Leonyid Kravcsuk visszaemlékezéseiben leírta, hogy kész lett volna lemondani a Krímről mert tudta, hogy nem tartozik és sosem tartozott Ukrajnához, de Jelcin állapota miatt(részeg volt) nem lehetett tárgyalni erről.
Érdekességek a világ országaiból
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Leonyid Kravcsuk visszaemlékezéseiben leírta, hogy kész lett volna lemondani a Krímről mert tudta, hogy nem tartozik és sosem tartozott Ukrajnához, de Jelcin állapota miatt(részeg volt) nem lehetett tárgyalni erről.
Nem szerencsés egybe olvasztani a Szovjetúnióban történteket és az Oroszországban történteket. Két különböző ország, ideológia, történet...
Oroszoknak nem érdeke, hogy normalizálódjon a viszony, mert akkor simán felvehetik az ukikat a NATO-ba és később az EU-ba, ami számukra mindenáron megakadályozandó. A viszony normalizálásához legalább Donyecket és Luhanszkot vissza kellene adni az ukiknak, de épp ezért nem fogják. Lásd Moldova (ott először a Romániával való újraegyesülést kellett megakadályozni), Grúzia. A Krím pedig már soha nem lesz Ukrajna része, hacsak szét nem esik Oroszország. Kb. annyi az esély rá, mint hogy a törökök kivonuljanak Ciprusról vagy az izraeliek a Golan-fennsíkról. Vagy hogy Kína lemondjon Hongkongról és Tajvan visszatéréséről. Vagy, hogy közelebbi és fájdalmasabb példát mondjak, arra hogy Románia autonómiát adjon a székelyeknek.
Kivéve persze, ha Ukrajnában tektonikai fordulat következne be, és a lakosság többsége Moszkva-baráttá válna, és nem akarna a Nyugathoz csatlakozni (oroszok ebben reménykedtek korábban, mint látható, reális alap nélkül). Erre vajmi kevés esély van legalábbis egy-két emberöltőn belül, kivéve ha mondjuk valami kataklizma miatt összeomlik az, amit jelenleg Nyugatként ismerünk.
Egyébként ez csak részletkérdés, ha akkor megkapja Oo. a Krímet, akkor sem egyezett volna bele szépszerével, hogy az ukik átmenjenek az amcsi érdekszférába, 2014-ben akkor is kirobbantották volna a balhét a Donbászban, ha az övék lett volna a Krím mindvégig.
Ez megint csak egy eléggé kényes kérdés, azt tekintve, hogy a Majdanon zajló eseményekkor az igazi erőt a nagyon is soviniszta és egyben erőszakos nacionalisták képviselték, nem pedig az egyéb kint lévő frakciók. Miután pedig Janukovicsot szó szerint elkergették (megszegve a vele kötött megállapodást, hogy előrehozott választásokig megmarad az akkori felállás) orosz szempontból teljesen reális volt, hogy a nackók bizony megindulnak az orosz lakosság ellen. Lásd Ogyesszában ahol a szakszervezeti székházba menekülőkre konkrétan a nacionalisták rágyújtották az épületet, miközben a hatóságok meg semmit nem csináltak. Szóval ha tényleges erőszak addig nem történt, de csak idő kérdése lett volna.
Az egész probléma forrása megint csak az, hogy maga a SZU felbomlása egy teljesen ad-hoc jellegű, komolyabb koncepciótól mentes eseménysorozat volt, ahol az azt alakítók is csak sodródtak az árral. 90-91-re már a gorbacsovi központi vezetés főleg az elharapódzó pénztelenség hatására egyszerűen nem tudta hatalmát érvényesíteni a területi (értsd tagköztársasági) vezetők felett és szinte már csak szimbolikus volt miközben az anarchia csak terjedt. Ekkor már több éve folytak a harcok a Kaukázusban Hegyi-Karabah miatt két hivatalosan a SzU részét képező tagköztársaság között, a Grúz SzSzK-ban is erős volt a feszültség Abházia és Dél-Oszétia miatt a baltiak kiválásáról már nem is beszélve. Gorbacsov két dologba vetette minden reményét: abba, hogy a Nyugat majd politikai, de főleg pénzügyi támogatást ad amivel egy megreformált és demokratikus Szovjetunió élén folytathatja, illetve a 91 márciusi népszavazásba, melyen a szavazók egy egyenlő államok szövetségén alapuló föderalisztikus Szovjetunió létrehozását támogatták. Papíron szépen mutatott, csak éppen valós hatalom vagy politikai segítség nem jött belőle. Meg ahogy az emlékirataiban is leírja (érdemes elolvasni) maga is az egész uszkorenyija-glasznoszty-peresztrojka vonalba teljesen koncepciótlanul vágott bele, majd megoldjuk akkor alapon. Hát nem sikerült.
Amúgy az utolsó hónapokban a legnagyobb sírásó pont Jelcin volt, aki úgy tartotta, hogy Gorbi kiiktatásáért az akkor már amúgy se fényes SzU felbomlása is felvállalható. Csak éppen ő azt gondolta, hogy a helyébe lépő FÁK a ténylegesen megvalósuló helyett egy a mainál sokkalta szorosabb együttműködés lesz amibe úgymond átmenthető a Szovjetunió csak éppen a kommunista párt, de főleg Gorbacsov nélkül, helyette pedig ő lehet a góré. Ezt akarta volna elérni Belavezsszkaja Puscsában is 91 decemberében ahol az alapító 3 szláv tagköztársaság kerek-perec kimondta ennek vége van és, hogy helyébe egy általuk összehozott entitás kerül.
Az ukrán atomhatalmi státusz megint csak egy nagyon kényes kérdés volt a 90-es években, mivel egyrészt talán a világ harmadik legnagyobb atomarzenáljával rendelkezett az ország a szovjet örökségnek köszönhetően, de mégis egy teljesen új államalakulat révén kérdéses volt mit fog tudni csinálni vele. Avagy simán benne volt a pakliban, hogy egy ukrán Dr. Khan 2.0-tól (Pakisztánban ő volt a fő seftelő ebben a témában) nukleáris technológiához jutnak illetéktelen országok/szervezetek ami annyira kellett bárkinek mint üveges tótnak a hanyattesés. Hosszabb távon amúgy, mivel nem volt meg se a hordozóeszközök fenntartásához, se a teljes nukleáris fűtőanyag ciklus biztosításához szükséges technológia (hát még a pénz), így előbb vagy utóbb biztosan ha nem is megszűnt volna de minimálisra zsugorodik az ukrán atomkészlet. Egyszerűen nem tudták volna fenntartani, arról nem is beszélve, hogy az irányítás továbbra is a moszkvai vezetési központba volt bekötve amit még Jelcin se adott volna fel az ukránok kedvéért akármennyi vodkát is megiszik. Másrészt meg maga az USA kezdeményezésére jött össze (nem tudom már hol olvastam, de igyekszem megkeresni) az a formula mi szerint nem akarnak egy helyett immár 4 atomhatalommal tárgyalni, így mindenkinek az lenne a legjobb ha egy országba összevonnák ezeket az eszközöket. Aztán, mivel a legtöbb atomfegyver Oroszországban maradt így őt jelölték ki úgymond mint lerakat. A kazahok már a függetlenség kikiáltásakor lemondtak az összes atomfegyverükről és tudtommal a belaruszok is viszonylag könnyen beadták a derekukat, csak az ukránokkal nem lehetett megállapodni, aminek az eredménye lett végül a Budapesti Memorandum.
A Krím és a NATO kapcsán viszont az ukránok momentán házhoz mentek részben a pofonért, mert diplomáciai csatornákon az oroszok 2014 előtt számos alkalommal kifejtették (lásd ezt a táviratot 2008-ból), hogy ha Ukrajna a NATO fele indul meg akkor a saját biztonságuk biztosítása érdekében a szükséges egyoldalú lépéseket megtehetik. Pontosítva nem volt, hogy milyen mértékben, de nem kell atomfizikusnak lenni, hogy rájöjjünk miket takarhatott ez. Szóval az ukrán vezetésnek nagyon is számítania kellett volna a 2014-es eseményekre, csak éppen nagy zakóval mégis beindultak, hogy a Nyugat (de főképp az USA) úgyis mögöttünk aminek az eredményét meg láthatjuk. Ukrajnában akkora mértékű strukturális problémák vannak az oligarcharendszertől kezdve a béka segge alatt létező életszínvonalig, hogy egyszerűen senki sem akarja bevállalni azt a költséget ami Ukrajna valamekkora szintre történő feltámasztásával járna. 2014 után két szék közé estek, mert az oroszokkal a viszony belátható időn belül nem fog visszatérni a 14 előtti szintre, a Nyugat meg Kína pedig vitte ami neki kellett, a többit meg hagyják elvegetálni IMF hiteleken.
Még nem is akartak a törökök kilépni a NATO-ból. Egyelőre csak egy másik boltban vásároltak.
Azért mindenesetre nem sok jóval kecsegtet annak a "pár" országnak az esete, akik megismerhették a Demokrácia export áldásait.
Nem én verem az asztalt örjöngve 40-50 évvel ezelőtti politikai helyzetekkel példálózva.
M
molnibalage
Guest
Most akkor kicsúszik kegy vaskos bazmdeg a számon. Kb. most fogyott el a türelmem. Te hoztál fel Pihochet és más példákat. Nem én.
Vagyis betartjuk a szerződéseket amíg "megfelelő" kormányzatod van. Ez roppant biztató!
T
Törölt tag 1711
Guest
Jártál már valaha abban a koszfészekben?
Én láttam mi folyt Kárpátalján 2015-18 ami odáig vezetett, hogy sokan összepakoltak és eljöttek, mert már magyarul megszólalni is szinte bűn volt.
Kivéve ha külföldi vagy és azért jöttél, hogy elköltsd a pénzed.
A Szabolcsi gyárakban rengeteg kárpátaljai van. Beszéltem az egyikkel és azt mondta hogy a hadkotelezettség elől jottek el. Csak a mi területünkon 4 új van .
És a falunkban is megjelentek Így most sok házat ők vesznek meg és persze orülok is neki mintsem vademberek jojjenek.
Ékezet nincs mert bexart a billentyűzet
És a falunkban is megjelentek Így most sok házat ők vesznek meg és persze orülok is neki mintsem vademberek jojjenek.
Ékezet nincs mert bexart a billentyűzet
Igen jártam ott többször is.
Igen valóban egy államkudarc (fake state).
A nemzetközi szerződések a "koszfészek" esetén nem mérvadóak, ott nem szószegés eltekinteni tőlük?
hosszú évek óta az első eset, hogy nem valami bődületes ökörséget írt le a kezed....A Szabolcsi gyárakban rengeteg kárpátaljai van. Beszéltem az egyikkel és azt mondta hogy a hadkotelezettség elől jottek el. Csak a mi területünkon 4 új van .
És a falunkban is megjelentek Így most sok házat ők vesznek meg és persze orülok is neki mintsem vademberek jojjenek.
Ékezet nincs mert bexart a billentyűzet
Egy örömkönny kicsordult...
csak így tovább
őszintén...
- Attól eltekintve, hogy a Krím mindig orosz volt, Hruscsov döntését, hogy a félsziget az Ukrán Sz.Sz.K.-hoz tartozik, meg kellett volna erősítenie a Szovjetunió Legfelsőbb Tanácsának valamelyik ülésén egy szavazással. Ez pedig nem történt meg, így a döntés soha nem volt törvényes. Éppen ez adott jogalapot a 2014-es orosz lépésnek. Csak ezt nem ildomos emlegetni a nyugati demokráciákban. Szóval Hruscsov volt hanyag. Még egy diktatúrában is illik odafigyelni a látszatra!
- 1989. decemberében Gorbacsov és Bush találkozott Máltán. A NATO akkori főtitkára is jelen volt. A találkozón - amit egyébként a Hideghábórú lezárásának szokás tekinteni - megállapodtak arról, hogy a SzU. beleegyezik a két német állam egyesítésébe, és kivonja csapatait az NDK területéről. Ennek fejében a NATO kötelezi magát, hogy nem terjeszkedik a SzU felé. Szerződést ugyan nem írtak alá erről, csak abban egyeztek meg, hogy egy később (1990. végéig) aláírandó szerződésben fog szerepelni ez is, de a jegyzőkönyvekben - amit többek között a NATO főtitkár is hitelesített - egyértelműen ott van. Ennyit a NATO keleti bővítésének jogszerűségéről, és, hogy ki érezheti fenyegetve magát.
- Magyarországon háromnegyed évszázada nem sikerült feldolgozni Trianont. Miért kell azon csodálkozni, hogy az oroszok harmad ennyi idő alatt nem tudták megemészteni a SzU. felbomlását? Ők legalább annyit, de szerintem még többet vesztettek! Nem "csak" lakosságot és területet, de a nagyhatalmi pozíciójukat is. Miért meglepő, ha - ahol csak lehet - igyekeznek visszaszerezni valamit?
M
molnibalage
Guest
Kb.
Lásd fent. A NATO n+1 tagból áll és az USA elnöke sem egy személy által betöltött. Tetszettek volna papírt írni...
Nem meglepő, csak akkor nem kellene úgy tenni, hogy egyik különbözik a másiktól.
Aztán említed a feldolgozást. A szovjet = orosz megszállás sok ország számára csak szenvedést, halottakat és a világtól való elmaradást hozta. Azért fogalmazzunk úgy, hogy bármiféle orosz pozíciószerzés, számukra azt az érzést keltheti, hogy "na, ezek már megint kezdik".
Szerintem itt mindket oldal(forumozo) elegge szelektiv szemuvegen nezi a dolgokat 
Ezert nem is latom ertelmet soha hozzaszolni. De miert nehez megerteni, hogy Ukrajna fontos es minden erokozpont (kissebb v. nagyobb) a magaenak akarja es ezert allamcsinyt, felforgato szervezeteket, zold emberkeket, turistakat, fenyegeto telefonokat meg amit csak el tudtok kepzelni bevet?
Itt le kell ulni szepen jegyzetelni, ki mit vetett be es ha valami hasonlonak latjuk a csirajat pl. itthon, akkor meg kell kongatni a veszharangot. Ez a fontos szerintem.
+ hogy az ottani magyarok ne legyenek veszelyben.
De amugy ez itt egyebbkent is egy sunyi offtopic nem
?
Ezert nem is latom ertelmet soha hozzaszolni. De miert nehez megerteni, hogy Ukrajna fontos es minden erokozpont (kissebb v. nagyobb) a magaenak akarja es ezert allamcsinyt, felforgato szervezeteket, zold emberkeket, turistakat, fenyegeto telefonokat meg amit csak el tudtok kepzelni bevet?Itt le kell ulni szepen jegyzetelni, ki mit vetett be es ha valami hasonlonak latjuk a csirajat pl. itthon, akkor meg kell kongatni a veszharangot. Ez a fontos szerintem.
+ hogy az ottani magyarok ne legyenek veszelyben.
De amugy ez itt egyebbkent is egy sunyi offtopic nem
?