Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 209
60 164
113
Joker

"Mire gondolhatnak azzal, hogy nem bíztos megépül az Északi áramlat?"

Nem tudom mire gondolhatnak.
Számomra inkább az szúrt szemet, hogy 1200 MW-os erőműről beszélnek. Tudtommal csak az orosz VVER-1200 1200 MW-os, és számomra nagyon furcsa lenne ha a lengyelek az oroszoktól vennének atomerőművet.
A francia EPR-1600 MW-os például. Más szóba jöhető termék meg nem nagyon van, és azok is max. 1000 MW-osak.
 
  • Tetszik
Reactions: 2ndt

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
Gondolom a pénz ott is nagy úr, ha a francia meg az amerikai drágábban akarja adni 1-2 milliárddal ugyanazt kapacitást akkor rögtön nem lesz az ördög olyan fekete. Nem tudom mennyire létezhet fel- meg leskálázhatóság ebben az iparágban, kicsit nagyobb amerikai reaktor ami 1000 helyett 1200-at termel, vagy kicsit kisebb vagybutított 1600-as francia ami 1200-at tud "csak". Vagy lesz pakisztáni / észak-koreai kivitelező és mindenkit meglepnek vele :D
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
J
Számomra inkább az szúrt szemet, hogy 1200 MW-os erőműről beszélnek. Tudtommal csak az orosz VVER-1200 1200 MW-os, és számomra nagyon furcsa lenne ha a lengyelek az oroszoktól vennének atomerőművet.
A francia EPR-1600 MW-os például. Más szóba jöhető termék meg nem nagyon van, és azok is max. 1000 MW-osak.

Hát ez azért nem ennyire egyértelmű. Ha a "net power"-t nézzük, akkor mind az ATMEA, mind az AP1000, mind a VVER-1200 kb. 1100 MW-ot tud. Bár ugye most a Westinghouse AP1000 jövője a csőd miatt kérdéses, az ATMEA meg leginkább csak koncepció jelenleg...
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Szerintem a lengyelek mini eromube gondolkodnak. Tehát nem egy 1200as reaktort hanem 2db 600 as reaktort építenek reaktoronkent külön blokkba. Ugyanis tényleges elektromosaram termelésre nem szokás egy blokkbol reaktorbol álló erőművet építeni. (Az egy blokkos reaktoros erőművek kísérleti oktató vagy tudományos reaktorok) a valós elektromos áram termeléshez legalább két blokk kell. A 2 reaktor lehet egy blokkba is csak akkor karbantartas feltoltes eseten mindkettot le kell allitani... ezt nem is alkalmazzák meg ott sem ahol több mint 2 reaktor van...

Tehát szerintem az az 1200 as teljesítmény 2x600 lessz
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
Ez is egy lehetőség, de mire elég nekik az az 1200MW ha egyben van ha külön? Nagy ország, nagy lakosság, van ipara, 2013-ban 3937 kWh energiát fogyasztottak fejenként, és növekvő a fogyasztási trend az előző évek alapján. 38 millió lakossal ez az akkori fogyasztás 6,6%-át tudta volna fedezni, mire meglesz arra 5-6%-ot, de közelebb leszaz 5-höz. Legalább 4, de inkább 6 db 1200MW-os reaktorban kellene gondolkozzanak nem egy db 1200-asban vagy két 600-asban.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Szerintem bevezetik a köztudatba az atomeromuveket. Kikepzik a szakembereket tapasztalatot szereznek az uzemeltetesteren megyozik a lakosságot hogy nem ártalmas rájuk nézve az elnezok táborát apasszak. Aztán a megepules és három négy év uzemeles után már viszonylag csekély ellenkezés mellett építhetnek egy vagy két nagyobbat. És a képzett szakemberek is rendelkezésre fognak állni. (Szerintem nem mernek egyből fejestugrani a melyvizbe egy 2x3x4x 1xxx teljesítményű blokkokkal. ) ugye az eu is köti a kezüket és az otthoni közvélemény is. És a tapasztalat hiánya is.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
A kivitelező tudja üzemeltetni is, gondolom itt is ez a terv akármennyire hülyebiztosra építik az új reaktorokat. Pár évig ígyis úgyis közös üzemeltetés lesz amíg a saját szakembereik nem lesznek képesek egyedűl üzemeltetni. Akkor meg inkább építenének kezdésnek 2x1200-at, semmivel nem lenne nagyobb ellenkezés a lakosság részéről, imnt 1x1200 vagy 2x600 miatt, az meg legalább 10-12%-ot fedezne az áramigényből.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 209
60 164
113
Wolfram

Igen, a nettó villamosenergia teljesítménye az AP 1000-nek is és a VVER-1200-nak is nagyjából 1100 MW. (Szóval rosszul emlékeztem)
De elvileg a csőd miatt nem épül több AP 1000-s reaktor.
Az ATMEA meg a CANDU-1000-s pedig csak tervasztalon létezik.
Így végeredményben csak az orosz reaktor marad, az meg politikailag nem kóser nekik. Szóval nem értem, hogy oldják meg a dolgot.

Linkek:
AP 1000:
http://www.westinghousenuclear.com/New-Plants/AP1000-PWR/Overview

VVER-1200:
https://www.iaea.org/NuclearPower/Downloadable/aris/2013/36.VVER-1200(V-491).pdf

ACR-1000:
https://aris.iaea.org/PDF/ACR-1000.pdf

ATMEA1:
http://www.atmea-sas.com/ATMEA/liblocal/docs/ARIS ATMEA1.pdf
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 522
12 630
113
Wolfram

Igen, a nettó villamosenergia teljesítménye az AP 1000-nek is és a VVER-1200-nak is nagyjából 1100 MW. (Szóval rosszul emlékeztem)
De elvileg a csőd miatt nem épül több AP 1000-s reaktor.
Az ATMEA meg a CANDU-1000-s pedig csak tervasztalon létezik.
Így végeredményben csak az orosz reaktor marad, az meg politikailag nem kóser nekik. Szóval nem értem, hogy oldják meg a dolgot.

Linkek:
AP 1000:
http://www.westinghousenuclear.com/New-Plants/AP1000-PWR/Overview

VVER-1200:
https://www.iaea.org/NuclearPower/Downloadable/aris/2013/36.VVER-1200(V-491).pdf

ACR-1000:
https://aris.iaea.org/PDF/ACR-1000.pdf

ATMEA1:
http://www.atmea-sas.com/ATMEA/liblocal/docs/ARIS ATMEA1.pdf
Szerintem úgy oldják meg mint az orosz gázt. Duzzogva, de melegszenek.:)
 
  • Tetszik
Reactions: vilmoci

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Gondolom a pénz ott is nagy úr, ha a francia meg az amerikai drágábban akarja adni 1-2 milliárddal ugyanazt kapacitást akkor rögtön nem lesz az ördög olyan fekete. Nem tudom mennyire létezhet fel- meg leskálázhatóság ebben az iparágban, kicsit nagyobb amerikai reaktor ami 1000 helyett 1200-at termel, vagy kicsit kisebb vagybutított 1600-as francia ami 1200-at tud "csak". Vagy lesz pakisztáni / észak-koreai kivitelező és mindenkit meglepnek vele :D

Felskálázni nem nagyon lehet. A betölthető fűtőelemek száma, mérete, fizikai elrendezése szigorúan kötött, azt egészségtelen dolog piszkálni. (Már amennyiben nem atombombát készül az ember előállítani.) Lényegében az egész reaktort alapjaiban át kell tervezni a felskálázáshoz. A legegyszerűbb teljesítmény növelési módszer, a magasabb dúsítású fűtőanyag, de ennek is szűk határa van és a tervezéskori technológiai szinten általában ki is használják. A segédberendezéseken, hőcserélőn, turbinán, generátoron keresztül a hatásfok javításában pedig legfeljebb pár százalék mozgástér van.

Paks eredetileg 440 MW-os blokkjait szekunder köri átalakítások révén, hatásfok növeléssel 472 MW villamos teljesítményre tudták rávenni. Ez több lépcsős volt. Először az önfogyasztást szorították le egy kicsit (a bruttó villamos teljesítmény 1,5 %-ával). Majd az egyik blokk turbináinak kisnyomású végfokozat cseréje 10 MW-ot hozott a konyhára, míg a másik három blokkban már eleve ilyen fokozattal épültek a turbinák (tehát eredetileg sem 440 MW-os volt a blokk). Egy kis kondenzátor berhelés újabb 2-3 MW többletet eredményezett. A legnagyobb tétel a lapátprofil módosítása, de még inkább a résveszteség csökkentése révén jött össze, így 472 MW teljesítményre tornászták fel a blokkokat. Végül a lecserélt segédberendezések, szekunder köri egységek 8 % primer köri hőteljesítmény növelést is le tudtak kezelni. Ehhez megnövelték a dúsítást és átalakították a fűtőanyag kazettákat. Így röpke negyed század alatt, néhány lépésben 440-ről 500 MW-ra sikerült a villamos teljesítményt feltornázni.

Leskálázni egy határig elméletileg lehetne, ennek a korlátja egyrészről a reakció fenntarthatósága (mátrix megtartása, termikus neutronok megfelelő szinten tartása), másrészről a hőelvonás stabil szinten tarthatósága (túlhűtés elkerülése). A leskálázással azonos hatású lenne a részteljesítményen üzemeltetés (lásd Paks II manőverező üzemmód), de azt a reaktormérgezés miatt nem érdemes tartósan csinálni. Azonban a leskálázással a fő gond, hogy gazdaságilag értelmetlen. Nem lesz érdemben olcsóbb a reaktor, viszont kevesebbet termel. A hatásfoka is romlik. Kis mértékben mindenképpen át kel tervezni, ami többlet költséggel jár.

Egy adott reaktor típus egy adott teljesítményen működik optimálisan. Ha ettől jelentősen eltérő teljesítményt szeretnél, az már egy másik típus lesz.

Az 1200 MW-os kategóriából az Westinghouse: AP1000 úgy néz ki, hogy kiesett. Az Areva/Mitsubishi: ATMEA1 erős műszaki, gazdasági kockázat. A kínai Hualong One (ACPR1000+) is ide tartozik, de az sem támogatottabb politikailag, mint az orosz és szintén csak most épülnek az első példányok. A Candu: ACR-1000, illetve az Areva: Kerena pedig végképp csak terv. tehát elég esélyes a VVER-1200.
Ha a Westinghouse mellett a Toshiba is bedobja a törülközőt, akkor a nagyobb kategóriából is kiesik az GE Hitachi/Toshiba: ABWR (1420 MW). Marad a koreai APR1400 (1450 MW). Japánból a Mitsubishi: APWR(+) (1530 MW) és a GE Hitachi: ESBWR (1600 MW), de mindkettő csak terv. Valamint az Areva: EPR (1750 MW), ami eddig eléggé leszerepelt. A CAP1400 (1500 MW) Westinghouse csőd miatt szintén almás.
Szegény lengyeleknek főhet a feje. Vagy a kevésbé kockázatosnak és gazdaságosabbnak tűnő oroszt választják és lenyelik a békát, vagy vesznek egy kínait, ami valószínűleg nem drága, de az EU minden szinten ki lenne akadva. A kínaiak eddig nem próbálták az EU előírásokra szabni a reaktorukat. Esetleg veszik a kísérleti ATMEA-t, vagy a gyakorlatban katasztrofálisan bemutatkozott EPR-t a most épp nem túl jó hírű Arevától. Esetleg a döglődőfélben lévő japán nukleáris ipar egyik termékét, mert a japánok most mindent EU-sítanak. Hátha itt lesz piacuk. Meg még akár koreait is vehetnek. Ezek közül a francia lenne EU részről politikailag támogatott, de azt azért a lengyelek is érezhetik, hogy nem a legjobb döntés. Amúgy is most a lengyelek eléggé fasírtban vannak az EU-val. Az orosz reaktornál viszont épp most taposta ki nekik az utat Magyarország.

Két a 600-as vajon mi lenne? Szintén orosz VVER-600? Mert a Westinghouse AP600 hamvába holt és csőd miatt sem játszik. Mások 600 MW-os egységei pedig több kisebb modulból állnak össze, nem egy 600 MW-os reaktort jelentenek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 209
60 164
113
Mondjuk a cseh, lengyel, magyar, szlovák igényekből kiindulva a legjobb az lett volna ha a V4-ek kompletten megveszik az oroszoktól a VVER-1200-s teljes licencét kizárólag belpiacos felhasználásra. Persze a 100% V4 gyártás így sem jött volna össze , de a 80+% viszont igen. És akkor lenne a V4-nek egy közös reaktortípusa, amiből legalább 10 db-ot építenének a közeljövőben a V4 területén.
(Mo. 2 db ; Cseh. 4 db ; Szlv. 2 Db ; Lo. 1-2 db. Bár a valós igényeket nézve hazánkban inkább 3 db reaktor kellene, a Lengyeleknek meg vagy 8 db. Ez így már 17 db lenne összesen.)
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 140
4 998
113
Mondjuk a cseh, lengyel, magyar, szlovák igényekből kiindulva a legjobb az lett volna ha a V4-ek kompletten megveszik az oroszoktól a VVER-1200-s teljes licencét kizárólag belpiacos felhasználásra. Persze a 100% V4 gyártás így sem jött volna össze , de a 80+% viszont igen. És akkor lenne a V4-nek egy közös reaktortípusa, amiből legalább 10 db-ot építenének a közeljövőben a V4 területén.
(Mo. 2 db ; Cseh. 4 db ; Szlv. 2 Db ; Lo. 1-2 db. Bár a valós igényeket nézve hazánkban inkább 3 db reaktor kellene, a Lengyeleknek meg vagy 8 db. Ez így már 17 db lenne összesen.)

Azt hiszem a ruszkik saját jól felfogott érdekből nem adnák el, vagy csak irreálisan drágán,(nem is olvastam olyat hogy felmerült volna) de jó áron meg India és Kína már hamarabb megveszi, bár ez utóbbinak van saját verzió, ám fűtőelem tárgyban még ők is az oroszokkal üzletelnek.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
Mondjuk a cseh, lengyel, magyar, szlovák igényekből kiindulva a legjobb az lett volna ha a V4-ek kompletten megveszik az oroszoktól a VVER-1200-s teljes licencét kizárólag belpiacos felhasználásra. Persze a 100% V4 gyártás így sem jött volna össze , de a 80+% viszont igen. És akkor lenne a V4-nek egy közös reaktortípusa, amiből legalább 10 db-ot építenének a közeljövőben a V4 területén.
(Mo. 2 db ; Cseh. 4 db ; Szlv. 2 Db ; Lo. 1-2 db. Bár a valós igényeket nézve hazánkban inkább 3 db reaktor kellene, a Lengyeleknek meg vagy 8 db. Ez így már 17 db lenne összesen.)
Érdekes elképzelés, de 10 reaktoron nem hiszem megtérülne a licensz. Na meg a kritikus részegységeket nem tudom a V4-ben valaki le tudja-e gyártani, mert reaktort és ekkora turbinákat meg magasnyomású tartályokat nem sokan tudnak készíteni. Inkább azt kellett volna, hogy egy nagy közös beruházási csomagban megrendelnek 15 reaktort amit 20-25 év alatt kell kivitelezzenek az oroszok, és erre a csomagra a 6-6 mld eurós ár helyett lehet ha kaptak volna 5-5 mld eurós árat.
 

csakb

Well-Known Member
2014. március 2.
394
651
93
Na meg a kritikus részegységeket nem tudom a V4-ben valaki le tudja-e gyártani, mert reaktort és ekkora turbinákat meg magasnyomású tartályokat nem sokan tudnak készíteni.

Nem sokan, de a Skoda pont készít ilyesmiket, és a MIR-1200-at eleve a Skodával együtt tervezték.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
A Skoda konkrétan le tudja gyártani a reaktort? Vagy a turbinát? Mert ok, hogy lesz aki betonozik vagy csöveket gyárt meg kábelt stb de a legfontosabb részegységeket amik a legdrágább darabok azt is le tudják? Paks 2-hőz is a turbinát talán a GE jelentkezett, hogy elkészíti meg még 1-2 másik cég, de nem emlékszem a Skoda nevére.
 
M

molnibalage

Guest

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
Joker

A Skoda már Paks I.-hez is gyártott reaktort :cool:
Az egyharmada teljesítményű volt mint Paks2-jé ami lesz, na meg tűntek el iparágak és képességek káeurópában mindenestől, az hogy 40 éve egy ország képes volt valamire az nem jelenti, hogy jelenleg is az. Ha most le tudják gyártani, akkoris vannak még más komoly részegységek.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 209
60 164
113
Joker

Lehet a kákán is csomót keresni, de, mint már linkeltem a MIR-1200-as specifikációnak a 80%-a Csehországban készült volna.
A maradék 20%-ban pedig magyar beszállító is lett volna nem csak orosz. Hidd el, a MIR-1200-ra alapozva lehetett volna egy közös V4 reaktor típus, ha együtt megvesszük a licencet. És valószínűleg 10+ db reaktornál meg is érte volna a dolog.
Biztos lett volna amit az oroszok vagy nyugati cég szállít be, de ez meg nem értem miért lett volna gond?
A lényeg az, hogy túlnyomórészt "baráti körben" EU-n belül készült volna az erőmű.