Eurofighter Typhoon

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

nekerdez

Well-Known Member
2012. június 3.
2 709
2 362
113
Moli józanabb emberek tisztába van, azzal hogy bizonyos területek tényleg USA-nak abszolút fölénye van. Ilyen az F22 gép is. Sajnos tényleg van abba az állításba igazság, amit egyik fórumozó társunk tett. Miszerint a biztonság politikának az oldalon néha nyomasztó túlsúlya van.

OFF ami leírtál a gépről pl Ha Romániába ideglenesen az a terület elsődleges célpont lesz. F22 brutális képességei miatt is.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 114
59 558
113
Van olyan kép ahol befogják az F-22-őt:
attachment.php


f18fgunf22.jpg
 
S

speziale

Guest
Molni,

Azért szerintem van különbség az F16/F15/F18 és az EF/Rafi között képességekben.

1) Az EF/Rafi azért sokkal erősebb passzív targetingben. Gondolhatunk itt akár az IRST-re akár az ESM képességekre. Most persze jöhetünk azzal, hogy attól még nem tudnak BVR-t indítani, de attól még fel tudják deríteni a Raptor-t, ami ha jól értem máris nagy előrelépés a fenti gépekhez képest. Ezen kívül, ezzel kapcsolatban sok ellentmondó infó kering a neten, de a DASS állítólag képes lehet az LPI üzemmód érzékelésére.
2) Arról se felejtkezzünk meg, hogy az EF szembőli RCS-e 6 légiharc rakétával érdemben kisebb az F16/F15-nél.Vagyis a Raptor is később fogja csak őket észrevenni, ami azért növeli annak eséléyt, hogy az EF/Rafi passzív eszközökkel érzékelhesse a Raptort
3) Ezen kívül ha az EF vs F15/F16 eredményekből indulunk ki, hogy ha dogfight-ra kerül a sor, akkor esélyes, hogy sokkal eredményesebben tudnák aprítani a Raptort.
4) Illetve arról sem feledkezhetünk meg, hogy azért a valóságban az, hogy a Raptor tudott Amraam-ot indítani az még nem jelent találatot. Tehát valós körülimények között azért lehet sokkal nagyobb valószínűséggel kerülnének dogfightba.


Egyébként meg olvastam még régebben egy cikket, hogy 2005 környékén amikor először találkoztak a RAF EF-jei meg az F22, akkor az angolok arról számoltak be, hogy a vártnál nagyobb távolságból tudták felderíteni a Raptort.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
1) Az EF/Rafi azért sokkal erősebb passzív targetingben. Gondolhatunk itt akár az IRST-re akár az ESM képességekre. Most persze jöhetünk azzal, hogy attól még nem tudnak BVR-t indítani, de attól még fel tudják deríteni a Raptor-t, ami ha jól értem máris nagy előrelépés a fenti gépekhez képest. Ezen kívül, ezzel kapcsolatban sok ellentmondó infó kering a neten, de a DASS állítólag képes lehet az LPI üzemmód érzékelésére.

Nem tudom, hogy mire képes a PIRATE, de szerintem irreális elképzelés az, hogy egy IRST rendszerrel vaktában célt keregélsz. Szerintem ez a technika csak arra jó, hogyha szűk zónában kell valamit keresni. Egyáltalán mekkora szögtartományban forgatható? Van benne look-down képesség? Mennyi időbe telik, míg végig pásztázza az egész szögtartományt? Van benne egyáltalán ilyen funkció? A képalkotó rendszernek mennyi idő, mire felismeri a célt?

2) Arról se felejtkezzünk meg, hogy az EF szembőli RCS-e 6 légiharc rakétával érdemben kisebb az F16/F15-nél.Vagyis a Raptor is később fogja csak őket észrevenni, ami azért növeli annak eséléyt, hogy az EF/Rafi passzív eszközökkel érzékelhesse a Raptort

Igen, valóban közelebbről, de mégis mennyivel? Fog ez lényegi változást okozni? Azért kérdezem, mert ha optimális indítási távolságon kívül észleli, őt meg rohadtul nem látják, akkor az eredmény kb. ugyanaz.

Neten EF-re meg Rafira 1 - 0.1 m^2 közötti RCS adatok keringenek, plusz ha még ráaggatsz mondjuk 6 AMRAAM-ot akkor csak az átmérőből adódóan az összesen 6x0.025 m^2, szal össz az is van 0.15. És nyilván egy rakétáról több verődik vissza, mint ami a kúp mögötti körfelületből adódik, mert az oldaláról, vezérsíkokról is ott van a többféle multipath visszaverődés a gép felületéről. Ja meg a rakéták sem csak úgy lebegnek a gép szárnya alatt, hanem pilonra vannak rakosgatva. A pilonnak is elég komoly RCS-e van. Szerintem ha azt mondom, hogy egy megpakolt EF vagy Rafi pótos nélkül valahol 0.5 m^2 mozog, akkor nem állok messze a valószínű értéktől. Ez egy 15 m^2 F-15-hözképest 42%-ára csökkenti az észlelési távot, csak éppen szerintem egy F-15-öt egy APG-77 kaliberű szerkezet 100 mérföldről is simán észlel. Szóval szerintem még ekkora csökkenés mellett is ugyanaz a helyzet fog fennállni. Mondjuk a semminél jobb.

Az egyetlen lényegi kérdés itt, hogy a kimenő teljesítményt hogyan variálja az LPI megtartása érdekében a Raptor radarja. Kérdés, hogy a maximális észlelési távolságnál észlelni tudja-e az ellen RWR-e, ha igen akkor mennyire kell csökkenteni a teljesítményt, hogy ez mennyire csökkenti a saját észlelési távot, a távolság függvényében kinek a javára változik ez a folyamat, stb.

3) Ezen kívül ha az EF vs F15/F16 eredményekből indulunk ki, hogy ha dogfight-ra kerül a sor, akkor esélyes, hogy sokkal eredményesebben tudnák aprítani a Raptort.

Dogfightban bármi lehet, azt szerintem senki nem fogja elvitatni, hogy az EF és a Rafi valamivel többet tudnak WVR-ben mint egy 15/16.

4) Illetve arról sem feledkezhetünk meg, hogy azért a valóságban az, hogy a Raptor tudott Amraam-ot indítani az még nem jelent találatot. Tehát valós körülimények között azért lehet sokkal nagyobb valószínűséggel kerülnének dogfightba.

Ha a "semmiből" jön a rakéta akkor általában igen. Ismeretlen indítási pozíció ellen nem lehet jól védekezni. Kérdés, hogy milyen közel tud menni a Raptor, mielőtt észreveszik.

Elég ha Rtr-en alighogy belül van, vagy a közelében. Ha be tud úgy állni, hogy az ellen pont szembe repüljön a rakétával, akkor az szinte tuti találni fog. 8 mérföldnél bevillog az RWR, hogy gáz van, csak kb 1500-1700 m/sel repülnek egymás felé. Az megfelel nagyjából 1 mérföld/sec-nek, és 8-10 másodperen belül a rakéta felé repülő helyzetből nem fogsz akkorát fordulni, hogy ne tudjon utólérni, valszeg még akkor sem, ha azonnali a reakció. Ha meg magasan repül a célgép akkor meg főleg nem.

Ha meg egyszer távolról nem látják és az ellen nem pont hátrafele repül a szétszórt Raptor kötelékből lesz olyan tag aki be tud pont úgy állni, hogy legyen olyan cél, ami pont felé repül. Ez egyszerűen kikerülhetetlen, ha nem látod, hogy ott van.
 
M

molnibalage

Guest
Nem tudom, hogy mire képes a PIRATE, de szerintem irreális elképzelés az, hogy egy IRST rendszerrel vaktában célt keregélsz. Szerintem ez a technika csak arra jó, hogyha szűk zónában kell valamit keresni. Egyáltalán mekkora szögtartományban forgatható? Van benne look-down képesség? Mennyi időbe telik, míg végig pásztázza az egész szögtartományt? Van benne egyáltalán ilyen funkció? A képalkotó rendszernek mennyi idő, mire felismeri a célt?
Ez az, amiről soha senki nem tudott semmi infót adni, ehhez képest gyakorilatilag minden steath képességet fikázó minden idős képességet és radarral egyenértékű pásztázási, célkövetési és mérési paramétereket tételez fel, mikor le sem esik nekik, hogy nincs olyn AAM ma a MICA IR-t (?) leszámítva, ami képes IR LoaL-ra BVR-ben, de még az is tudtommal csak radar alapján kaphat MCG-t, mert IRST-vel hogyan méred a célpont sebességét, irányát és távolságát a intercept pointhoz egy géppel? Ja, hogy kb. sehogy.


Neten EF-re meg Rafira 1 - 0.1 m^2 közötti RCS adatok keringenek, plusz ha még ráaggatsz mondjuk 6 AMRAAM-ot akkor csak az átmérőből adódóan az összesen 6x0.025 m^2, szal össz az is van 0.15.
A fizikai méretnek sok köze ilyen szinten a fizikai geometriához nincs, ezek az adott hullámsávra vonatkozó egyenértékű adatok/becslések egy síklapot odatéve adott aspektus mellett.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
A fizikai méretnek sok köze ilyen szinten a fizikai geometriához nincs, ezek az adott hullámsávra vonatkozó egyenértékű adatok/becslések egy síklapot odatéve adott aspektus mellett.

Jó, értem, de végülis mindegy, mert ha nem lenne lényegi RCS-e a külső függesztményeknek, akkor nem erőlködne mindenki ennyire a zárt fegyvertérrel.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 073
15 029
113
<blockquote>Nem tudom, hogy mire képes a PIRATE, de szerintem irreális elképzelés az, hogy egy IRST rendszerrel vaktában célt keregélsz. Szerintem ez a technika csak arra jó, hogyha szűk zónában kell valamit keresni. Egyáltalán mekkora szögtartományban forgatható? Van benne look-down képesség? Mennyi időbe telik, míg végig pásztázza az egész szögtartományt? Van benne egyáltalán ilyen funkció? A képalkotó rendszernek mennyi idő, mire felismeri a célt?
Ez az, amiről soha senki nem tudott semmi infót adni, ehhez képest gyakorilatilag minden steath képességet fikázó minden idős képességet és radarral egyenértékű pásztázási, célkövetési és mérési paramétereket tételez fel, mikor le sem esik nekik, hogy nincs olyn AAM ma a MICA IR-t (?) leszámítva, ami képes IR LoaL-ra BVR-ben, de még az is tudtommal csak radar alapján kaphat MCG-t, mert IRST-vel hogyan méred a célpont sebességét, irányát és távolságát a intercept pointhoz egy géppel? Ja, hogy kb. sehogy.


Neten EF-re meg Rafira 1 - 0.1 m^2 közötti RCS adatok keringenek, plusz ha még ráaggatsz mondjuk 6 AMRAAM-ot akkor csak az átmérőből adódóan az összesen 6x0.025 m^2, szal össz az is van 0.15.
A fizikai méretnek sok köze ilyen szinten a fizikai geometriához nincs, ezek az adott hullámsávra vonatkozó egyenértékű adatok/becslések egy síklapot odatéve adott aspektus mellett.</blockquote>

IRST-vel irányt tudsz mérni, tehát tudod merre van a "fény az éjszakában" (mint éjszaka körülnézve a hegytetőről), de azt nem tudod, hogy az egy 3km-re lévő tábortűz, 33 km-re lévő hajtómű-utánégető vagy 3 fényévre lévő csillag. Távolságmérés nélkül viszont tényleg nincs sebességmérés sem - hacsak a kíváncsi delikvens az IRST-vel kiszúrt irányban nem végez radarmérést is, de az már más kategória.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Az IRST-vel tudnak távolságot mérni (pontosabban jól becsülni)!
Több féle módon is.
- optikai mód: a zoommal élesre állítja és a gyújtótávolságból számít távolságot (persze a számítógép)
- trigonometriai úton: amennyiben ismeri a céltárgy méreteit (márpedig nagyjából ismerjük) akkor a rendszer a szögekből szépen kiszámítja a távolságot (természetesen ezt is a számítógép).

Ha van távolság és irány akkor rakétát is tud vezetni rá.

Ezt mutatja a video is:

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=LWxSsp7Ogyk
 
S

speziale

Guest
Nem tudom, hogy mire képes a PIRATE, de szerintem irreális elképzelés az, hogy egy IRST rendszerrel vaktában célt keregélsz. Szerintem ez a technika csak arra jó, hogyha szűk zónában kell valamit keresni. Egyáltalán mekkora szögtartományban forgatható? Van benne look-down képesség? Mennyi időbe telik, míg végig pásztázza az egész szögtartományt? Van benne egyáltalán ilyen funkció? A képalkotó rendszernek mennyi idő, mire felismeri a célt?

Néhány info a Pirate szenzorról:

"The use of processing techniques further enhances the output, giving a near high resolution image of targets. The actual output from the system can be directed to any of the Multi-function Head Down Displays mounted within the cockpit. Additionally the image can be overlaid on both the Helmet Mounted Sight and Head Up Display."

"Up to 200 targets can be simultaneously tracked by the system using one of several different modes; Multiple Target Track (MTT), Single Target Track (STT), Single Target Track Ident (STTI), Sector Acquisition and Slaved Acquisition. "

"An addition to this mode, STT Ident allows for visual identification of the target"

"When in Sector Acquisition mode PIRATE will scan a volume of space under direction of another Typhoon sensor such as CAPTOR. In Slave Acquisition the use of off-board sensors is made with PIRATE being commanded by data obtained from an AWACS for example. When a target is found in either of these modes PIRATE will automatically designate it and switch to STT."

"PIRATE has a 140°(Az) Field Of Regard but each of the various operating modes uses a different field of view. So for instance in SIRPH mode PIRATE operates in a 40° x 30° FOV that is tailored to the helmet display and is steered by the pilots head movements."

"On this website the angular accuracy of PIRATE is reported as being 0.25 µrad / 0.0143° and this is within the range which should probably be expected, although as no source is cited there is no way to confirm the credibility of this figure."

"PIRATE is stated as being capable of higher angular/bearing resolution than Captor, so the angular accuracy for PIRATE could also be inferred by considering the performance which Captor is claimed to be capable of.

Captor is said to be capable of an angular accuracy of below 0.05°at a range of 160km which would infer that PIRATE is also capable of achieving angular accuracy better than 0.05° (at the minimum)."

Igen, valóban közelebbről, de mégis mennyivel? Fog ez lényegi változást okozni? Azért kérdezem, mert ha optimális indítási távolságon kívül észleli, őt meg rohadtul nem látják, akkor az eredmény kb. ugyanaz.

Ha az EF 4 Amraam-mal (félig süllyesztve)+2 SRAAM-mal repül, akkor szemből az RCS-e kb. a tizede lehet egy F15-nek, ami észlelési távolságban kb. a felét jelenti.
Szerintem azért nagyon nem mindegy, hogy mondjuk a Raptor 150 km-ről vagy csak 80-90 km-ről derít fel. Minél közelebb lesz a Raptor, annál nagyobb a valsózínűsége, hogy őt is kiszúrják, akár az AWACS-al, akár passzív eszközökkel.

Ha a "semmiből" jön a rakéta akkor általában igen. Ismeretlen indítási pozíció ellen nem lehet jól védekezni. Kérdés, hogy milyen közel tud menni a Raptor, mielőtt észreveszik.

Szerintem pont az a lényeg, hogy az EF-t vagy Rafit sokkal kevésbé lehet meglepni egy F15/F16-hoz képest, vagyis sokkal kisebb az esélye annak, hogy a rakéta a semmiből jön. Az EF-n van pl. MAW, ami nem tudom hány F15/F16-on van. (illetve volt akkor, amikor ez az RF zajlott). ezen kívül az IRST is tud segíteni abban, hogy az EF tudja, hogy "van ott valaki"

Az egyetlen lényegi kérdés itt, hogy a kimenő teljesítményt hogyan variálja az LPI megtartása érdekében a Raptor radarja. Kérdés, hogy a maximális észlelési távolságnál észlelni tudja-e az ellen RWR-e, ha igen akkor mennyire kell csökkenteni a teljesítményt, hogy ez mennyire csökkenti a saját észlelési távot, a távolság függvényében kinek a javára változik ez a folyamat, stb.

Amit az LPI-ről írsz abból a szempontból irreleváns, hogy a korábbi gépek rendszerei nem is képesek érzékelni az LPI üzemmódot.

DE MÉGEGYSZER mondom: én nem gondolom azt, hogy BVR-ben az EF egy kategória az F22-vel. Ugyanakkor azt sem gondolom, hogy egy AESA+Pirate+METEOR, illetve IRIS-T+HMS kombóval rendelkező gép avionikalilag generációs hátrányba lenne. Most attól függően, hogy az F35 HMS-ét mennyire vesszük rendszerben állónak, jelenleg az EF HMS-e a legfejlettebb ilyen rendszer. És a kérdés nem az, hogy mit ér ez az F22 ellen, hanem, hogy mit ér a Pak-fa/Szu35 ellen.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Néhány info a Pirate szenzorról:

...

Köszi.

Ha az EF 4 Amraam-mal (félig süllyesztve)+2 SRAAM-mal repül, akkor szemből az RCS-e kb. a tizede lehet egy F15-nek, ami észlelési távolságban kb. a felét jelenti.
Szerintem azért nagyon nem mindegy, hogy mondjuk a Raptor 150 km-ről vagy csak 80-90 km-ről derít fel. Minél közelebb lesz a Raptor, annál nagyobb a valsózínűsége, hogy őt is kiszúrják, akár az AWACS-al, akár passzív eszközökkel.

Én meg ennél több fegyverrel 1/30 arányt adtam meg tippre. :)

Ugyanúgy azt írtam, hogy nem mindegy, de ha a Raptor még ennek ellenére is jóval lőtávon kívül felderíti, akkor keveset változtat a dolgokon. Az meg szerintem max. vicc kategória, hogy bármilyen IRST-vel 40-50 km-ről meglásson valamit, főleg egy átlagos időjárási környezetben. Nem tudom az IR képalkotás hogyan viszonyul a látható tartományhoz, de láttam olyan fotókat, amik spéci cuccal készültek 40-60 km-es távolságokban, és szinte nagyméretű tárgyakról alig kivehetők, hogy mik azok. Nincs meg a link, de valamikor nemrégen egy csávó az Area 51-ben lévő eseményeket próbálta megfigyelni baromi messziről. Jó kis videó volt, rengeteg érdekes dolgot mondott, nem csak ezzel kapcsolatban.

Szerintem pont az a lényeg, hogy az EF-t vagy Rafit sokkal kevésbé lehet meglepni egy F15/F16-hoz képest, vagyis sokkal kisebb az esélye annak, hogy a rakéta a semmiből jön. Az EF-n van pl. MAW, ami nem tudom hány F15/F16-on van. (illetve volt akkor, amikor ez az RF zajlott). ezen kívül az IRST is tud segíteni abban, hogy az EF tudja, hogy "van ott valaki"

Persze, jobb ha kevésbé lehet meglepni, de ha a kevésbé mértéke még bőven azon a határon belül van, hogy meg tud lepni, akkor keveset számít az a kevésbé. Szerintem a MAWS távolról indított BVR rakéta esetén igen keveset fog érni, főleg ha az adott rakétának már addigra kiégett a motorja. Sanszosan az RWR hamarabb fog kapcsolni, hogy probléma van. A MAWS a közelről indított IR fegyverek, pl. MANPADS, stinger, stb ellen volt hatalmas lépés, mert ezek ellen a szemeden kívül korábban nem nagyon volt semmiféle védelem.

Amit az LPI-ről írsz abból a szempontból irreleváns, hogy a korábbi gépek rendszerei nem is képesek érzékelni az LPI üzemmódot.

És hol beszéltem én korábbi gépekről? Pont, hogy arról volt szó, hogy EF/Rafi ellen mire képes. Azért írtam, hogy érdekes, hogy az LPI felderíthetősége hogyan változik a távolság függvényében. Lehet, hogy Rafiék annál jobban tudják majd megtalálni az LPI-t, minél közelebb van. Az is lehet, hogy fordítva, mert az LPI radar "okosabb" náluk. Na persze ez így leírva hülyeségnek hangzik, de szerintem elképzelhető.

DE MÉGEGYSZER mondom: én nem gondolom azt, hogy BVR-ben az EF egy kategória az F22-vel. Ugyanakkor azt sem gondolom, hogy egy AESA+Pirate+METEOR, illetve IRIS-T+HMS kombóval rendelkező gép avionikalilag generációs hátrányba lenne. Most attól függően, hogy az F35 HMS-ét mennyire vesszük rendszerben állónak, jelenleg az EF HMS-e a legfejlettebb ilyen rendszer. És a kérdés nem az, hogy mit ér ez az F22 ellen, hanem, hogy mit ér a Pak-fa/Szu35 ellen.

Új AESA-val stb. sztem nagyjából avionikai szinten megközelítheti a Raptort, a probléma nem itt van, hanem ott, hogy túl nagy az RCS. Hiába LPI a radar ha a vas világít a radaron. Akkor max az ECM marad, ha el akarsz bújni.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 125
50 061
113
Az az ECM sem biztos hogy rossz megoldás, ha nem akarod, hogy BVR távolságon tudjanak ellened hatékonyan tevékenykedni. Igazából addig amíg működik, a "szegény ember" stealthje. El lehet ezen is gondolkozni, hogy melyik az effektívebb és költséghatékonyabb, egy saját radarját nem használó, stealth vadászgép, mások által irányítva(vagy kockáztatja a saját LPI-radar használatával azt, hogy a korszerű RWR-rendszerek észlelik), avagy egy 4++ gép minőségi saját avionikával, ami alapból nem lopakodó, ezért használhatja a saját akár AESA radarját, mert az elektronikai védelmét nem a láthatatlansága adja, hanem esetleg nagy teljesítményű zavarókonténer. Nálam is a top egyértelműen az F-22 BVR-ben, de megint hajlamos vagyok azt hinni, hogy nincs generációs ugrás egészében nézve, mint fegyverrendszer, egy top Rafale/Typhoon/Szu-35 és egy F-22/F-35 között, pusztán a stealth megléte/hiánya miatt. Ez a jelölés találó épp ezért, hogy vannak a 4. genek, a 4+ osak amolyan 4.5 értékkel, és az 5 genek.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
És akkor a lopakodó gépben nem lehet a 4++ minőségi avionikájához hasonló zavaró rendszer? Értem, hogy logikátlan lenne, mert a lényege az, hogy lopakodjon, de ha egyszer meglátták, akkor mindegy, nem?

Mondjuk így elég nehéz ECM-ről vitatkozni, hogy kb egyikünk se tud róla semmit. Szerintem valószínűleg a relatív technológiáktól függően vannak olyan megoldások, amivel egy magasabb fejlettségű technika át tud hatolni egy adott ECM köpenyén. Meg ugye van HoJ üzemmód is, mondjuk az kérdéses, hogy ez milyen zavarási technikák ellen működik. Pl. deception jammer esetén mi van ha HoJ rakétát indítasz rá? Akkor az ugyan hova repül?

Alapvetően azért én ugy gondolom, hogy a settenkedés jóval hatékonyabb lesz mindig is ilyen helyzetben, mint a saját jelenlét reklámozása (mert a zavarás az kb. ezt jelenti ugye). Az LPI radart meg lehet csak időközönként, olyan helyzetekben használni is, ahol minimális az "észlelődés" veszélye. Meg azért a lopakodónál ott van az az előny, hogy ő választhat a két lehetőség között. Ha van benne jó zavaró rendszer, akkor ő is tud olyat játszani, mint a 4++, de ez fordítva viszont nem megy.

Az szerintem is jogos meglátás, hogy egy EF és 22 között nincs akkora szakadék, mint egy F-16 és a Raptor között. Az AESA-val, IRST-vel, modern, gyakorlatilag az 5. generációban is megtalálható avionikához hasonlóval rendelkezik, csak az 5. generáció egyéb tulajdonságai a koncepció miatt hiányoznak belőle, és ennyi.
 
M

molnibalage

Guest
Az IRST-vel tudnak távolságot mérni (pontosabban jól becsülni)!
Több féle módon is.
- optikai mód: a zoommal élesre állítja és a gyújtótávolságból számít távolságot (persze a számítógép)
- trigonometriai úton: amennyiben ismeri a céltárgy méreteit (márpedig nagyjából ismerjük) akkor a rendszer a szögekből szépen kiszámítja a távolságot (természetesen ezt is a számítógép).

Ha van távolság és irány akkor rakétát is tud vezetni rá.

Ezt mutatja a video is:

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=LWxSsp7Ogyk

Ezt egyszerre egy célja tudja legfeljebb az IRST és közben az összes többit elveszti? Elég durva limitáció a radarhoz képest.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 125
50 061
113
És akkor a lopakodó gépben nem lehet a 4++ minőségi avionikájához hasonló zavaró rendszer? Értem, hogy logikátlan lenne, mert a lényege az, hogy lopakodjon, de ha egyszer meglátták, akkor mindegy, nem?

Mondjuk így elég nehéz ECM-ről vitatkozni, hogy kb egyikünk se tud róla semmit. Szerintem valószínűleg a relatív technológiáktól függően vannak olyan megoldások, amivel egy magasabb fejlettségű technika át tud hatolni egy adott ECM köpenyén. Meg ugye van HoJ üzemmód is, mondjuk az kérdéses, hogy ez milyen zavarási technikák ellen működik. Pl. deception jammer esetén mi van ha HoJ rakétát indítasz rá? Akkor az ugyan hova repül?

Alapvetően azért én ugy gondolom, hogy a settenkedés jóval hatékonyabb lesz mindig is ilyen helyzetben, mint a saját jelenlét reklámozása (mert a zavarás az kb. ezt jelenti ugye). Az LPI radart meg lehet csak időközönként, olyan helyzetekben használni is, ahol minimális az "észlelődés" veszélye. Meg azért a lopakodónál ott van az az előny, hogy ő választhat a két lehetőség között. Ha van benne jó zavaró rendszer, akkor ő is tud olyat játszani, mint a 4++, de ez fordítva viszont nem megy.

Az szerintem is jogos meglátás, hogy egy EF és 22 között nincs akkora szakadék, mint egy F-16 és a Raptor között. Az AESA-val, IRST-vel, modern, gyakorlatilag az 5. generációban is megtalálható avionikához hasonlóval rendelkezik, csak az 5. generáció egyéb tulajdonságai a koncepció miatt hiányoznak belőle, és ennyi.

Valóban elég nehéz ECM ről vitatkozni, mert igen nagy titkolózás övezi. Ettől függetlenül, teóriákat ütköztetni érdemben itt is lehet, aztán vagy közel járunk, vagy nem. Nekem ugyanakkor meggyőződésem, hogy kb. ez a helyzet a teljes kortárs haditechnikával, széles spektrumon, nem csak EW-ben, hiába hiszi itt bárki, hogy képben van, az igazság az, hogy senki sem tudja, épp milyen páncélzat van akár csak egy 5 éven belül készült Orosz harckocsin, mik a valós adatai egy APG-77 nek, ill. egy CAESAR-nak, IRBIS-nek, egymással milyen korrelációban vannak ezek, de igaz ez R-27ER/R-77 család vs Amraam/Cuda/Meteor bármire.

A settenkedés jó dolog. Viszont a te saját korábbi logikádat követve, ahol leírtad a PIRATE-nél, hogy hiába jobb az észlelés egy korszerű IRST rendszerrel, még mindig nem elég jó ahhoz, hogy számítson, felvázolnék én is valamit: Ha egy aktív zavaró konténer, elég ahhoz, hogy reálisan BVR távolságból ne tudjon Amraamot az F-22 egy Typhoonra, akkor máris ott vagyunk, hogy nincs BVR. S igen, hozhat ECM konténert az F-22 is, de akkor meg az van, hogy nagyjából lehetne akár Typhoon is, mert messziről jelez, hogy ott van, s indítani nem fogsz rá tudni BVR-en túl te sem, ez igaz, de gyakorlatilag egalizáltad az F-22-t a Typhoonnal. Igazából még azt sem, mert a Typhoon elektrooptikai, önvédelmi és egyébb VWR rendszerekben meg elérhető infók szerint jobban áll... Szóval, szerintem IGEN sok minden függ attól, hogy milyen az avionika, és nem olyan nagy az a különbség, hogy 4:1 eket lehessen vízionálni.

Magam részéről többször leírtam, hogy kiváló gépnek tartom az F-22-t, sanszosan jelenleg a legjobb gép a világon, abban, hogy megérte e nekik, ár/érték arányban, abban kételkedem, főleg így, a legyártott 187 db-al. Pont úgy vagyok ezzel ha jobban belegondolok, mint Molni a TVC-vel, értem én hogy fejlett, meg jó, és jövőbe mutató, csak nem látom azt, hogy valóban megéri az árát:p.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Ha egy aktív zavaró konténer, elég ahhoz, hogy reálisan BVR távolságból ne tudjon Amraamot az F-22 egy Typhoonra, akkor máris ott vagyunk, hogy nincs BVR. S igen, hozhat ECM konténert az F-22 is, de akkor meg az van, hogy nagyjából lehetne akár Typhoon is, mert messziről jelez, hogy ott van, s indítani nem fogsz rá tudni BVR-en túl te sem, ez igaz, de gyakorlatilag egalizáltad az F-22-t a Typhoonnal.

Szerintem ökörség Raptorra ECM podot tenni. Ahelyett inkább pod nélkül lopakodva is közlekedhet, sanszosan még úgy is el tud jutni oda ahova akar, ha éppen nincs BVR akkor WVR határára, úgy hogy sokkal kevésbé látható, mint a repülő reklámtáblás EF. Amennyit a korábbi zavarási technológiákról lehet tudni, azért az látszott, hogy a távolság csökkenésével egy határon belül már nem hatékonyak a dolgok. Kérdés, hogy ez a modernebbekre hogyan vonatkozik, illetve mi az a határ. Nem tartom lehetetlennek, hogy hiába teszel rá ECM-et, még mindig lesz olyan pont, ahol tud rád BVR indítani te meg nem nagyon látod.

Mondjuk azért azt megnézném, hogy egy flottányi gép teleaggatva ECM poddal ugyan hogy használ majd bármilyen más radart, kommunikációt stb. Na azt erre még rádobják az enemy ECM-jét. Biztosan majd metallicát meg ac/dc-t fognak hallgatni a pilóták. :)

Azt nemtudom, hogy ezt az 1:4-et miért mondod megint, mert én ilyet sose írtam, gondolom nem is nekem szól, szóval erre nem fogok reagálni. :D
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 222
83 871
113
blaze

Össze lehet azért hangolni a sok ECM-et meg radart többek közt erre is jó az adatátviteli rendszer.

Arra még mindig nem válaszolt nekem senki,hogy mi a a helyzet két 5.gen. gép BVR harcával.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 125
50 061
113
<blockquote rel="zsolti">Ha egy aktív zavaró konténer, elég ahhoz, hogy reálisan BVR távolságból ne tudjon Amraamot az F-22 egy Typhoonra, akkor máris ott vagyunk, hogy nincs BVR. S igen, hozhat ECM konténert az F-22 is, de akkor meg az van, hogy nagyjából lehetne akár Typhoon is, mert messziről jelez, hogy ott van, s indítani nem fogsz rá tudni BVR-en túl te sem, ez igaz, de gyakorlatilag egalizáltad az F-22-t a Typhoonnal.

Szerintem ökörség Raptorra ECM podot tenni. Ahelyett inkább pod nélkül lopakodva is közlekedhet, sanszosan még úgy is el tud jutni oda ahova akar, ha éppen nincs BVR akkor WVR határára, úgy hogy sokkal kevésbé látható, mint a repülő reklámtáblás EF. Amennyit a korábbi zavarási technológiákról lehet tudni, azért az látszott, hogy a távolság csökkenésével egy határon belül már nem hatékonyak a dolgok. Kérdés, hogy ez a modernebbekre hogyan vonatkozik, illetve mi az a határ. Nem tartom lehetetlennek, hogy hiába teszel rá ECM-et, még mindig lesz olyan pont, ahol tud rád BVR indítani te meg nem nagyon látod.

Mondjuk azért azt megnézném, hogy egy flottányi gép teleaggatva ECM poddal ugyan hogy használ majd bármilyen más radart, kommunikációt stb. Na azt erre még rádobják az enemy ECM-jét. Biztosan majd metallicát meg ac/dc-t fognak hallgatni a pilóták. :)

Azt nemtudom, hogy ezt az 1:4-et miért mondod megint, mert én ilyet sose írtam, gondolom nem is nekem szól, szóval erre nem fogok reagálni. :D</blockquote>
Szerintem is a stealth képesség hasznosabb, mint az ECM, ebben egyet értünk. Amíg működik, és nem detektálnak, ez az igazi meglepetés előnyével bír, a másik nem, maximum azt éri el, hogy jó eséllyel lesz WVR, és nem semmisít meg a világ túloldaláról. Itt a kulcs megint az egyébként, hogy az 5.gen avionikával, zavaró technikával felvértezett 4+ gépek milyen messziről képesek jó százalékkal észlelni a raptort, akár saját korszerű AESA-PESA radarjaikkal, Elektrooptikai eszközeikkel, Awacsről, földi telepítésű L-sávú radarokról kapott helyzetképekkel, és mennyire van bennük elég érzékeny, zavarvédett RWR rendszer, hogy a raptor ha használja a radarját, azonnal megbukjon vele, ill. a 4+ gen gép aktív zavarása milyen közelre kényszeríti a Raptort ahhoz, hogy célba tudja venni.

Zárásul, én meg azt nem tartom lehetetlennek, hogy hiába Stealth a Raptor, az új RWR rendszerek LPI mód ide, oda, ha használja a radarját, jeleznek, azimutot és elevationt is jó közelítő értékkel, hogy honnan és mi sugárzott be, majd a korszerű fedélzeti radar legyen az CEASER, vagy akár csak egy "szaros" IRBIS, olyan messziről megfogja, hogy az hasonló távban lesz, mint amilyen közel a raptornak kéne jönni ahhoz, hogy a nagytelejsítményű zavarókonténert mint pl. egy hibini, át tudjon égetni. A flottányi szintű ECM et használatnál lehet előtérbe helyezni egyébként a Pirate és egyébb pl. Rus eredetű elektrooptikai szintű rendszereket, vagy olyan adatkapcsolatot, ahol a már jó pár éve tákolgatott L-sávú radarok adják az infót, hogy merre lehet stealth gép, még ide sem vettem, ha rendszerben gondolkozunk(ezekről a radarokról gyakorlatilag igen kevés infó van, annyit lehet tudni, hogy van róluk fénykép).

Onnantól kezdve, továbbgondolva, ha viszont nincs BVR, akkor az F-22 sem bízhat már igazából másban, mint a világklasszis repteljesítményében ( s mivel az F-35 nek ez NINCS, ezért nem vagyok hasra esve tőle, főleg 250 millás darabáron). Ezért kiváló az F-22, mert a BVR képesség, ÉS a repteljesítmény, mozgékonyság is csúcs közeli, együtt a kettő meg jelenleg fixen a top.

A kulcsot én abban látom viszont, HA nem sikerül elérni BVR-ben a döntő fölényt, tehát ilyen szó szerint megsemmisítő csapást, és VWR lesz, ott már nem akkora a fölény, egy Szu-35, Typhoon, Rafi felett, sőt, igen szituáció és magasság függő minden. Erre mondtam azt, hogy én elismerem, hogy Nr.1 vadászgép, csak ezt a 4:1 arányt tartom eltúlzottnak vs Typhoon/Rafi/Szu-35.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 125
50 061
113
blaze

Össze lehet azért hangolni a sok ECM-et meg radart többek közt erre is jó az adatátviteli rendszer.

Arra még mindig nem válaszolt nekem senki,hogy mi a a helyzet két 5.gen. gép BVR harcával.

Szerintem az olyan BVR lesz, ami csúnya nagy fogócskába fog torkollni:p.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 222
83 871
113
zsolti

Az F-35 gyengesége nem a nem acélos repteljesítmény hanem a 4 rakéta.Aminek minimum a fele AMRAAM azaz közelharcra marad 2 AIM-9X ami röhej.Egész egyszerűen kifogynak a rakétákból mielőtt végeznének a támadókkal.
 

blaze

Well-Known Member
2013. október 5.
865
274
63
Arra még mindig nem válaszolt nekem senki,hogy mi a a helyzet két 5.gen. gép BVR harcával.

Teljesen mindegy, hogy lesz-e BVR, vagy nem, a harcot szerintem egyértelműen az fogja meghatározni, hogy ki rendelkezik jobb minőségű avionikával illetve ennek hálózatával. Arról van szó, hogy gyorsabban kell megtalálni, azonosítani az ellent, aztán meg lelőni. Nehezen hiszem, hogy az általunk ismert technikákkal WVR-ből indított AAM-eket nagy arányban ki lehetne iktatni. Majd ha lesz lézeres önvédelem akkor kicsit más lesz a helyzet.

zsolti

Tudom, hogy ebbe bele fogsz kötni, de sok mást már nem igazán tudnék mondani.

Azt lehet tudni, hogy az USA nagyjából világverő technikai szinten áll avionikai szinten. Namost, ha az LPI radarral akkora gondok lennének, mint ahogy leírod, akkor két lehetséges utat tudok elképzelni:

1) Az USA továbbra is bízik a hatalmas technológiai fölény fenntartásában, és abban bíznak, vagy tudják, hogy ezzel le fogják tudni küzdeni azt a problémát, hogy az ő hiper-szuper radarjukat ne észlelje a többi euro meg keleti gép.

2) Más olyan fő szenzor fejlesztésén dolgoznának, ami helyettesítené a radarrt. Én ilyet sehol nem látok, az meg egy teljesen más dolog, hogy az új gépeken DAS meg stb, ezek nem helyettesítik, hanem inkább csak kiegészítik illetve olyan tartományokban adnak pluszt amire a radar viszont nem alkalmas.

Persze az egyszer sem biztos, hogy a technikai fölényük elég nagy, illetve hogy meg fog maradni, de én azt gondolom, hogy ha vannak vagy lennének gondok pl. az LPI észlelhetőségével, akkor erről elsőként szinte biztos az USAn belüli emberek tudnának, ergo valszeg lesz lehetőségük olyan fejlesztésekre amikkel méginkább elnehezítik az LPI észlelését. Valószínűleg pl. az F-35-ösben lévő cuccok fejlettebbek, mint ami az EF-ben vagy a Rafiban van, azt meg a világon semmi nem korlátozza, hogy a Raptor eletronikáját a 35-ös ellen teszteljék, vagy éppen fordítva. Ellenben a világ többi országában azért elég nehézkesen fognak tudni többféle típusú 4++ vagy afölötti generációs gépet összekajtatni, hogy na egymás ellen teszteljük. Típust tesztelni saját maga ellen az meg hát.. khm kevésbé tanulságos. Azt meg el lehet felejteni, hogy különböző országok légiereje ilyen mélységű titkokat adjon ki a másiknak, szerintem nincs két olyan ország a földön, aki egymásban ennyire megbízik (és jogosan is!).