Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[Miskolci Ogre]

Egy kis gáz matek.

A kereskedelmi gáztárólókban jelenleg (2022.06.25. adat)14.5 milliárd kwh gáz van.
Tavaly ilyenkor (2021.06.25. adat)26.6 milliárd kwh gáz volt ugyanebben a tározóban.

A fűtési szezon végére (2022.03.31. adat)maradt a tározóban 3 milliárd kwh.

Kérdés: Mennyi gáz várható a 22-23-as fütési szezon végére? (2023.03.31. adat???)

Forrás:
https://mfgt.hu/hu-HU/Adatpublikalas

Inkább azt kell nézni mennyi a napi maximális szállítási kapacitás ! Ugyanis a valós fogyasztásba az se mindegy mennyi jön a csövön a fűtési szezonba ! Mert pl ha tud annyi jönni naponta amennyit elfűtünk akkor hozzá se kell nyúlni a tározó készlethez ! Főleg ha olcsóbban jön a csövön mint a tárolt !

 

[Miskolci Ogre]

Tisza vízhozama Szolnoknál ~80m3/s és apad.
Erre akartak itt egyesek vízerőművet meg atomerőművet telepíteni...

Miért a Szlovákok 2 atomerőműve mellett mekkora folyók vannak ?

 

[Zaphod Beeblebrox]

Biztos már kitalata ezt valahol valaki, de miért nem építünk Vízierőmű-uszályokat? Hear me Out!

Ahogy a szélkerekekkel operáló energiatermelés a relatív alacsony szélsebesség-nagy lapátfelülettel is képes előállítani áramot, hasonló elven relatív lassú folyássebesség és ezáltal lapatfordulattal is lehetne operálni a folyamon.

Olyan uszályokra gondolok amik oldalán a folyó vízhozam szélsőértéke szerint megtervezett kerék átmérővel, valamint lapátokkal szerelt kerekek állítanák elő áramot. A kétoldalt és több lapátkerékkel kombináltan így kellően nagy nyomaték állítható elő ami már a szélkerekeknél már kidolgozott generátort hajtana meg.

Ezek a folyami uszályokra ráadásúl még napelemeket is telepítenék amiket a nagy melegben a folyó vizével hűtve nagyobb hatékonyság érhető el.

Minden már létező technika, és a folyó adottságához skálázható. Így itthon is már létező külön nagy extra beruházást nem.igénylő dokkban építhető, majd a megfelelő helyszínre vontatható. Eggyet a Budapesti egyetem előtt is kiállítanák. Az epítes folyamatosan haladhat a rendelkezésre álló források függvényében. A már üzemelő példányok tapasztalatai alapján módosítható a következő uszály.

Persze kell némi parti infrastruktúra a vezetékhez, illetve uszadék fogó/eltérítő, de utánna már akár több uszály is egymáshoz kapcsolható.
Nem igényel állandó jelenlétet minden távolról monitorozható. Persze a biztonságukat biztosítani kell pl. járőrhajóval. Kis javítás a helyszínen, nagy karbantartáshoz, lekapcsolni és elvontatható a szárazdokkba.

Az a gyanúm, hogy valami miatt ez mégsem működőképes, különben már lenne ilyen.
Kívancsi vagyok a véleményetekre az ötletről!

 

[ozymandias]

Erre mégis mihez kell 8 év?! A Rosatom meg felhúzza hamarabb is, csak az engedélyek legyenek meg. Gondolom magát a reaktortartályt a legnehezebb elkészíteni, de az is mennyibe kerűlhet 1-2 évbe nagyon max? És azt el lehetne már most kezdeni, a vásárló úgysem ugathat bele, hogy a reaktortartályt hogyan csinálják, mert annyira épp nem ért hozza. Kell ehez amúgy valamilyen EU-s engedély, ami nélkül nem lehet üzembe helyezni?

U.I. Ha már ennyire lazára veszi azzal nincs gond, mert kurva meleg van, de miért kell mindig Armaniba feszíteni?

A reaktortartály egy tök egyszerű cuccos. A nagynyomású gőzfejlesztők az igazi kihívás.

A reaktorok és nukleáris berendezésekre a világon 5 méretezési szabvány van:
- JIS a japánoknál (nem ismerem)

- Európa: KTA a németeknél (meglepően jól megírt szabvány) plusz EN 13445 (európai előírás a nyomástartó edények tervezésre), plusz minden EU-s ország köteles nukleáris irányelveket és nemzeti előírásokat kialakítani (IAEA-előírás). Ez amiatt fontos, mert az európai régióban nincs egy olyan szigorú szabályozó testület, mint az ASME és a Nuclear Board (mindkettő amerikai). Ezért Európában az atomerőműveket üzemeltetőknek kell a követelményeket az alvállalkozásba (tervezés, gyártás, vizsgálat, javítás) szereplők esetében vizsgálni. Vannak egyébként magyar nemzeti nukleáris szabványok. A magyar helyzet annyiban durva, hogy egyrészt vannak az európai tervezési előírások (PED és a már említett EN 13445EN13480-ös szabványcsalád), a magyar nemzeti előírások, erre jön GOST (orosz tervezésű részekre) meg a GE által gyártott turbinaszigetek (erős a gyanúm, hogy az meg ASME). Sok sikert a műszaki dokumentációhoz. Az IAEA előírás megköveteli a tervdokumentáció ellenőrzését. Ez elég sokáig szokott tartani - arról nem is beszélve, hogy a Rosatom-GE oda-vissza tart vissza infókat. Mondjuk kíváncsi lennék, ha a Rosatom kérné egy-az-egyben a turbinák gyártástechnológiáját, megkapná-e, vagy mondjuk az amerikaiak kapnának egy full dokumentációt a reaktor keskenyréses hegesztéséről. Kétlem. Vagyis akkor a magyar félnek kell a két világot összehozni..

Egyértelmű, hogy francia dominancia van, külsős gyártókat nem szeretik (de ha meg vannak szorulva, akkor mennek rinyálni a Japan Steel Works kovácsoló műhelyéhez...). EDF/Areva maradt az utolsó komolyabb nukleáris bagázs, plusz a Skoda a cseheknél - nekik jobbára "csak" a karbantartás marad

- ASME Section III meg Section VIII (a Section III van a primer körre és az aktív elemekre, a szekunder körre is tartalmaz előírásokat, de jobbára a Section VIII, Division 1 és 2 alapján megy a móka). Totálisan más világ. Ahhoz, hogy nukleáris berendezést gyárthass, N-jelű bélyegzővel kell rendelkezned, azt meg nem a "két-tányér-levesért-aduitálok" csapatok csinálják. Az ASME tervezési filozófia más, mint az európai, a két rendszer egymással nem kompatibilis (viszont pár év alatt bele lehet jönni. Elsőre sokkoló volt, de mára már nagyon jó haverok vagyunk). Ehhez jön még a rengeteg Code Case meg a csővezetékek szabványa, ez összesen úgy nagyjából 24000 oldal. A tervellenőrzés itt is sokáig tart, az meg a Nuclear Board-hoz

- GB (kínai, most ismerkedek vele), nagyjából ASME-n alapszik. A kínaiak mániája a "Type-test". Egy bizonyos berendezést jóváhagynak, és arra kapsz gyártási engedélyt, amiből nincs eltérés. Az alapanyagtól kezdve minden Kínából jön, nem nagyon van más ország jelen. Itt egy reaktor 5 hónap és készen van. Totálisan inkompatibilis az európai előírásokkal és egyre jobban szakad el az ASME-től (bár az ábrák zöme a mai napig onnan származik). Az angol fordítás pocsék, hemzseg a nyelvtani hibáktól

- GOST R53630 és társai (orosz). Nagyjából hajaz az európai előírásokra - főleg a régi németre. Nincs angol verzió, csak orosz. Sok magyarázat van a szabványokban (elsőrendű szótár, néha csak úgy tudok egy-egy kifejezést dekódolni, hogy kép alapján keresek rá). Nagyon részeletes leírások, magyarázatok vannak benne - mondom, régi DIN (német) szabványok az őse.

(most nem soroltam fel Kanadát - a CANDU gyakorlatilag ASME, Dél-Korea meg most kezd játékos lenni, lásd UAE-ben futó projektjüket. Róluk sem tudok sokat mondani. Az országban gyártói tudás és háttér. A Samsung-ot ebből a témából nem ismerem, a Doosan-t viszont igen és nem tett rossz benyomást)

Egy reaktor lekovácsolása, hőkezelés, megmunkálás, hegesztés, plattírozás belül, anyagvizsgálat, nyomáspróba, stb, ez úgy 6-8 hónap. A japánok/oroszok/kínaiak egy kézben tartják, a franciáknál is nagyjából egy fedél alatt vannak a cégek.

A nagynyomású gőzfejlesztő jóval bonyolultabb, 15-25000 U-csövet kell behegeszteni a csőfalba, egyenként tömítettségre vizsgálni, ez könnyen van egy év. Itt a dolgot bonyolítja, hogy mit tud az adott ország ipar lekovácsolni. Mi az olcsóbb, gyártani 2 nagy gőzfejlesztőt vagy több kisebbet. Minél nagyobb a gőzfejlesztő, annál jobb a termikus hatásfok, viszont minél nagyobb a hőcserélő, annál vastagabb csőfal kell, amit egydarabként lekovácsolni mondjuk 4 méteres átmérő felett alsó hangon 300mm vastag anyagból nem szokott egyszerű dolog lenni. Aztán itt jön egy csomó tervezési meg anyagvizsgálati kérdés.

Plusz van egy rakat speciális cuccos, 4-5 éves szállítási idővel (speciális méretű tömítések, csavarok, de akár egy szivattyú beszerzése sem két perces meló)

A franciáknak sem áll jól a szénája, pedig drukkolok nekik, jópár reaktort kéne lecserélni.

Ha tippelnem kellene Paks 2 esetében, akkor a magyar fél ebben az autóban maximum a gyerekülésben foglal helyet, hátul.

 

[joker]

Vannak olyan hosszú szállítási idejű alkatrészek, aminek a gyártási parancs kiadátástól a beépítési ideje 1300-1800 nap.

Az 4 év, elég durva. Annyira komplex az alkatrész vagy akkora rendeléseik vannak belőle, hogy hamarabb nem tudják hamarabb betenni a most megrendeltet gyártásba vagy mi ennek az oka?

 

[molnibalage]

Az 4 év, elég durva. Annyira komplex az alkatrész vagy akkora rendeléseik vannak belőle, hogy hamarabb nem tudják hamarabb betenni a most megrendeltet gyártásba vagy mi ennek az oka?

Azt nem tudom. A listát láttam. De egyes hegesztesi es hőkezelési eljárások nagyon hosszúak és maga a gyártása az alaptestnek.

 

[ozymandias]

Biztos már kitalata ezt valahol valaki, de miért nem építünk Vízierőmű-uszályokat? Hear me Out!

Ahogy a szélkerekekkel operáló energiatermelés a relatív alacsony szélsebesség-nagy lapátfelülettel is képes előállítani áramot, hasonló elven relatív lassú folyássebesség és ezáltal lapatfordulattal is lehetne operálni a folyamon.

Olyan uszályokra gondolok amik oldalán a folyó vízhozam szélsőértéke szerint megtervezett kerék átmérővel, valamint lapátokkal szerelt kerekek állítanák elő áramot. A kétoldalt és több lapátkerékkel kombináltan így kellően nagy nyomaték állítható elő ami már a szélkerekeknél már kidolgozott generátort hajtana meg.

Ezek a folyami uszályokra ráadásúl még napelemeket is telepítenék amiket a nagy melegben a folyó vizével hűtve nagyobb hatékonyság érhető el.

Minden már létező technika, és a folyó adottságához skálázható. Így itthon is már létező külön nagy extra beruházást nem.igénylő dokkban építhető, majd a megfelelő helyszínre vontatható. Eggyet a Budapesti egyetem előtt is kiállítanák. Az epítes folyamatosan haladhat a rendelkezésre álló források függvényében. A már üzemelő példányok tapasztalatai alapján módosítható a következő uszály.

Persze kell némi parti infrastruktúra a vezetékhez, illetve uszadék fogó/eltérítő, de utánna már akár több uszály is egymáshoz kapcsolható.
Nem igényel állandó jelenlétet minden távolról monitorozható. Persze a biztonságukat biztosítani kell pl. járőrhajóval. Kis javítás a helyszínen, nagy karbantartáshoz, lekapcsolni és elvontatható a szárazdokkba.

Az a gyanúm, hogy valami miatt ez mégsem működőképes, különben már lenne ilyen.
Kívancsi vagyok a véleményetekre az ötletről!

A klasszikus, gőzhajókra emlékeztető lapátozások elméleti hatásfoka valahol 12-13% között van, a valóságban viszont ettől rosszabb.

A szélkeréknél a kulcs a minél nagyobb átmérő és az így elérhető magas kerületi sebesség még viszonylag alacsony szélsebesség esetén is (ami azért jó, mert minél nagyobb a szélesebesség, annál több olyan felület lehet a szélkeréken, ahol a légnyomás eltérő, ez meg a felülettel párosulva erőt fejt ki, ami össze-vissza hajtogatja a lapátokat). A szél sebessége így 3-6m/s körül optimális, a 10-15m/s már durva. A nagy kerületi sebesség azt is jelenti, hogy emiatt a hajtómű egyszerűbb lehet.

A víz esetében az a gond, hogy ott az áramlási sebesség elég kicsi, vagyis elég nagy kereket kellene építeni, hogy a kerületi sebesség megfelelő legyen - de mivel a hajtóműházat nem kellene nagyon emelgetni, a hajón lenne hely. Viszont ekkor a 12-13%-os elméleti lapáthatásfokhoz hozzájönne a hajtóműház hatásfoka.

Ez a nagy átmérő azt is jelenti, hogy nagy erők ébrendek a kereket rögzítő szerkezet esetében (elvégre víz áramlik). Aztán ott van a hajóforgalomból adódó hajók által keltett hullám, ami megint csak pofánverné a kereket tartó szerkezetet.

Nekem ez a projekt emiatt több sebből is vérzik. Ha kicsi kereket csinálsz, semmit nem ér. Ha egymás mögé raksz egy csomót, akkor az egyik lapát áramlása befolyásolja a másik lapát áramlását és így a hatásfok is lecsökken. Esetleg lehetne optimalizálni a lapátok formáját, de erről nem láttam hírt.

Minden turbina/szivattyú/áramlástechnikai gépek zöme az Euler-féle turbina egyenletből származik. Értékelhető teljesítményhez megfelelő kerületi sebesség és a járókerékhez viszonyított relatív sebesség kell...

 

[ozymandias]

Az 4 év, elég durva. Annyira komplex az alkatrész vagy akkora rendeléseik vannak belőle, hogy hamarabb nem tudják hamarabb betenni a most megrendeltet gyártásba vagy mi ennek az oka?

mert nincs tiszta specifikáció és kevesen gyárthatják. Egy klórgáz alkalmas kompresszor szállítási ideje 2-2,5 év. Van egy kazános-erőműves projektem. Nagynyomású gőzvezetékhez elzárószerep (580fok-os vízgőznek kb. 281bar nyomása van). Ha háromszoros árat fizet a project-team, akkor talán jövőre megkaphatja.

Gőzvezetékhez ha most rendelsz anyagot, akkor jövő májusban megkapod.

HDPE gyártásához csőreaktor kell, ultranagyszilárdságú anyagból vannak 180-fokos csőívek kovácsolva. 2026-tól van gyártási kapacitás - és előrefizetéses rendszerben rendelsz...

 

[Zaphod Beeblebrox]

A klasszikus, gőzhajókra emlékeztető lapátozások elméleti hatásfoka valahol 12-13% között van, a valóságban viszont ettől rosszabb.

A szélkeréknél a kulcs a minél nagyobb átmérő és az így elérhető magas kerületi sebesség még viszonylag alacsony szélsebesség esetén is (ami azért jó, mert minél nagyobb a szélesebesség, annál több olyan felület lehet a szélkeréken, ahol a légnyomás eltérő, ez meg a felülettel párosulva erőt fejt ki, ami össze-vissza hajtogatja a lapátokat). A szél sebessége így 3-6m/s körül optimális, a 10-15m/s már durva. A nagy kerületi sebesség azt is jelenti, hogy emiatt a hajtómű egyszerűbb lehet.

A víz esetében az a gond, hogy ott az áramlási sebesség elég kicsi, vagyis elég nagy kereket kellene építeni, hogy a kerületi sebesség megfelelő legyen - de mivel a hajtóműházat nem kellene nagyon emelgetni, a hajón lenne hely. Viszont ekkor a 12-13%-os elméleti lapáthatásfokhoz hozzájönne a hajtóműház hatásfoka.

Ez a nagy átmérő azt is jelenti, hogy nagy erők ébrendek a kereket rögzítő szerkezet esetében (elvégre víz áramlik). Aztán ott van a hajóforgalomból adódó hajók által keltett hullám, ami megint csak pofánverné a kereket tartó szerkezetet.

Nekem ez a projekt emiatt több sebből is vérzik. Ha kicsi kereket csinálsz, semmit nem ér. Ha egymás mögé raksz egy csomót, akkor az egyik lapát áramlása befolyásolja a másik lapát áramlását és így a hatásfok is lecsökken. Esetleg lehetne optimalizálni a lapátok formáját, de erről nem láttam hírt.

Minden turbina/szivattyú/áramlástechnikai gépek zöme az Euler-féle turbina egyenletből származik. Értékelhető teljesítményhez megfelelő kerületi sebesség és a járókerékhez viszonyított relatív sebesség kell...

Köszi a választ, sejtettem, hogy van benne valami buktató.
A nagy lapát és vagy több lapát laikuskent nem tűnik megugorhatatlannak.

Az, hogy alacsony a hatásfok se feltétlen látom olyan nagy problémának , de vajon az uszály egyébként is kihasználatlan felületére telepített hűtött napelemennek kombinálva se lenne értelme?

 

[Szittya]

Köszi a választ, sejtettem, hogy van benne valami buktató.
A nagy lapát és vagy több lapát laikuskent nem tűnik megugorhatatlannak.

Az, hogy alacsony a hatásfok se feltétlen látom olyan nagy problémának , de vajon az uszály egyébként is kihasználatlan felületére telepített hűtött napelemennek kombinálva se lenne értelme?

vóltak régen úszómalmok (ahjómalmok) az országba van több projekt ezeknek az újáélesztésére csak most nem őrőlnek fűrészelnek hanem elektromoságót termelnek. baján dunaújvárosba (földváron is terveznek) @ozymandias nem a lapátok hosszát kell növelni vagy a kerekek sűrűségét. hanem a szélességét a kelő erőhöz. (egy kb katamarán testen) kitalálták már elöttünk nem vóltak hülyék. persze ez nem fogja megváltani a világot de a dunai hajózásnak a kikötőknek strandoknak egyéb helyeknek igen hasznos lehet.

 

[ozymandias]

Köszi a választ, sejtettem, hogy van benne valami buktató.
A nagy lapát és vagy több lapát laikuskent nem tűnik megugorhatatlannak.

Az, hogy alacsony a hatásfok se feltétlen látom olyan nagy problémának , de vajon az uszály egyébként is kihasználatlan felületére telepített hűtött napelemennek kombinálva se lenne értelme?

Fordítsuk meg a kérdést: Adna-e a lapátozás (lapátozások) annyi plusz energiát, hogy az uszályon felhasználható és lapátozásra szánt felületet napelemekkel felszerelt (ide mondjuk valami mozgató mechanizmus is mehetne - most csak elméleti síkon játszunk) esetet felülmúlja?

Amúgy ha meg már uszály és energia, akkor az uszályra telepített sóolvadékos reaktort preferálnám

 

[phaidros]

Biztos már kitalata ezt valahol valaki, de miért nem építünk Vízierőmű-uszályokat? Hear me Out!

Kb. két éve ki lett itt is tárgyalva.

Akkor az volt a kérdésem, hogy mennyivel hatékonyabbra lehetne egy hajómalmot megépíteni most, mint 100-200 éve.

 

[joker]

mert nincs tiszta specifikáció és kevesen gyárthatják. Egy klórgáz alkalmas kompresszor szállítási ideje 2-2,5 év. Van egy kazános-erőműves projektem. Nagynyomású gőzvezetékhez elzárószerep (580fok-os vízgőznek kb. 281bar nyomása van). Ha háromszoros árat fizet a project-team, akkor talán jövőre megkaphatja.

Gőzvezetékhez ha most rendelsz anyagot, akkor jövő májusban megkapod.

HDPE gyártásához csőreaktor kell, ultranagyszilárdságú anyagból vannak 180-fokos csőívek kovácsolva. 2026-tól van gyártási kapacitás - és előrefizetéses rendszerben rendelsz...

Az rendeben van, hogy kevesen gyárthatják, de az a kevés házon belűl van. Gondolom kb mindet le tudnak gyártani hozza, hanem nagy kockázatnak tennék ki ezt az iparágukat. És attól, hogy most megy a pöcsölés az engedélyekkel meg a tervekkel, kb minden elemet ígyis úgyis le kell gyártani, nem kell megvárni hozza, hogy OV jöjjön egy veder szenteltvízzel s áldását adja az egészre miután megvannak az engedélyek. Ha valami nagyon elcseszett okból lefújnák Paks2-t, úgyis lesz igény atomerőműre valahol ahol be tudják szerelni azokat a legyártott részegységeket.

 

[molnibalage]

Köszi a választ, sejtettem, hogy van benne valami buktató.
A nagy lapát és vagy több lapát laikuskent nem tűnik megugorhatatlannak.

Az, hogy alacsony a hatásfok se feltétlen látom olyan nagy problémának , de vajon az uszály egyébként is kihasználatlan felületére telepített hűtött napelemennek kombinálva se lenne értelme?

Nem értem a koncepciót sem, hogy ezek az uszályok a folyamkm-ben és hol lennének.
Első körben javaslom a Dunára vonatkozó nemzetközi egyezményeket, hogy milyen n+1 módon nemhogy gátolni, de biztosítani kell a hajóforgalmat.
Egy olyan folyóra is ilyet tervezni, ahol az alsó és felső folyószint között vagy 10 méter van? Ööö.
Nem.

És akkor erre jön még rá az, amit ozy írt.
Nem véletlenül nem szórakoznak ilyennel.

Az rendeben van, hogy kevesen gyárthatják, de az a kevés házon belűl van. Gondolom kb mindet le tudnak gyártani hozza, hanem nagy kockázatnak tennék ki ezt az iparágukat. És attól, hogy most megy a pöcsölés az engedélyekkel meg a tervekkel, kb minden elemet ígyis úgyis le kell gyártani, nem kell megvárni hozza, hogy OV jöjjön egy veder szenteltvízzel s áldását adja az egészre miután megvannak az engedélyek. Ha valami nagyon elcseszett okból lefújnák Paks2-t, úgyis lesz igény atomerőműre valahol ahol be tudják szerelni azokat a legyártott részegységeket.

A világ nem így működik,

 

[ozymandias]

Az rendeben van, hogy kevesen gyárthatják, de az a kevés házon belűl van. Gondolom kb mindet le tudnak gyártani hozza, hanem nagy kockázatnak tennék ki ezt az iparágukat. És attól, hogy most megy a pöcsölés az engedélyekkel meg a tervekkel, kb minden elemet ígyis úgyis le kell gyártani, nem kell megvárni hozza, hogy OV jöjjön egy veder szenteltvízzel s áldását adja az egészre miután megvannak az engedélyek. Ha valami nagyon elcseszett okból lefújnák Paks2-t, úgyis lesz igény atomerőműre valahol ahol be tudják szerelni azokat a legyártott részegységeket.

Ez főként a felelősségről szól. Kell Gipsz Jakab aláírása, hogy bármi van, akkor a Rosatom felteszi a kezét és átadja a Gipsz Jakab által aláírt és jóváhagyott dokumentációt, "ez alapján dolgoztunk, izvinite".

A valóságban ez nagyjából így fest:

• A gyártó a legmagasabb áron akarja a vevő által elfogadható legalacsonyabb minőséget előállítani
• A vevő a legalacsonyabb áron akarja a szerinte elérhető legmagasabb minőséget megvenni

Amíg nincs a specifikáció jóvá hagyva, addig semmi sem történik. Ha a specifikációt a vevő jóvá hagyta, onnantól fogva az a Szent Írás. A gond legtöbbször abból van, hogy a vevő - vagy vevő embere - jóval kevesebb specifikus tudással rendelkezik az adott területen, mint a gyártó, így húzzák az időt n+1 megbeszéléssel/külsős szakértővel.

Kellemetlen tud lenni, ha Igor letesz eléd egy 500 oldalas specifikációt, hogy "szerintünk így kell gyártani a reaktortartályt, olvasd át és 2 hónap múlva jelentkezz". Nagy ívben nem érdekli, hogy mondjuk Magyarországon szerintem élő ember nem látott a valóságban keskenyréses hegesztést vagy tartott a kezében reaktorfedél komplett hőkezelési specifikációt, nem hogy értékelni tudja...

Másrészt mondjuk egy Rosatom ügyesen köt szerződést. Ha mondjuk úgy van a szerződés, hogy "kivitelezés GOST szerint és a Megbízó köteles a tervezési szabványok megfelelőségét a helyi szabványokkal ellenőrizni" pont benne van, akkor az sakk-matt. Bármilyen, ebből adódó határidőcsúszást a Megbízóra terhelhető.

 

[molnibalage]

Ha tippelnem kellene Paks 2 esetében, akkor a magyar fél ebben az autóban maximum a gyerekülésben foglal helyet, hátul.

Kb. a hótegyszerű civil eng. munkákban lesz szerepünk és a nem kritikus épületgépészeti és egyéb elemek. A fő technológiát majd szépen nézzük.
Már, ha ember lesz, aki legalább kivitelezés közben tanulja.

 

[joker]

Ez főként a felelősségről szól. Kell Gipsz Jakab aláírása, hogy bármi van, akkor a Rosatom felteszi a kezét és átadja a Gipsz Jakab által aláírt és jóváhagyott dokumentációt, "ez alapján dolgoztunk, izvinite".

A valóságban ez nagyjából így fest:

• A gyártó a legmagasabb áron akarja a vevő által elfogadható legalacsonyabb minőséget előállítani
• A vevő a legalacsonyabb áron akarja a szerinte elérhető legmagasabb minőséget megvenni

Amíg nincs a specifikáció jóvá hagyva, addig semmi sem történik. Ha a specifikációt a vevő jóvá hagyta, onnantól fogva az a Szent Írás. A gond legtöbbször abból van, hogy a vevő - vagy vevő embere - jóval kevesebb specifikus tudással rendelkezik az adott területen, mint a gyártó, így húzzák az időt n+1 megbeszéléssel/külsős szakértővel.

Kellemetlen tud lenni, ha Igor letesz eléd egy 500 oldalas specifikációt, hogy "szerintünk így kell gyártani a reaktortartályt, olvasd át és 2 hónap múlva jelentkezz". Nagy ívben nem érdekli, hogy mondjuk Magyarországon szerintem élő ember nem látott a valóságban keskenyréses hegesztést vagy tartott a kezében reaktorfedél komplett hőkezelési specifikációt, nem hogy értékelni tudja...

Másrészt mondjuk egy Rosatom ügyesen köt szerződést. Ha mondjuk úgy van a szerződés, hogy "kivitelezés GOST szerint és a Megbízó köteles a tervezési szabványok megfelelőségét a helyi szabványokkal ellenőrizni" pont benne van, akkor az sakk-matt. Bármilyen, ebből adódó határidőcsúszást a Megbízóra terhelhető.

Ezek alap dolgok, ha kell a másik aláírása, attól azt a gépet még ugyanúgy le kell gyártsák, s ha nem kell akkor majd felhúznak máshol egy erőművet s oda kelleni fog meg kész lesz.
Hogy a gyártó a minimumot akarja max pénzért, a vevő meg a maximumot minimum pénzért az egyértelmű, ez mindenhol így van, nekünk is volt olyan majdnem vevőnk, aki svájci minőséget akart afrikai árért, aztán elküldtük a picsába. De itt az ár már le van egyeztetve, azt meg nem lehetett a semmire alapozva lefektetni, oda már nagyon komoly konkrétumok kellettek, hogy mit szállítanak, mikorra és milyen körülmények meg minőségi paraméterek mellett. De abban igazad van, hogy a specifikáció ha alá van írva, akkor az szent egész addig, amíg nem változtatnak rajta, ami általában plusz költséggel jár.
Hogy a gyártó / kivitelező jobban otthon van a szerződésekben, specifikációkban meg a tehnikai tudása fényévekkel előbbre van, mint bármelyi kormány, azt előre tudta mindenki. Ha nem tudta, akkor nagy baj van, viszont össze lehet szedni embereket, akik egy ilyent tudnak értékelni, és ezt nem akkor kell, amikor Igor hozzádbasssza az 500 oldalas specifikációt, hanem előtte 2 évvel meg kell legyen neked az embered aki azt elolvassa, értelmezi, kiértékeli s ha valami nem fasza azt ki tudja szúrni benne és kérni tudja a kijavítását.

 

[phaidros]

Egy olyan folyóra is ilyet tervezni, ahol az alsó és felső folyószint között vagy 10 méter van? Ööö.

Csak mint érdekesség: régi térképeket nézegetve sokszor megdöbbentő, hogy milyen kis vízhozamú és akár alacsony esésű, sokszor majdhogynem pangó vízre is építettek vízimalmokat, akkori technológiával; csakran elég gyakran követve egymást. (Nem akarok belemenni, hogy miért vagy miért sem.)

 

[molnibalage]

Csak mint érdekesség: régi térképeket nézegetve sokszor megdöbbentő, hogy milyen kis vízhozamú és akár alacsony esésű, sokszor majdhogynem pangó vízre is építettek vízimalmokat, akkori technológiával; csakran elég gyakran követve egymást. (Nem akarok belemenni, hogy miért vagy miért sem.)

Ez marha egyszerű, az akkori malmok teljesítménye picsányi volt. Ennyik. Semmi mágia nincs benne. Akkor elég volt az.
Ahogy a lovaskocsit is elhúzta két ló, de a mai "környezetvédő" autó meg 300+ LE. Mert állítólag kell.
Semmiféle releveanciája nincs a példának, kivéve, ha visszavágysz az ipari forradalom előtti korszakba.

 

[Lupus80]

A reaktortartály egy tök egyszerű cuccos. A nagynyomású gőzfejlesztők az igazi kihívás.

A reaktorok és nukleáris berendezésekre a világon 5 méretezési szabvány van:
- JIS a japánoknál (nem ismerem)

- Európa: KTA a németeknél (meglepően jól megírt szabvány) plusz EN 13445 (európai előírás a nyomástartó edények tervezésre), plusz minden EU-s ország köteles nukleáris irányelveket és nemzeti előírásokat kialakítani (IAEA-előírás). Ez amiatt fontos, mert az európai régióban nincs egy olyan szigorú szabályozó testület, mint az ASME és a Nuclear Board (mindkettő amerikai). Ezért Európában az atomerőműveket üzemeltetőknek kell a követelményeket az alvállalkozásba (tervezés, gyártás, vizsgálat, javítás) szereplők esetében vizsgálni. Vannak egyébként magyar nemzeti nukleáris szabványok. A magyar helyzet annyiban durva, hogy egyrészt vannak az európai tervezési előírások (PED és a már említett EN 13445EN13480-ös szabványcsalád), a magyar nemzeti előírások, erre jön GOST (orosz tervezésű részekre) meg a GE által gyártott turbinaszigetek (erős a gyanúm, hogy az meg ASME). Sok sikert a műszaki dokumentációhoz. Az IAEA előírás megköveteli a tervdokumentáció ellenőrzését. Ez elég sokáig szokott tartani - arról nem is beszélve, hogy a Rosatom-GE oda-vissza tart vissza infókat. Mondjuk kíváncsi lennék, ha a Rosatom kérné egy-az-egyben a turbinák gyártástechnológiáját, megkapná-e, vagy mondjuk az amerikaiak kapnának egy full dokumentációt a reaktor keskenyréses hegesztéséről. Kétlem. Vagyis akkor a magyar félnek kell a két világot összehozni..

Egyértelmű, hogy francia dominancia van, külsős gyártókat nem szeretik (de ha meg vannak szorulva, akkor mennek rinyálni a Japan Steel Works kovácsoló műhelyéhez...). EDF/Areva maradt az utolsó komolyabb nukleáris bagázs, plusz a Skoda a cseheknél - nekik jobbára "csak" a karbantartás marad

- ASME Section III meg Section VIII (a Section III van a primer körre és az aktív elemekre, a szekunder körre is tartalmaz előírásokat, de jobbára a Section VIII, Division 1 és 2 alapján megy a móka). Totálisan más világ. Ahhoz, hogy nukleáris berendezést gyárthass, N-jelű bélyegzővel kell rendelkezned, azt meg nem a "két-tányér-levesért-aduitálok" csapatok csinálják. Az ASME tervezési filozófia más, mint az európai, a két rendszer egymással nem kompatibilis (viszont pár év alatt bele lehet jönni. Elsőre sokkoló volt, de mára már nagyon jó haverok vagyunk). Ehhez jön még a rengeteg Code Case meg a csővezetékek szabványa, ez összesen úgy nagyjából 24000 oldal. A tervellenőrzés itt is sokáig tart, az meg a Nuclear Board-hoz

- GB (kínai, most ismerkedek vele), nagyjából ASME-n alapszik. A kínaiak mániája a "Type-test". Egy bizonyos berendezést jóváhagynak, és arra kapsz gyártási engedélyt, amiből nincs eltérés. Az alapanyagtól kezdve minden Kínából jön, nem nagyon van más ország jelen. Itt egy reaktor 5 hónap és készen van. Totálisan inkompatibilis az európai előírásokkal és egyre jobban szakad el az ASME-től (bár az ábrák zöme a mai napig onnan származik). Az angol fordítás pocsék, hemzseg a nyelvtani hibáktól

- GOST R53630 és társai (orosz). Nagyjából hajaz az európai előírásokra - főleg a régi németre. Nincs angol verzió, csak orosz. Sok magyarázat van a szabványokban (elsőrendű szótár, néha csak úgy tudok egy-egy kifejezést dekódolni, hogy kép alapján keresek rá). Nagyon részeletes leírások, magyarázatok vannak benne - mondom, régi DIN (német) szabványok az őse.

(most nem soroltam fel Kanadát - a CANDU gyakorlatilag ASME, Dél-Korea meg most kezd játékos lenni, lásd UAE-ben futó projektjüket. Róluk sem tudok sokat mondani. Az országban gyártói tudás és háttér. A Samsung-ot ebből a témából nem ismerem, a Doosan-t viszont igen és nem tett rossz benyomást)

Egy reaktor lekovácsolása, hőkezelés, megmunkálás, hegesztés, plattírozás belül, anyagvizsgálat, nyomáspróba, stb, ez úgy 6-8 hónap. A japánok/oroszok/kínaiak egy kézben tartják, a franciáknál is nagyjából egy fedél alatt vannak a cégek.

A nagynyomású gőzfejlesztő jóval bonyolultabb, 15-25000 U-csövet kell behegeszteni a csőfalba, egyenként tömítettségre vizsgálni, ez könnyen van egy év. Itt a dolgot bonyolítja, hogy mit tud az adott ország ipar lekovácsolni. Mi az olcsóbb, gyártani 2 nagy gőzfejlesztőt vagy több kisebbet. Minél nagyobb a gőzfejlesztő, annál jobb a termikus hatásfok, viszont minél nagyobb a hőcserélő, annál vastagabb csőfal kell, amit egydarabként lekovácsolni mondjuk 4 méteres átmérő felett alsó hangon 300mm vastag anyagból nem szokott egyszerű dolog lenni. Aztán itt jön egy csomó tervezési meg anyagvizsgálati kérdés.

Plusz van egy rakat speciális cuccos, 4-5 éves szállítási idővel (speciális méretű tömítések, csavarok, de akár egy szivattyú beszerzése sem két perces meló)

A franciáknak sem áll jól a szénája, pedig drukkolok nekik, jópár reaktort kéne lecserélni.

Ha tippelnem kellene Paks 2 esetében, akkor a magyar fél ebben az autóban maximum a gyerekülésben foglal helyet, hátul.

ASME VIII esetén ha van U stamp akkor "Nuclear" industrial is már szabad számodra.
Annak megszerzése alig 2év és pár 100e $.
A primer és szekunder csővezetéki kompenzátorokra a beszerzési folyamatod olyan 30-50 hónap.
Alapból.
A mai API 685/610-682 szivattyúk szállítási ideje alsó hangon 3év.
Ha netán full hastelloy testet kérsz akkor már nincs szállítási határidő, majd jön egyszer csak. Ez most 2hetes példa....