emellett a hitelek esetén az ilyen nagyberuházásoknál jelentkező a tulajdonosi tőke oldalról jelentkező magas hozamelvárásokkal is számolni kell, (8-9%-os értékhozam elvárás) - ez ma az atomerőműveknél a másik nagy költségtényező, mert a 2008-as válság meg 2011 Fukushima után nagyon nehéz ilyen tőkéhez is hozzájutni (már pedig ezt önerőből nem tudjuk megépíteni, kell a hitel, vagy odaadhatjuk az egészet beruházásra/működtetésre is az oroszoknak, ahogy a törökök garantált magas áramárral)
- a harmadik, országunk térségünkben kiugró és nagyon rossz adósságkockázati felára, ez is érinti a hitelezést,
- a negyedik, hogy az előkészítés és építés 10-12 éve pláne esetleges csúszás alatt is ketyeg a kamat, azt akkor is fizetned kell (a teljes 3000 milliárdra ez nagyságrendileg elmondásuk szerint kb. 81 mrd/év, nyilván ez az önerő függvényében változhat)
- jönnek még a járulékos költségek ezek nincsenek benne a 2500-3000-3500 milliárdban (megerősített, modernizált rendszer és rendszerirányítás, kiépített új tartalékerőművek, ha az egyik blokk valamiért, valameddig bemondaná az unalmast, környezetvédelem a teljes élethosszra és a bezárás utánra is, CSR, kampányok stb.)
- a további kulcs pedig továbbra is a növekvő európai villamosenergia-kereskedelem, az alacsony európai áramár és az egyre kisebb mértékben támogatott egyre jobban működő megújulók, amelyek folyamatosan szorítják ki a többi kihasználtságfüggő energiaforrást (az atomerőművek biztonsági előírásainak szigorodásával egyre inkább jelentkezik több atomerőműves országban, hogy csökken azok kihasználtsága a megjelenő szakaszos üzemeltetés miatt - ez pedig növeli a működési költséget és az árat).
(- és akkor még nem beszéltünk arról, hogy az EU is eljárhat tiltott állami támogatás esetén vagy a vállalt deficit túllépése esetén)
Éppen ezért jelezték azt, hogy nagyobb esélye van, hogy a realista vagy pesszimista forgatókönyveik magas megtérülési áramárai a valószínűek.
Én ebből azt szűrtem le, hogy sokkal alaposabb előkészítés kell, mert az az érv ehhez kevés, hogy "az atomerőmű teljes életciklusában olcsó".
Mert ma már nem az ezek alapján.
(Igaz az is elhangzott, hogy a megújulók és rendszereik sem azok beruházási tőke, tárolás, hálózatfejlesztés költségei. Na még erről is szívesen hallanék).
Üdv:
B
Sziasztok!
Nem vagyok közgazdász (így nyilván korlátos, amit tőlem megtudhattok), mégis azt gondolom, hogy a Corvinus Regionális Energiagazdasági Kutatóközpont vezetője és munkatársai talán mégis hallottak már ezt-azt a témáról.
Éppen ezért kérem ne írjátok le őket ilyen lazán, és a vizsgálatuk alapos ismerete nélkül ne minősítsétek!
A következőket jelezném az előadások alapján elsősorban:
- az előadó közgazdászok és munkatársaik elsősorban nyugat-európai és amerikai modellek és ismert beruházások alapján számoltak (a brit egy volt a sorban, a kalibrálásra használták) és kb. 700 esetre különféle modellt futtattak le nem egyet,
- felhívták a figyelmet a rendkívül jelentős (és az elmúlt évtizedek példái alapján jelentősen megugró) beruházási költségekre (napjainkban 4800-5500 dollár/kWh a szakirodalom és tapasztalatok szerint), továbbá az egyre nagyobb biztonsági tőkeigényre,
- DE emellett a hitelek esetén az ilyen nagyberuházásoknál jelentkező a tulajdonosi tőke oldalról jelentkező magas hozamelvárásokkal is számolni kell, (8-9%-os értékhozam elvárás) - ez ma az atomerőműveknél a másik nagy költségtényező, mert a 2008-as válság meg 2011 Fukushima után nagyon nehéz ilyen tőkéhez is hozzájutni (már pedig ezt önerőből nem tudjuk megépíteni, kell a hitel, vagy odaadhatjuk az egészet beruházásra/működtetésre is az oroszoknak, ahogy a törökök garantált magas áramárral)
- a harmadik, országunk térségünkben kiugró és nagyon rossz adósságkockázati felára, ez is érinti a hitelezést,
- a negyedik, hogy az előkészítés és építés 10-12 éve pláne esetleges csúszás alatt is ketyeg a kamat, azt akkor is fizetned kell (a teljes 3000 milliárdra ez nagyságrendileg elmondásuk szerint kb. 81 mrd/év, nyilván ez az önerő függvényében változhat)
- jönnek még a járulékos költségek ezek nincsenek benne a 2500-3000-3500 milliárdban (megerősített, modernizált rendszer és rendszerirányítás, kiépített új tartalékerőművek, ha az egyik blokk valamiért, valameddig bemondaná az unalmast, környezetvédelem a teljes élethosszra és a bezárás utánra is, CSR, kampányok stb.)
- a további kulcs pedig továbbra is a növekvő európai villamosenergia-kereskedelem, az alacsony európai áramár és az egyre kisebb mértékben támogatott egyre jobban működő megújulók, amelyek folyamatosan szorítják ki a többi kihasználtságfüggő energiaforrást (az atomerőművek biztonsági előírásainak szigorodásával egyre inkább jelentkezik több atomerőműves országban, hogy csökken azok kihasználtsága a megjelenő szakaszos üzemeltetés miatt - ez pedig növeli a működési költséget és az árat).
(- és akkor még nem beszéltünk arról, hogy az EU is eljárhat tiltott állami támogatás esetén vagy a vállalt deficit túllépése esetén)
Éppen ezért jelezték azt, hogy nagyobb esélye van, hogy a realista vagy pesszimista forgatókönyveik magas megtérülési áramárai a valószínűek.
Én ebből azt szűrtem le, hogy sokkal alaposabb előkészítés kell, mert az az érv ehhez kevés, hogy "az atomerőmű teljes életciklusában olcsó".
Mert ma már nem az ezek alapján.
(Igaz az is elhangzott, hogy a megújulók és rendszereik sem azok beruházási tőke, tárolás, hálózatfejlesztés költségei. Na még erről is szívesen hallanék).
Üdv:
B
M
molnibalage
Guest
No offense, de akkor ezek a szakértők miért nem nézték meg a naperőművekét? Azoké néhol eléri a 20 ezer USD/kW telepítési költséget és erre jön rá még a 0,1-0,2 éves rendelkezésre állása a fotovoltatikusnak. Na ebből mi jön ki...? Az éves rendelkezésreállás miatt, amíg a naperőmű fajlagos költsége a tározós erőművekkel nem ötöde-tizede az atomnak, addig gazdaságilag versenyképtelenek, maguk lábán meg sem állnak... Ez meg álom, mert ilyen olcsó erőmű soha nem is volt.
(A szövegben pontatlanul kWh szerepel, ami energia és nem teljesjtmény mértékegység.)
Jaj... A fizetések nem egyben történnek, tehát a hitelfelvétel sem. A tervezés költsége az anyag és építéshez képest nem annyira vészes. Tehát a tervezés során bekövetkező csúszás alig módosítja a beruházást, mert a költségek jelentős része az építésre megy el...
Miféle tartalékerőmű....???? Egy alaperőmű helyett....? No offense, de pont a vicczölderőműeknél kell a beépített kapacitás 80+ százalékának meglennei <b>gyorsan indítható</b> (!) formában. A németek tudnának mesélni erről. 6 óra alatt 6-7 GWe szélkapacitás esett ki, mikor még ennyire sem alapoztak a szélre...
Mármint mihez képest olcsó....? Sajnos az oldal, ahol eddig volt egy összefoglaló és frissülő adat nem érhető el. A magyar árnál szinte mindenhol jelentősen drágább az áram nyugaton. Keleten kb. azonos és alig pár helyen olcsóbb. Még a válság alatt is nőtt az ár, mikor a kereslet csökkent. Upsz...
Ez akkora nagyotmondás, hogy csoda hogy nem szakad le a plafon tőle...
A telepített kapacitás terén nem, csak szimplán olyan szabályozási és működési környezet van, hogy ezeket szándékosan erőltetik a hálózatba bele, tehát az egész hálózatot miattuk rángatják és még jól dotálják is. Ez a kiszorítás kb. olyan, mintha MU-ból kirúgnák a topcsatárt és helyére valami falábú magyart raknának, mert ezt kívánja a politika. Röhej... Na, ilyen "kiszorítás" van...
Újabb nettó téveszme. Az atomerőmű alaperőmű és nem állítják le őket sehol. Amikor üzemképesek, akkor folyamatosan mennek. Pont. Fr-ben és talán néhány speciálisabb reaktronál van az, hogy játszanak a teljesítménnyel, de az elterjed 1. és 2. gen forralóvizet és PWR technológiánál szó nincs erről. A tranziens üzemet (indítás/leállás) állandó teljesítményen ketyegnek.
Ennyit nem. 3k milliárd az erőmű és a jelenlegi árakon termelne 8k milliárd+ értékű áramot. Egy picivel dárágább hitel nem viszi el ennyire el a költségeket. Ezen felül az áram ára időtlen idők óta emelkedik, ahogy a világ energiaigénye is. Ha nem történik valami csoda a villamosáram termelés technológiáhában, akkor az igények folyamatos növekedése miatt az áram ára nem lesz olcsóbb hosszútávon a fosszilis magas részaránya és egyre rosszabb EROI és szűk kitermelésbeli korlát miatt. Hiába van elvileg nagy készlet ebből/abból a formából, ha a kitermelése lassú. Mintha egy söröshordóból csak csepegne a sör, amikor emberek állnak sorba korsóval...</blockquote>
Ok, csak hogy szemléletesebb legyen készítettem egy nagyon primitív számítást a hitelkonstrukcióra, annuitásos hitelkonstrukció (azt jelenti, hogy ugyanakkora összeget fizetsz minden alkalommal, az elején nagyobb részt tesz ki a kamat és kisebbet a törlesztés, aztán minden törlesztéssel csökken a kamat aránya az összegben és nő a visszatörlesztésé). Szóval 3000 milliárd Ft nulladik évben felvéve, 20 éves hitel, 7%-os kamat. Ebből indulunk ki, a teljes visszafizetett összeg a 20 év alatt így 5664 milliárd lenne. 5%-os kamat mellett viszont "csak" 4815 milliárd, 9%-os kamat mellett 6573 milliárd. Ennyit tesz ki +/- 2% a kamatban. Ennél nagyobb a befolyásoló hatása lehet az áram átlagárának, mert ott 2 folyamatosan működő 1200 MW/h -s reaktor a 20 év alatt minden egyes forint árváltozással 410 milliárdot mozdít erre vagy arra. ( 17 forintos árral számolva 7148 milliárd Ft-nyi áramot termel 20 év alatt)
Ezt persze kicsit részletesebben ki kell dolgozni, de ez az alapkoncepció, emellett rájönnek az üzemeltetési-, hulladékkezelési-, stb kötségek, amiről most fogalmam sincs mennyi, de ha lenne hozza infóm akkor egy hét alatt összedobnám az egészre az excelt.
Ami meg a manipulálást illeti a két véglet között (molni vs sötétzöldek, attól függ ki rendeli a tanulmányt) a kamatnál ha a kisebb irányába akarsz elmenni, akkor azt hangoztatod, hogy ez biztos beruházás, alacsony kockázattal, stabil piaccal, stb ami miatt kedvező áron tudsz forrásokhoz hozzajutni. Ha az a célod, hogy nagy kamatot tudj beleírni, akkor azt fogod hangoztatni, hogy nincs ennyi pénz a piacon, külföldről kell behozni, árfolyamkockázat van az egészben, gyengül a forint, stb. Ugyanez az áramárral, ha azt akarod mutatni, hogy nőni fog az áramár, akkor mutatsz az eddigi tendenciára, ahol látszik, hogy az energiahordozók mind mind jobban megszopatják a havi jövedelmünket, ha árcsökkenést akarsz mutatni, akkor csak átmutatsz Romániára, ahol a villamosenergia-piacot megnyitották / megnyitják 2014 január 1-től 300 (háromszáz) szolgáltató előtt, akik nyomják az áramot a hálózatba, és 20%-kal (szállítással és egyéb költségekkel együtt) olcsóbb lesz a villanyáram január 1-től, mint amennyi most (ez a vállalati szektorra vonatkozik). Az, hogy milyen számokat hozol ki egy ilyenből, az elfogultság, elképzelés, megrendelés, irányultság, cél kérdése, persze ettől fügtlenül lehet valós helyzetet is mutatni, csak az ellene vagy mellette kampányolók szeretnek kicsit kozmetikázni a céljaik érdekében.
bagira
Üdv!
Örülök, hogy utána nézel a dolgoknak, és valóban 85 milliárdot be tett az állam az alapba. De nézz annak is utána légyszíves, hogy az állam a 90's évek óta mekkora pénzeket vett ki az MVM-ből. Hatalmas lesz a kontraszt.
A másik meg az, hogy az alap pénzét nagyrészt nem költötték el, az idei anyagban (papír alapon van meg) az áll, hogy az alap számláján több, mint 200 milliárd forint van. Szóval a pénz nagy része rendelkezésre áll.
A többi érvre Molni nagyrészt válaszolt, de azért érdekes, hogy az orosz beruházásokkal nem foglalkoznak.
Az ő beruházásaik legtöbbször 3-6 milliárd $-al olcsóbbak, mint a nyugati példák. Illetve a finanszírozás is más.
Vannak orosz pénzintézetek akik szerződésben állnak az orosz atomipari cégekkel és kedvezményes hiteleket folyósítanak.
Továbbá van arra is példa, hogy az oroszok részvényesként beszállnak. (Legutóbb 40%-os részvénycsomagért)
Szóval számomra még mindig manipulatívnak tűnik a rendezvény. Főleg, hogy azt mondtad, hogy kérdezni nem lehetett, pedig az ilyen rendezvényeknek pont a "kérdez-felelek" a lényege.
Üdv!
Örülök, hogy utána nézel a dolgoknak, és valóban 85 milliárdot be tett az állam az alapba. De nézz annak is utána légyszíves, hogy az állam a 90's évek óta mekkora pénzeket vett ki az MVM-ből. Hatalmas lesz a kontraszt.
A másik meg az, hogy az alap pénzét nagyrészt nem költötték el, az idei anyagban (papír alapon van meg) az áll, hogy az alap számláján több, mint 200 milliárd forint van. Szóval a pénz nagy része rendelkezésre áll.
A többi érvre Molni nagyrészt válaszolt, de azért érdekes, hogy az orosz beruházásokkal nem foglalkoznak.
Az ő beruházásaik legtöbbször 3-6 milliárd $-al olcsóbbak, mint a nyugati példák. Illetve a finanszírozás is más.
Vannak orosz pénzintézetek akik szerződésben állnak az orosz atomipari cégekkel és kedvezményes hiteleket folyósítanak.
Továbbá van arra is példa, hogy az oroszok részvényesként beszállnak. (Legutóbb 40%-os részvénycsomagért)
Szóval számomra még mindig manipulatívnak tűnik a rendezvény. Főleg, hogy azt mondtad, hogy kérdezni nem lehetett, pedig az ilyen rendezvényeknek pont a "kérdez-felelek" a lényege.
Hmmm... na szóval, az 2,7% éves kamat lenne forintra, ami ha összejön akkor OV-t királlyá koronázzák, mert ilyen kamattal nem fog senki meghitelezni téged. A 3000 milliárd meg csak a végére kell (a fenti példámban az egyszerűsítés kedvéért használtam egyösszegű hitelfelvéetlt), mivel valószínűleg 5-20 részben fogják folyósítani a pézeket egy 5 éves kivitelezés alatt.
joker
Köszi a számításokat!
"de ha lenne hozza infóm akkor egy hét alatt összedobnám az egészre az excelt."
Ha jól emlékszem 12.5 forintos árra úgy állna össze a MIR-1200-nál az összeg, hogy 4.5 Ft/kw/h tartalmazza az üzemeltetéssel járó minden költséget és 8 Ft/Kw/h a megtérülési költséget.
Az önerő kb. 700 milliárd forint lenne, a felvet hitel összeg pedig 2300 milliárd Ft. (7 év alatt vennék fel részletekben)
Szerintem ezek jó közelítő feltételek.
A megtérülési idő legyen 15 év. (Tetszés szerint a jelenlegi évi 100 milliárdos profitot is bele lehet számolni.)
Remélem ezzel tudtam segíteni!
Köszi a számításokat!
"de ha lenne hozza infóm akkor egy hét alatt összedobnám az egészre az excelt."
Ha jól emlékszem 12.5 forintos árra úgy állna össze a MIR-1200-nál az összeg, hogy 4.5 Ft/kw/h tartalmazza az üzemeltetéssel járó minden költséget és 8 Ft/Kw/h a megtérülési költséget.
Az önerő kb. 700 milliárd forint lenne, a felvet hitel összeg pedig 2300 milliárd Ft. (7 év alatt vennék fel részletekben)
Szerintem ezek jó közelítő feltételek.
A megtérülési idő legyen 15 év. (Tetszés szerint a jelenlegi évi 100 milliárdos profitot is bele lehet számolni.)
Remélem ezzel tudtam segíteni!
"Főleg, hogy azt mondtad, hogy kérdezni nem lehetett, pedig az ilyen rendezvényeknek pont a "kérdez-felelek" a lényege."
Üdv!
Nem ezt írtam! Hanem azt, hogy
"sajnos érdemi vitára nem került sor egyik kérdésben sem"
Voltak kérdések, hozzászólások és válaszok (az előadók részéről) is az utolsó kb. másfél órában (majd utána kötetlen beszélgetés is).
Én a pro és kontra részletes érvelést hiányoltam néhány kiemelt vitás kérdésben.
Kétségtelen, mint a főszervező (Lányi András ELTE) elmondta végre teret szerettek volna adni az ellenvéleményen lévőknek így Paksról például nem volt előadó. (Szerinte úgyis eléggé lejt a pálya a másik irányba.) Ezt én is sajnáltam.
Üdv:
B
Üdv!
Nem ezt írtam! Hanem azt, hogy
"sajnos érdemi vitára nem került sor egyik kérdésben sem"
Voltak kérdések, hozzászólások és válaszok (az előadók részéről) is az utolsó kb. másfél órában (majd utána kötetlen beszélgetés is).
Én a pro és kontra részletes érvelést hiányoltam néhány kiemelt vitás kérdésben.
Kétségtelen, mint a főszervező (Lányi András ELTE) elmondta végre teret szerettek volna adni az ellenvéleményen lévőknek így Paksról például nem volt előadó. (Szerinte úgyis eléggé lejt a pálya a másik irányba.) Ezt én is sajnáltam.
Üdv:
B