Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[molnibalage]

kitárolás.... arról annyit olvastam, hogy az a kikötő, ahol a dunai tartályhajókat töltik milyen kapacítású

A Dunán a hazai motorhajtóanyag töredéke érkezik. A csepeli OMV telep uszállyal van ellátva tudtommal és Dunaföldvár táján van még egy nem MOL bázistelep, szintén uszályos. Minden más MOL bázistelep, minden benzinkút a MOL-tól vesz hajtóanyagot, legfeljebb az adalék tér el...

A MOL-nak összesen már csak a követekező bázistelepei vannak, ahol lehet tankautót tölteni:

Szbatta
Csepel
Szajol
Tiszaújváros
Székesfehérvár
Pécs
Szőny
(Algyő bezárt)

Ezek mind rendelkeznek termék távvezetéki kapcsolattal, néhol van vasúti töltő és lefejtő is.

http://mol.hu/hu/vallalati_ugyfeleknek/logisztika/telephalozat/

, ill valhol azt hogy hiába vannak mondjuk télre tele a gáztározók, a kitárolás sebessége miatt ha csak rájuk hagyatkozhatnánk akár üzemzavar miatt (Putyin csapot tekerget), csak komoly korlátozásokkal menne a dolog.

Egy ideig szinte semmi korlátozás nem lenne, ha teli gáztározóval számolsz. A telítettséget úgy értem, hogy a kinyerhető térfogatra vonatkozva, mert a benne levő térfogat nem 100%-a hasznos, a párnagáznak benne kell maradnia, az nem nyerhető ki.

ill azt tudom, hogy pld a zalaegerszegi olajfinomító is névlegesen az csak már...

Fehérárut már nem állít elő.

 

[wolfram]

joker

Azért ez a szuperkondenzátoros dolog még nagyon a jövő zenéje, mire befut, ha egyáltalán (ugye MRAM, meg memrisztor és hasonlók, amiket évek óta ígérnek és még mindig semi...), addigra bőven felhúzhatjuk azt a 10 blokkot.

 

[joker]

Ha tíz éven belül befut a tervezett 200w/cm3 energiatárolási kapacitással, akkor arra kb meglesz a két új blokk, amiről mostanában itt a fórumon is szó volt. Az elég lesz a jelenlegiek váltására. Viszont a rákövetkező tíz év mindegyikében 1-2 újabb blokk építéséhez kell fogni, és mindegyiket 4-5 éven belül befejezni ahoz, hogy az energiaszükségletet biztosítani tudd. Na erre érdekes lesz pénzt keríteni. Ha sikerül akkor 25 év alatt az országot elektromosra tudod váltani, benzint meg majd rendelsz ebay-ről a nosztalgiakocsidba.

 

[antigonosz]

Nem akarok nagyon belemélyedni a dologba. Igazából mindkét rendszer sérülékeny és egymásra van utalva. Áram nélkül egy ország kb 3-4 nap és bedőlne itt európában. Még kb 15 éve mikor a nato a szomszédban bombázott valami grafit csíkokat szórtak az elektromos vezetékekre amitől azok rövidre zártak és leégtek, elszakadtak. Ha jól emlékszem. Na most emlékezzünk vissza mennyi ideig tartott beüzemelni tavasszal a hálózatot amikor kidőltek az oszlopok a hó miatt. Pedig extra gyorsasággal dolgoztak szvsz. Igen könnyebb kilőni (nem is kell hozzá repülőgép, a tomahowk is jó) az elosztó központokat,erőműveket. Áram nélkül egy ideig még lenne üzemanyag, vannak generátorok is néhol üzemképes maradna a rendszer de nagyon korlátozottan.Plusz ukrán és talán szerb határon beindulna az üzemanyagcsempészet. Az eu-s meg nyugati határok meg úgyis le lennének zárva meg még lehet embargó is lenne.Csak azért írtam mert nem hiszem hogy jó ha teljesen az áramtól függünk. Minden villamosítva van, lakások,üzemek,boltok,vonatok,stb.

 

[molnibalage]

Ukrajna felől nem kell semmit csempészni, mert termékvezetéken érkezik most is évi több százezer tonna gázolaj... Mivel annak szivattyúi Ukrajnában vannak, azért azon mindig jön anyag, hacsak nem érkezik Ukrajnába sem kőolaj és ott is meghalt az infrastruktúra.

Régen szar kénes szutyok gázolaj jött rajta, amit kénmetesíteni kellett. Most ott tartanak, hogy 2 éven belül EU norma kéntartalmú gázolaj jön...

A villamos és kőolaj infrastuktúra összefügg. Ha az egyikben blackout van, akkor a másiknál is az lesz előbb vagy utóbb.

 

[molnibalage]

Ha tíz éven belül befut a tervezett 200w/cm3 energiatárolási kapacitással, akkor arra kb meglesz a két új blokk, amiről mostanában itt a fórumon is szó volt.

Az új paksi blokkok a régi erőmű kiesését fogják majd fedezni, semmiféle kapacitásbővízésről nincs itten szó, vagy max. nagyon rövid átemeneti időszakra, de kétlem, hogy ha lesz új blokk, akkor az 2030 előtt elkészül, akkor meg már szépen sorba állnak majd le a blokkok pár éves eltéréssel.

Az elég lesz a jelenlegiek váltására. Viszont a rákövetkező tíz év mindegyikében 1-2 újabb blokk építéséhez kell fogni, és mindegyiket 4-5 éven belül befejezni ahoz, hogy az energiaszükségletet biztosítani tudd

.

A vellanyautók által igényelt kapacitást nem állandó teljesítményen ketyegő blokkal fogod te megoldan, az fix, amikor mindenféleképpen csúcsszerű terhelést tesz rá a hálózatra. Az autó kapacitásától függ, hogy mekkora az a csúcs. Ha minden nap kell tölteni, akkor nagy. Ha akár 1-2 hetet is elmész töltés nélkül, akkor inkább púp, mint csúcs lesz. Ezeket akkor sem atom fogja lefedni...

Mielőtt meg sokan belelendülnek az elektromos autó álomba azoknak szólok, hogy 2007-ben már olyan olajárak voltak, hogy a szintetikus benzin előállítása simán nyereséges lett volna, Kínában épült ilyen kísérleti üzem. A kísérletit kínai léptékben értem. Évi néhány millió tonna motorhajtóanyagot állított volna elő szénből. A szénfinomítás technológiája meg kőkorszaki, tehát annak energiamérlegén és kihozatalán is lehet javítani sanszosan.

Ha nem történik valami csoda, akkor én nem fogadnék arra, hogy az én életemben rohangálni fognak elektromos autók számottevő mennyiségben. Egyszerűbb a termelési oldalt másra átállítani, mert a végfelhasználói elosztórendszer és a villamos infrastruktúra átszabása olyan költségeket hozna ki, hogy ehaj.

Ezen felül meg a politikusokat ismerve szerintetek mi lesz...? Minden országban a motor hajtóanyagot tonnányi adó van, itthon meg aztán tényleg. Ha majd a villanyáram is hajtóanyag lesz, akkor előre látom, hogy külön villanyórán kell mérni és azon is lesz szép kis jövedéki adó, hogy nehogymá ócsó legyen...

 

[antigonosz]

Nem valami szintetikus üzemanyaggal kísérleteztek a németek is a 40 es években?

 

[misinator]

Egy átlagos autó teljesítményét 100 kwh-nak veszem és az elektromos autó hatásfoka durván 2x jobb a dízelénél vagy a benzinesénél. A tárolás, szállítás, transzformálás során elveszik kb 30%-a az áramnak. Egy autóval meg naponta átlag 4 órát megyünk, vagyis hatszor annyi idő van egy nap áramot termelni, mint amennyi időt fogyasztjuk az áramot. Szóval:
1200000kwh (reaktoronként) / 100 kwh (autónként) x 2(hatásfok) x 6 (hatszor annyi idő termelni) x 0,7 (30% veszteség) = 100800 db elektomos autót tud (fog tudni) ellátni egyetlen reaktorblokk.

Két adatban lenne észrevételem, bár összességében ez sem változtat a helyzeten

Az, hogy egy elektromos autó teszem azt 100 kilowattos teljesítményű, még nem jelenti azt, hogy ezt el is fogyasztja óránként!
100 km/h-s sebességű egyenletes haladáshoz elég 11-14 kilowatt.
http://totalcar.hu/magazin/technika/2013/12/25/penztarcank_ellensege_a_levego/
Városban meg sokszor jó ha 50-60-ra kell gyorsítani...
Igaz, ott a tömeget kell gyorsítani - pillanatokig.
Jó példa erre a Tesla, ami 310 kilowattos motorral rendelkezik, a kapacitása meg az 85 kWh-s.
Az ELMÉLETI hatótávja így 400 km. Az újságírók gyermeki duhajkodással egész nap örömködtek vele, tehát legyen a reális a fele mondjuk.
Én 8 órából belvárosban 5-6órát Miskolc belvárosában vezetve teszek meg naponta max. 100 kilométert, de átlagban inkább 60-at/A többi ügyintézés/.
Érdekes oldala a történetnek, hogy pl. a téli fűtés + egyébb kényelmi segédberendezések viszont közel annyi energiát elvisznek, mint a jármű mozgatása!
http://totalcar.hu/magazin/technika/2011/12/20/vacogva_vezetni_villanyautot/

A másik észrevételem az idő. 4órát írsz. Szerintem átlagban nem tölt el ennyit egy autós naponta vezetve.
/Az enyém a kivételek közé tartozik, mert ez a munkám/.

De ezzel a hozzászólással csak árnyalni szerettem volna a hozzászólásodat.

 

[misinator]

...persze a maradék időt sem töltik az elektromos autók 100%-ban töltőre kötve.
Ha így lenne, akkor az ország ÖSSZES parkolóját, parkolásra alkalmas helyét ki kéne építeni a töltés lehetőségére.
Nem életszerű.
Így viszont növekszik az erőművi terhelés a rövidebb töltési idő miatt.

Mondom, hogy csak árnyalom a képet

 

[misinator]

Tetszett a hozzászólásod molni, annyiban egészíteném ki, hogy az IBM vezér sem hitt a PC elterjedésében
Olyan régi már a belsőégésű motorra alapozott közlekedés, hogy palagáz kitermelés ide, infrastruktúra költség oda, előbb utóbb ebből váltás lesz:
- Nem tartom lehetetlennek, hogy lesz technológiai áttörés, ha már csak meg tudnák duplázni a hatótávolságot pl. a Nissan Leaf-nak, /meg az ára is lejjebb menne.../ akkor egyre több júzer váltana.
- Ismerősöm két hónapot volt kint Sanghajban most az utolsó negyedévben.
Alig pár nap látta a felhőkarcolók tetejét. A vele jött kínai delegációnak feltűnt, hogy nálunk milyen jó a látótávolság, miközben mentek Kazincbarcikára...
Ezzel csak arra akartam uralni, hogy kormányzati politika kérdése is az elterjedés tempója, mértéke
- Egy autóipari felmérés szerint a fiatalabb generációkat egyre kevésbé érdekli az autózás.
Végül is érthető; oda a romantikája, csak nyűgnek látják /pedig nem is kell már ma sem nyakig a motortérbe bújva karburátort szerelni, mint akár csak 25 éve/, szerintem inkább appokat töltenek le...
http://totalcar.hu/magazin/velemeny/2013/01/31/az_auto_mar_senkit_nem_erdekel/
Ennek a generációnak már tökéletesen meg fog felelni a delejes gyösz...
- a befektetők, ipari lobbik nem az olajiparban érdekeltek minden konteós elmélet ellenére, hanem a profitban. Amint azt fogják látni, hogy az elektromos közlekedésben nagyobb a profit, illetve növekvő a tendenciája, pont lefogják szarni a munkanélküli olajiparhoz kötődő dolgozók /kitermelés, szállítás, értékesítés/ millióinak sorsát.
Fékező tényező ebben csak a kormányok társadalmi stabilitás érdeke lesz.
Szerintem.
Az utolsó mondaton abszolút evidens.

 

[joker]

molni
teljesen mindegy, hogy 1-2 napot vagy 1-2 hetet mész el egy töltéssel, úgyis a naponta megtett táv, az autú és az akku tulajdonságai, meg a vezetési stílus határozza meg, hogy mennyinként kell tankolj. Ez mindenkinél változik, tehát nem egyszerre lesznek a tankolások, viszont biztosan megfigyelhető lesz bizonyos napszakokban 1-1 kiugrás az áramfogyasztásban. Ha meg a fél ország elektromos autóra váltana, akkor megnézném, hogy miből látod el őket (ha el tudod látni egyáltalán) ha nem atomenergiából. Abban viszont igazad van, hogy ebben az esetben jövedéki adót vetnének ki az elektromos áramra.

misinator
kösz az észrevételeket, úgy gondoltam, hogy mindent beleveszek, mindenféle szállítóautót is legyen az kicsi nagy, teher, személy, stb nemcsak a családi autókat, innen jött a 100kw meg a napi 4 óra használat, de nem is akartam túlbonyolítani az egészet, csak egy képet akaram látni, hogy mi lenne ha.
A tesla 310kw-os motra a 85 kw-os akkuval rendben van, mivel az akku annyi energiát képes tárolni, de le tudja adni a 310kw-ot is, csak nem egy óráig, hanem 85/310 óráig, ami 16 perc. Tehát ha nyomod neki, mint süket a vilancsengőt, persze a fékezéseknél visszatölt valamennyit, akkor 20-40 perc alatt kifogy belőle a nafta, hideg időben ez méginkább érvényes. Ez hatótávban szerintem valahol 100 km körül van, takarékos vezetés mellett összejöhet kb a háromszorosa.

 

[molnibalage]

Nem valami szintetikus üzemanyaggal kísérleteztek a németek is a 40 es években?

Nem kísérleteztek, ipari méretben volt gyakorlati alkalmazás. Ezek az üzemek kiemelt célpontok lettek egy idő után és le is rombolták őket.

Dél-Afrika is használta a technológiát.

Tetszett a hozzászólásod molni, annyiban egészíteném ki, hogy az IBM vezér sem hitt a PC elterjedésében

Soha nem értettem azokat, akik a mikroelektronika fejlődését próbálják ráhúzni másra. Meg kellene érteni, hogy mik a technológia határai, ez erőforrásoknál alapvetően teljesíménysűrűséget és fajlagos fogyasztát jelent.

Ezzel csak arra akartam uralni, hogy kormányzati politika kérdése is az elterjedés tempója, mértéke

Ha egy villanyautó ára 3-5-szöröse egy benzin/dízelesnek, akkor ott nincs politikai tényező. A tömegeknek nem telik rá, pont. Támogatni nem lehet, mert a nemzetgazdaságot két perc alatt döntenéd romba.

- Egy autóipari felmérés szerint a fiatalabb generációkat egyre kevésbé érdekli az autózás.

És ezt a baromságot honnan szedték...? Én azt látom, hogy a legtöbben alig várják, hogy apuci/anyuci fizesse a jogsit és kocsit toljon a segge alá. A fővárosban el lehet lenni vele, de ha csak hétvégére mennél valahova kikapcsolódni, akkor autó kell, mert az nem buli, hogy a két napos hétvége a fele az utazással megy el, mikor ugyanaz a táv autóval 1 óra.

(Személyes példa. Szmiklós-Mátra kocsival 1 óra. Mikor lesérültem és tömegközlekedéssel mentem haza laza 4 órás út. És ez még 0 távolság...)

Egyáltalán mi az, hogy "érdekli"...? Az autó egy eszköz, legalábbis a legtöbb embernek az.

A linkelt cikk íróninak nem tűnt fel, hogy a kölkök egyre később repülnek ki a családi fészekből és egyre kevesebb gyerek van...? Mi ennek a következménye...? Gyakoribb közös autóhasználat...

- a befektetők, ipari lobbik nem az olajiparban érdekeltek minden konteós elmélet ellenére, hanem a profitban.

Ez így van. Ezért nem buli a villanyautó, mert milliárdok elköltése és várakozás után vagyunk ott, hogy az elektromos autó 3-4-szer többe kerül, mint egy középkategóriás Skoda Ocatvia és csak korlátozottan használható. Akkor érné meg ezt fizetni, ha aztán az üzemeltetés majd legalább kompenzálja ezt. Ekkora árrést viszont nem kompenzál semmi, még ha 10 évig ingyen autóznál, akkor talán. Csak az meg sci-fi...

 

[misinator]

Sejtettem, hogy a nagyobb járművekre is gondolsz

Az elektromos közúti/országúti/ teherszállításban meg én nem látok egyenlőre reális lehetőséget; oda aztán tényleg kell a kraft.
Hacsak nem így
http://englishrussia.com/2007/03/05/electic-powered-trucks-in-russia/

 

[fip7]

molnibalage

A gőzgépek korszaka sem azért ért véget mert elfogyott a gőz.
Az elektromos autó egy nagyon jó dolog lesz, sőt némelyik már most is az. Én nagyon bízom az elterjedésében.
Az állam meg idióta ha az elektromos autók terjedése miatt plusz adókat rak az áram árára. Ugyanis az olcsó mobilitás jót tesz a gazdaságnak. Arról nem is beszélve, hogy a csökkenő zaj és légszennyezettség mennyi adóforintot spórol majd meg az államkasszának.
Persze nehéz lesz leszoktatni az államot a hatalmas "olaj adó" bevételekről.

joker

Érdekes amit írsz. Viszont azt is vedd figyelembe, hogy az éjszakai mélypont és a nappali csúcs között van 1.5-2 gw/h érték.
Egy mai elektromos autó max. 100 kw/h energiát tud tárolni. (a legtöbb 10-30 kw/h-tud amúgy)
Ha ezt 5 óra alatt nyeri ki akkor az 20 kw/h.
Vesztességet nem számolva 1000 autó 20 mw/h 100000 autó 2 gw/h-nyi energiát venne föl éjszakai otthoni töltésnél.
Ez a különbség már most elég lehet kb. 100000 elektromos autónak is akár éjszakai töltésre.
De ha sikerülne megduplázni az atomenergia részarányát a rendszerben, akkor bőven lenne olcsó tiszta energia a rendszerben.
Ettől még persze hosszútávon kellenének új erőművek.
A másik kérdésed wolfram részben megválaszolta. Én is azt írtam, hogy a töltő pontoknak is tározósnak kell lennie. Így a gyors töltésnél nem terheljük a hálózatot. Éjszaka meg ráérsz lassan is tölteni.

wolfram

Én bízom abban, hogy a jelenlegi akkumulátor technológia helyet elterjednek majd a szuperkondenzátorok. Szerintem jobb megoldás, mint a mai akkumulátorok.

misinator

Ráadásul az egy jó elektromos autó nem is unalmas. Tény, hogy nincs vadító hangja, de menni tud a villanyautó is. Olyan, mint egy brutál nyomatékos dízel.


Saját vélemény:
Szerintem az elektromos autók elterjedése jó dolog lesz. Viszont a teherszállításban szerintem még nagyon sokáig a dízel lesz a divat a közúti árú szállítóknál.

 

[misinator]

Molni, attól, hogy a kis belterjes világodban /meg a másokéban, meg az enyémben a következő években/ nem reális a villany, attól a világ változik és vannak tendenciák, lásd link.
Nem szedtem össze baromságot, lásd link. /Szokjál le erről a kocsmai stílusról, nem illik a tudásodhoz/
A PC-s példa példa volt az ember tévedhetetlenségtudatának bemutatására.
A lovaglást imádó tömegek is áttértek a sportkocsikra, a lovaskocsis szállítás örökkévalóságában hívők/abból élők sem hitték az első belsőégésű tákolmányokkal küzdők szenvedéseit látva, hogy át fognak térni. S lám lám...
Az, hogy kijelented, hogy "Pont.", az nem azt jelenti, hogy Nálad van az Abszolút Igazság. Azt meg főleg nem jelenti, hogy amiben igazad van, illetve részigazság, az örökkön-örökké tart, ámen.
Nem. Pont.

 

[misinator]

Sorry Molni: "...És ezt a baromságot honnan szedték...?
Figyelmetlenül olvastam. Nem személyeskedtél.
Még egyszer sorry.

 

[joker]

Az elektromos közúti teherszállítás is egyszerű matek. A kérdés úgy tevődik fel, hogy tömeg, energiatárolási kapacitás és töltési idő szempontjából mikor lesz versenyképes egy jelenlegi üzemanyagtatrállyal szemben az akkumulátor vagy a szuperkondenzátor. Persze ár meg élettartam és megtérülés is belejön a képletbe, ez már a pénzügyi oldal, de az első rész a praktikusságot, a használhatóságot nézi azokkal a jellemzőkkel.

 

[molnibalage]

A PC-s példa példa volt az ember tévedhetetlenségtudatának bemutatására.

Az egy olyan pillanatban mondták, amikor mikroelektronika nem is létezett... Tehát kb. olyan, mintha a Writgh Flyer felszállása és megalkotása előtt valaki nyilatkozott volna a levegőnél nehezebb repülőszerkezetekről. Az autóipara meg nem mikroelektronika és kicsit masszívabb múlt ismeretében lehet látni a technológiai paraméterek fejlődését. Tehát azt, amit te bemutattál annak semmi köze a tévedhetetlenéshez, szimplán ostoba és értelmezhetetlen kijelentés, mert a mai számítógépeknek vajmi kevés közük van azokhoz a gépekhez, amikor a kijelentés született.

Bármiféle infós aranyköpésnak kb. a x86 korszaktól vagy későbbről van értelme..

 

[misinator]

Rossz volt a példám.
Pedig hozzáértő ember jósolt, akinek vélhetően megvoltak az alapvető fizikai ismeretei. /Nem tudom, nem néztem utána az életrajzának/. De ha más nem, kellett lennie hozzáértőknek a környezetében.
A mondanivalóm szempontjából lényegtelen.

 

[molnibalage]

Nem, nem voltak, mert nem létezett egyetlen mikroáramkör sem. Annak a techológiának nem volt gyakorlati alkalmazása, tehát olyan, mintha a kőkorszakban akarta valaki megjósolni volna, hogy mi szén/gőzkorszak határa...