Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[joker]

Hogy miért van benne az egy dolog, de hogy mit eredményezhet az egy másik. Most kivételesen egész hasznos lett, de bármilyen, tényleg bármilyen szerződést aláírhatnak. Pl egy NATO-támaszpontot vagy atomfegyverek Magyarországon tárolását lehetővé tennék, mindezt egy egyszerű szerződéssel, amit az aktuális kormányfő aláír vagy átrugdos a parlamenten, utána szúrhatod tökön magad, mert egy népszavazással sem tudsz ellene semmit tenni.

 

[fip7]

joker

Úgy van ahogy mondod. Nem mondtam, hogy jó dolog, csak leírtam a létezésének az okát
Most kivételesen hasznosnak bizonyult.

 

[czulu]

Rekord mértékben ugrott meg az áramár Németországban

hvg.hu/gazdasag/20140512_rekord_mertekben_nott_a_nemet_aramar

 

[fip7]

Kisméretű gázturbinák:
http://www.pact.ac.uk/facilities/PACT-Core-Facilities/Gas-Turbine/gas-turbine-system

 

[czulu]

Bíróság tiltja az atomerőművek újraindítását Japánban

stop.hu/kulfold/birosag-tiltja-az-atomeromuvek-ujrainditasat-japanban/1241144/

 

[fip7]

Valamennyire azért érthető a Japán bíróság döntése. Japánban tényleg nem alkalmasak a körülmények a biztonságos üzemeltetésre.
Viszont a mérleg másik serpenyőjében a hatalmas energiahordozó importjuk van. Nehéz kérdések ezek.

 

[molnibalage]

Valamennyire azért érthető a Japán bíróság döntése. Japánban tényleg nem alkalmasak a körülmények a biztonságos üzemeltetésre.
Viszont a mérleg másik serpenyőjében a hatalmas energiahordozó importjuk van. Nehéz kérdések ezek.

Kérlekszépe ez úgy baromség és kaptiális marhaság, ahogy van van. Kérlek magyarázd meg azt, hogy akkor hogyan is van az, hogy a no1. földrengés után a többi erőműben smemiféle bibi nem volt és üzemképesek voltak a földrengés után is. F-nél, ha magasabb a gát, akkor ott sem lett volna, csak egy halott, akira a daru rázuhant.

So...? Valahol vicces, hogy az eszméletlen ellentmondást sem láttad meg a saját posztodban...

 

[fip7]

molnibalage

"So...? Valahol vicces, hogy az eszméletlen ellentmondást sem láttad meg a saját posztodban..."

Valahol vicces, hogy az ok nélküli bicskanyitogató stílust nem látod meg a saját posztodban.

"ha magasabb a gát, "

De nem volt magasabb. Erre hívja fel a Japán bírósági döntés is a figyelmet. Nem tudják Japánban 100%-osan garantálni az erőművek biztonságát természeti katasztrófa esetén. Ez csak pusztán erről szól.
Magyarország értelemszerűen más téma. (minden ország más és más)

 

[wolfram]

<blockquote rel="fip7">Valamennyire azért érthető a Japán bíróság döntése. Japánban tényleg nem alkalmasak a körülmények a biztonságos üzemeltetésre.
Viszont a mérleg másik serpenyőjében a hatalmas energiahordozó importjuk van. Nehéz kérdések ezek.

Kérlekszépe ez úgy baromség és kaptiális marhaság, ahogy van van. Kérlek magyarázd meg azt, hogy akkor hogyan is van az, hogy a no1. földrengés után a többi erőműben smemiféle bibi nem volt és üzemképesek voltak a földrengés után is. F-nél, ha magasabb a gát, akkor ott sem lett volna, csak egy halott, akira a daru rázuhant.

So...? Valahol vicces, hogy az eszméletlen ellentmondást sem láttad meg a saját posztodban...</blockquote>


Hátööö...

Törésvonalak és lemezhatárok: http://cais.gsi.go.jp/Virtual_GSI/Tectonics/Niigata_Kobe/niigata_kobe.jpg
Lemezhatárok és erőművek: http://2.bp.blogspot.com/-flQ1y8jgEkA/TZJASR3jWuI/AAAAAAAAAHI/VI8aSflQzR0/s1600/URZjapanFaultLines.png
A "fukhusimai" főrengés epicentruma relative messze volt bármelyik erőműtől is: http://mapawatt.com/wp-content/uploads/2011/03/japan_earthquake_map_Sendai_Fukushima_nuclear_power_plant.jpg
A jelenlegi japó erőművek közül melyik és hányas magnitúdójú rengést bírna ki, vagy egyáltalán hányasra vannak hitelesítve? Ha mondjuk kvázi valamelyik alatt lenne az epicentrum? Egy hasonló, 9-est biztosan kibírnának akkor szerinted?

 

[molnibalage]

Valahol vicces, hogy az ok nélküli bicskanyitogató stílust nem látod meg a saját posztodban.

Számorma nem a stílus bicskanyitogató, hanem ha valami mindeféle műszaki tudás és realista szemlélet nélkül - már elnézést - csak baromságot idehány.

Nincs olyan, hogy 100%-os garancia. Ha holnap egy 100 méteres meteorit pont eltalál egy erőművet, az ellen nincs mit tenni. Az valahol vicces, hogy legalább egy vegyi üzemben komoly tűz volt, Egy vegyi üzemben dolgoznak olyan anyagokkal is, hogy ahhoz képest a lokális radioaktív kibocsátás babazsúr... Battán is van üzem, hogy ha valamiért eltörne ott a teljes cső és szar a széljárás, akkor térde imára, mert a felhő útjákban mindenki meghal, gyakorlatilag azonnal...

 

[emel]

molnibalage

"So...? Valahol vicces, hogy az eszméletlen ellentmondást sem láttad meg a saját posztodban..."

Valahol vicces, hogy az ok nélküli bicskanyitogató stílust nem látod meg a saját posztodban.

"ha magasabb a gát, "

De nem volt magasabb. Erre hívja fel a Japán bírósági döntés is a figyelmet. Nem tudják Japánban 100%-osan garantálni az erőművek biztonságát természeti katasztrófa esetén. Ez csak pusztán erről szól.
Magyarország értelemszerűen más téma. (minden ország más és más)

Szia fip
Mitől lenne Magyarország más? 100%-os biztonságot sehol és semmiben nem lehet GARANTÁLNI, tekintve hogy ilyen pontosságú/jóságú emberi tevékenység csak a mesékben létezik. Célként kitűzni persze lehet és kell is, de elérni ezt kissé távolinak tűnik. Képzeld el, hogy a fukusimai erőmű elektromos termelését akár olaj vagy gázüzemű gázturbinás, vagy akár szénalapú gőzturbinás rendszerrel kellene produkálni. Olaj és gáziparban nincsenek műszaki katasztrófák, hogy a szénbányákról már ne is beszéljünk?! Ott hányan haltak volna meg ugyanezen elektromos energia előállítása érdekében?
Üdv ML

 

[fip7]

Szia emel

"Mitől lenne Magyarország más? "

Se 6-osnál nagyobb földrengés, se tájfun, se cunami... Elég más természeti adottságok ezek.

"100%-os biztonságot sehol és semmiben nem lehet GARANTÁLNI"

<b>Nem is erről van szó.</b> Az <b>becsülhető</b>, hogy mekkora eséllyel történik meg egy katasztrófa. Ez kockázat elemzés. Csak egy példa:
Magyarországon mondjuk 10 milliárd az 1-hez az esélye annak, hogy földrengéstől megfekszik egy atomerőmű.
Japán meg 10 millió az 1-hez. Nagyon nem ugyan az a kockázat. Ők ott Japánban úgy ítélték meg, hogy a cunami+földrengés+tájfun okozta kockázati tényező magas. Erről szól a történet.

"Képzeld el, hogy a fukusimai erőmű elektromos termelését akár olaj vagy gázüzemű gázturbinás, vagy ..."

Erről írtam az eredeti hozzászólásomban, amire molni reagált. Leírtam, hogy a mérlegnek van egy másik serpenyője is. Tovább növekszik a szénhidrogén importja így Japánnak. Az meg értelemszerű, hogy nem csak behozzák a szénhidrogént, hanem föl is használják, értelem szerűen szén/olaj/gázos erőműben.

molnibalage

"Számorma nem a stílus bicskanyitogató, hanem ha valami mindeféle műszaki tudás és realista szemlélet nélkül - már elnézést - csak baromságot idehány."

Erre még nem szolgáltattál semmi féle bizonyítékot. Tény, hogy nem vagyok mérnök, de a "műszaki analfabéta", a "realitás érzék hiánya" azért elég erős és alaptalan jelzők rám szerintem.

"Ha holnap egy 100 méteres meteorit pont eltalál egy erőművet, az ellen nincs mit tenni. "

Igen, és ha összeütközik a föld a holddal akkor sincs mit tenni.
Most azt mond meg nekem, hogy erre mekkora az esély?

"Egy vegyi üzemben dolgoznak olyan anyagokkal is, hogy ahhoz képest a lokális radioaktív kibocsátás babazsúr... "

Egy elég közeli rokonom vegyész technikus egy ilyen üzemben és csak veszélyes anyagokkal dolgozik. Köszi, hogy felvilágosítasz a veszélyeiről.
Százhalombattát meg szintén ismerem, ugyanis a Csepel szigetről származom én is, elég sokszor voltam batán, ha más nem strandon. Tisztában vagyok azzal, hogy az is egy veszélyes , de szükséges üzem.
De, hogy ennek mi köze van a Japán atomerőművek biztonságához azt nem tudom...

 

[laiki]

Természetesen egy 9-es földrengést, ha pont az erőmű alatt pattan ki, egyik atomerőmű sem vészelne át üzemképesen. De még Japánban is nagyon kicsi az esélye ennek, ha figyelembe vesszük a sűrűbb földrengésekkel érintett terület nagyságát és annak lefedettségét atomerőművekkel. Még annak is mérsékelt (bár Japánban Magyarországgal ellentétben nem elhanyagolható) az esélye, hogy nagyon közel legyen egy atomerőművükhöz az epicentrum.

De attól még, hogy földrengés megrongálja az erőművet, nem kell tömegek halálát, vagy hatalmas területek szennyeződését beleképzelni. Fukusimában nagyon szerencsétlenül jött össze több tényező, de még így is összehasonlíthatatlanul kevesebben haltak meg, sérültek meg az atomerőmű miatt, mint a földrengés és a szökőár miatt. Összehasonlíthatatlanul kevesebb embert kellet kitelepíteni az atomerőmű miatt, mint ahánynak a földrengés és a szökőár rongálta meg az otthonát.

Van az atomerőműveknek kockázata, de tudomásul kell venni, hogy nagy mennyiségű energia megtermeléséhez nagy energiasűrűségű anyagokra van szükség, amik veszélyesek, és ha nem atomról beszélünk, akkor óriási anyagmennyiségre is, aminek kitermelése, szállítása és felhasználása mindenképpen kockázatos. Ha pár év múlva az egyik LNG szállító hajó műszaki hiba miatt óriásbombává változik, akkor majd attól fognak félni. Egy LNG szállító hajó annyi cseppfolyós földgázt szállít, hogy az optimális körülmények közt egy termonukleáris töltettel egyenértékű robbanást produkál. Simán le tud tarolni egy kikötővárost.

Mennyivel jobb az, ha a németek tízezrei néhány évtized alatt a széntüzelésű erőművek légszennyezésébe halnak bele, mint az hogy az atomerőművek pár évtizedes működése során kis eséllyel előfordulhat, hogy valamelyik szennyezni fogja a környezetét műszaki hiba, természeti katasztrófa, vagy emberi mulasztás következtében? Közben a németek még el is hiszik magukról, hogy ők most extrán überzöldek.

Mennyivel jobb ha Japán partjait egy olajtanker szennyezi be, nagyságrenddel nagyobb parthosszt érintve, mint amit a fukusimai radioaktív szennyezés érint?

Ha egy 9-es földrengés simán egy Japán nagyváros alatt következik be annak sokkal súlyosabb következményei lennének, mintha egy atomerőmű alatt történik. Pedig a városok mérete miatt a városoknak sokkal nagyobb az esélye bekapni egy nagy földrengést, mint az atomerőműveknek.

 

[molnibalage]

Egy LNG szállító hajó annyi cseppfolyós földgázt szállít, hogy az optimális körülmények közt egy termonukleáris töltettel egyenértékű robbanást produkál. Simán le tud tarolni egy kikötővárost.

Akkorát nem, de egy 10-30 kt-ás taktikai atomtöltethez hasonlót képes. Battán van több kriogén anyagot tároló tartály. Azok közül van olyan, ami egyes elképzelt üzemzavrnál akkorát tudna durrani, hogy 800 méteren belül elvileg ember nem élné túl a nyomáshullámot és még 100 km-ről is hallanák simán a hangját.

 

[wolfram]

Természetesen egy 9-es földrengést, ha pont az erőmű alatt pattan ki, egyik atomerőmű sem vészelne át üzemképesen. De még Japánban is nagyon kicsi az esélye ennek, ha figyelembe vesszük a sűrűbb földrengésekkel érintett terület nagyságát és annak lefedettségét atomerőművekkel. Még annak is mérsékelt (bár Japánban Magyarországgal ellentétben nem elhanyagolható) az esélye, hogy nagyon közel legyen egy atomerőművükhöz az epicentrum.

Az a nagyon kicsi esély a világ legtöbb más országához képest azért annyira nem kicsi. Kevés országban van hasonló méretű területen <b>öt</b> tektonikus lemez és kb. <b>50</b> reaktor. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy a reaktorok java része a 70-es, 80-as években épült, ami egyrészt felveti azt a kérdést, hogy ezen reaktorok hogy állnak pl. passzív védelmi rendszerekkel (mert egy tényleg komoly, mondjuk 9-es rengés a reaktor közelében nagyon durva szerkezeti károkat okozhat, szivattyúk csövei, elektromos vezetékek simán elszakadhatnak, stb.), olvadékcsapdáról már nem is beszélve, másrészt pedig, amikor ezeket építették, akkoriban az építési területek geológiai felmérése nyilvánvalóan nem lehetett annyira pontos, mint mondjuk mostanában lenne, tehát nagyobb eséllyel lehet a közelükben akkor még fel nem fedezett törésvonal, ami szintén kockázatnövelő tényező.

De attól még, hogy földrengés megrongálja az erőművet, nem kell tömegek halálát, vagy hatalmas területek szennyeződését beleképzelni. Fukusimában nagyon szerencsétlenül jött össze több tényező, de még így is összehasonlíthatatlanul kevesebben haltak meg, sérültek meg az atomerőmű miatt, mint a földrengés és a szökőár miatt. Összehasonlíthatatlanul kevesebb embert kellet kitelepíteni az atomerőmű miatt, mint ahánynak a földrengés és a szökőár rongálta meg az otthonát.

Van az atomerőműveknek kockázata, de tudomásul kell venni, hogy nagy mennyiségű energia megtermeléséhez nagy energiasűrűségű anyagokra van szükség, amik veszélyesek, és ha nem atomról beszélünk, akkor óriási anyagmennyiségre is, aminek kitermelése, szállítása és felhasználása mindenképpen kockázatos. Ha pár év múlva az egyik LNG szállító hajó műszaki hiba miatt óriásbombává változik, akkor majd attól fognak félni. Egy LNG szállító hajó annyi cseppfolyós földgázt szállít, hogy az optimális körülmények közt egy termonukleáris töltettel egyenértékű robbanást produkál. Simán le tud tarolni egy kikötővárost.

Mennyivel jobb az, ha a németek tízezrei néhány évtized alatt a széntüzelésű erőművek légszennyezésébe halnak bele, mint az hogy az atomerőművek pár évtizedes működése során kis eséllyel előfordulhat, hogy valamelyik szennyezni fogja a környezetét műszaki hiba, természeti katasztrófa, vagy emberi mulasztás következtében? Közben a németek még el is hiszik magukról, hogy ők most extrán überzöldek.

Mennyivel jobb ha Japán partjait egy olajtanker szennyezi be, nagyságrenddel nagyobb parthosszt érintve, mint amit a fukusimai radioaktív szennyezés érint?

Ha egy 9-es földrengés simán egy Japán nagyváros alatt következik be annak sokkal súlyosabb következményei lennének, mintha egy atomerőmű alatt történik. Pedig a városok mérete miatt a városoknak sokkal nagyobb az esélye bekapni egy nagy földrengést, mint az atomerőműveknek.

Egyetértek, szerintem is kell Japánnak a nukleáris energia és egyáltalán nem ördögtől való, ráadásul szerintem az eddigi tapasztalatok alapján meglehetősen biztonságosnak mondható és a legkörnyezetbarátabb is, az élettartama alatt megtermelt energiához viszonyítva. De azt is figyelembe kell venni, hogy ott komoly "hagyományai" vannak a maghasadás által okozott elhalálozásnak, ha mondhatom így és ez megkerülhetetlen kérdés lehet, amikor nukleáris biztonságról esik szó arrafelé. És emiatt nekik húsbavágóbb, mint mondjuk az európai mesterséges hisztériakeltés, aminek eredményeképp pl. a németek valószínűleg nagyon rossz útra léptek...

Tehát komoly felülvizsgálat, a mai normák szerint már nem biztonságos erőművek végleges leállítása és, amennyibe szükséges (szükséges lesz, ez biztos), újak építése, a jelenlegi ismeretek szerinti földrengésbiztonsági szempontból a legmegfelelőbb helyekre, az elérhető legmagasabb fokú biztonsági rendszerekkel felszerelve és a nem leállított "régiek" korszerűsítése, én valahogy így látom a teendőket ott.

 

[laiki]

Akkorát nem, de egy 10-30 kt-ás taktikai atomtöltethez hasonlót képes. Battán van több kriogén anyagot tároló tartály. Azok közül van olyan, ami egyes elképzelt üzemzavrnál akkorát tudna durrani, hogy 800 méteren belül elvileg ember nem élné túl a nyomáshullámot és még 100 km-ről is hallanák simán a hangját.

A ma úszó LNG szállító hajók jellemzően 120-150 ezer m3, azaz 50-70 ezer tonna kapacitásúak, de az építés alatt állókból és megrendeltekből jó néhány 200-260 ezer m3-es, azaz meghaladja a 100 ezer tonnát a gáztöltet. Egy kg optimális földgáz-levegő keverék hatóereje ha jól tudom csak 0,5 kg TNT körüli, de ha csak a gázra számoljuk akkor a földgáz hatóereje több, mint 2-szerese a TNT-ének, hiszen nem tartalmazza az oxidálószert. Tehát optimális körülmények közt elméletben stratégiai nukleáris fejrésszel felérő, 200-300 kt hatóerő is kijön. Persze valószínűleg a gyakorlatban a gáz egy része vagy még nem párolgott el vagy más annyira felhígult, hogy a keverék messze van az optimálistól így a gyakorlati hatóerő valóban inkább csak pár 10 kt. Még ez is Hirosima méretű. A SZU-ban a gyakorlatban fordult már elő 10 kt-s hatóerejű gázrobbanás.

Ha a 2011-es szökőár egy LNG szállítót csapott volna neki egy kikötővárosnak, akkor a japánok boldogan lecserélnék az LNG robbanást egy kedélyes fukusimai atombalesetre.

 

[laiki]

<
Tehát komoly felülvizsgálat, a mai normák szerint már nem biztonságos erőművek végleges leállítása és, amennyibe szükséges (szükséges lesz, ez biztos), újak építése, a jelenlegi ismeretek szerinti földrengésbiztonsági szempontból a legmegfelelőbb helyekre, az elérhető legmagasabb fokú biztonsági rendszerekkel felszerelve és a nem leállított "régiek" korszerűsítése, én valahogy így látom a teendőket ott.

Na ja. 2011-ben sokan írták, hogy milyen buták a japánok, hogy a szökőár veszélyes tengerpartra építették az atomerőművet. De az a helyzet, hogy az atomerőműveknek nagyon sok vízre van szükségük. Japán meg egy hosszú, ám keskeny, hegyekkel tarkított ország kis vízgyűjtőkkel és kis vízhozamú folyókkal. A legnagyobb japán folyó nagyjából 5-öd, a második legnagyobb kb. 10-ed akkora átlagos vízhozamú, mint a Duna és náluk szélsőségesebben ingadozik a vízhozam. Úgyhogy nincs sok választás, az atomerőműveket a tengerpartra kell építeni még akkor is, ha földrengés- és szökőár biztonsági szempontból ez nem ideális. Az is látszik a történtekből hogy a tengerparti építésnek van előnye is. A szennyezés jórészt a tengerbe mosódik és ott felhígul. A víz pedig elnyeli a sugárzás túlnyomó részét.

Egyébként a meglévő atomerőműveik biztonságát is megerősíthetnék nagyságrenddel kisebb költséggel, mint amennyibe új erőművek kerülnek. A dízel szivattyúkat el lehet helyezni földrengés- és vízbetörés biztosan. Lehet mobil áramfejlesztőket tartani a közelben. Lehet gravitációs elven működő hűtővíz puffer tartályokat építeni földrengés biztosan, rugózott alapra és rugalmas csövekkel. A meglévő reaktorokhoz is hozzá lehet építeni hidrogén rekombinátorokat. Ha meg eleresztik a magas hidrogéntartalmú radioaktív gőzt, azt a robbanás elkerülésére el lehetne fáklyázni a biztonsági szelepnél. A konténment falán ki lehet építeni csatlakozókat és hozzájuk lehet csatlakoztatni földrengés esetén is épp maradó hőálló flexi csöveket abból a célból, hogy ha a rektormag leolvad, akkor a konténment elárasztásával és a keringés épületen kívüli pontokról való fenntartásával a reaktortartály falát folyamatos hűtéssel védjék meg.

 

[czulu]

444.hu/2014/05/25/rejtelyes-balesetsorozat-amerika-legujabb-atomtemetojeben/

forbes.com/sites/jamesconca/2014/05/10/nuclear-waste-leak-traced-to-kitty-litter/

http://www.theverge.com/2014/5/23/5742800/did-kitty-litter-just-kill-the-most-successful-nuclear-waste-facility

 

[wolfram]

Na ja. 2011-ben sokan írták, hogy milyen buták a japánok, hogy a szökőár veszélyes tengerpartra építették az atomerőművet. De az a helyzet, hogy az atomerőműveknek nagyon sok vízre van szükségük. Japán meg egy hosszú, ám keskeny, hegyekkel tarkított ország kis vízgyűjtőkkel és kis vízhozamú folyókkal. A legnagyobb japán folyó nagyjából 5-öd, a második legnagyobb kb. 10-ed akkora átlagos vízhozamú, mint a Duna és náluk szélsőségesebben ingadozik a vízhozam. Úgyhogy nincs sok választás, az atomerőműveket a tengerpartra kell építeni még akkor is, ha földrengés- és szökőár biztonsági szempontból ez nem ideális. Az is látszik a történtekből hogy a tengerparti építésnek van előnye is. A szennyezés jórészt a tengerbe mosódik és ott felhígul. A víz pedig elnyeli a sugárzás túlnyomó részét.

Hát igen, náluk vagy tengerpartra építik, vagy nincs atomerőmű, ennyi a lehetőségük.

Egyébként a meglévő atomerőműveik biztonságát is megerősíthetnék nagyságrenddel kisebb költséggel, mint amennyibe új erőművek kerülnek. A dízel szivattyúkat el lehet helyezni földrengés- és vízbetörés biztosan. Lehet mobil áramfejlesztőket tartani a közelben. Lehet gravitációs elven működő hűtővíz puffer tartályokat építeni földrengés biztosan, rugózott alapra és rugalmas csövekkel. A meglévő reaktorokhoz is hozzá lehet építeni hidrogén rekombinátorokat. Ha meg eleresztik a magas hidrogéntartalmú radioaktív gőzt, azt a robbanás elkerülésére el lehetne fáklyázni a biztonsági szelepnél. A konténment falán ki lehet építeni csatlakozókat és hozzájuk lehet csatlakoztatni földrengés esetén is épp maradó hőálló flexi csöveket abból a célból, hogy ha a rektormag leolvad, akkor a konténment elárasztásával és a keringés épületen kívüli pontokról való fenntartásával a reaktortartály falát folyamatos hűtéssel védjék meg.

Persze, én is ilyesmikre gondoltam, ahol megoldható és a reaktor hátralévő élettartama is elég hosszú még, hogy megérje. Ahol meg nem, vagy időközben kiderült, hogy veszélyes törésvonal van a közelben, vagy maga a reaktor annyira elavult strukturálisan, ott meg le kell állítani.

 

[czulu]

Nincs több mellébeszélés - Brüsszel újraszabályozza a zöldenergia támogatást

hvg.hu/kkv/20140528_Nincs_tobb_mellebeszeles__Brusszel_ujras