Eurofighter Typhoon

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
És kinek fejlesztik ezt a gépet?
Ki fogja megvenni?
Az Angolok most vették át az utolsót.
A Németeknek atomhordozó kell és az F18 felé kacsingatnak.
???
Ez bennem is felmerült. Utólagos áthajtóművezés ritka, mint a fehér holló. Ha ez nem a meglevő hajtóművek átalakíthatóságával oldalható meg, akkor annyit ér az egész, mint halottnak a csók.
Nem értem a kérdést.Szerinted kinek?Zambiának?
A kérdés a vásárlóerő hiányára vonatkozott. Az AESA radart is megcsinálták hozzá és kb. nincs benne széria gépben. Pedig ez lenne inkább fontos, nem a hajtómű. Akkor szerinted lesz erre pénz? A US Navy is tojt magasról az F414 EPE-re, pedig az SH totálisan erőtlen az EF-hez képest mostani állapotában. Ellenben azokba a gépekbe, amibe gyártáskor még nem került AESA radar utólag az összesbe beleépítette.

Erről van szó.
Zambia?
Te szívsz valamit?
Csak simán nem értette, hogy mivel van a probléma.
 
  • Tetszik
Reactions: borisz
T

Törölt tag 1586

Guest
Csak simán nem értette, hogy mivel van a probléma.
Ja, azt hittem tényleg komoly a helyzet...

Amúgy igen, a kérdés arra vonatkozott hogy - amennyire követem az eseményeket - nem igen van a láthatáron újabb komolyab EF üzlet.

Potenciális megrendelő hiányàban meg nem igen szoktak komolyab projekteket nyitni.

Tehát a kérdés még áll.
Ki fogja megvenni a korszerűsített gépet?
 
  • Tetszik
Reactions: gacsat

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 494
113
Ez bennem is felmerült. Utólagos áthajtóművezés ritka, mint a fehér holló. Ha ez nem a meglevő hajtóművek átalakíthatóságával oldalható meg, akkor annyit ér az egész, mint halottnak a csók.

A kérdés a vásárlóerő hiányára vonatkozott. Az AESA radart is megcsinálták hozzá és kb. nincs benne széria gépben. Pedig ez lenne inkább fontos, nem a hajtómű. Akkor szerinted lesz erre pénz? A US Navy is tojt magasról az F414 EPE-re, pedig az SH totálisan erőtlen az EF-hez képest mostani állapotában. Ellenben azokba a gépekbe, amibe gyártáskor még nem került AESA radar utólag az összesbe beleépítette.

Erről van szó.

Csak simán nem értette, hogy mivel van a probléma.

Ja, azt hittem tényleg komoly a helyzet...

Amúgy igen, a kérdés arra vonatkozott hogy - amennyire követem az eseményeket - nem igen van a láthatáron újabb komolyab EF üzlet.

Potenciális megrendelő hiányàban meg nem igen szoktak komolyab projekteket nyitni.

Tehát a kérdés még áll.
Ki fogja megvenni a korszerűsített gépet?

De üzemeltetők vannak és ha más nem az angolok azért komolyan veszik a gép üzemeltetését!Nem minden EF üzemeltető Németország ahol a földön áll a flotta fele.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 055
59 830
113
A fenti projektek nem új vevőknek szólnak. Az a hajó már elment. Katar volt az utolsó, vett és még vesz egy halom Rafale-t, horribilis mennyiségű F-15QA-t, mellé szerény 24 darab Typhoon-t.

Közben meg a fejlesztők dolgoznak az upgrade csomagokon, mint a kisangyal, mintha lenne rá valós igény.

Már most össze lehetne rakni egy olyan Typhoon-t a jelenlegi flotta módosításával, ami a Holdra is el tudna jutni.

A Typhoon-nak pont két dologgal nincs semmi gondja. A manőverezőképességgel (legyen szó akár a földközeli nagy állásszögű, kis sebességű kontrollálhatóságról, vagy a 10 ezer méteren Mach 1 feletti fordulékonyságról - mind a két kategóriában a bajnokok közt van a konstrukció) és a tolóerőfeleslegel.

A fenti upgrade kitek pont ezt a két dolgot igyekeznek tovább javítani. Teljesen érthető, hiszen a napnál is világosabb, hogy amúgy pont ezt a két területet fejlesztő csapatoknak nincs immáron vagy negyedszázada semmi dolga a géppel, ezért hát elfoglalják magukat.
Ez ám az igazi mérnöki maszturbáció!
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Csak mint érdekesség. Összegyűjtöttem, hogy a Typhoon-nal kapcsolatban milyen szerkezeti fejlesztések zajlanak.
Mert ugye a lényeg az avionikai csomag, de az nekünk, repülőbuziknak lófüle, mert a borítás alatt van. Hanem:
  • AMK, azaz az Advanced Maneuvering Kit, vagyis a németek által tervezett és tesztelt szerkezeti bővítőcsomag, amellyel a gép nagy állásszögű repülhetősége drámai mértékben javul. Pedig eddig se volt rossz!
  • Hajtómű. Az alap EJ200-as békeidős 60/90kN teljesítménye az eddig legyártott összes (kb 1450 darab) példányon "war setting" módban felszabályozható egészen 96kN-ig, de magában a hajtóműben az RR és az MTU még bőven talált potenciált. Kisebb módosítással 72/103kN is kihozható a szerkezetből és akárhogy nézzük, ez már az F-15C F100PW220-asával egyenértékű adat. Hanem, egy további fázisban, jobban belenyúlva 78/120kN elérése a terv, ez pedig már az AL-31F, vagy F110GE100 méretű kályhacsövekkel azonos tolóerő!
  • Tervben van az aktívan vezérelt kilépő keresztmetszetű módosított fúvócső is, a fenti teljesítménynövelő programoktól totál függetlenül. Anno a 3. generációs gépek korában, egyes F-4-es verziókon volt ilyen, ahol a Laval profilnál nem csak a konvergens, vagy másképp a kritikus keresztmetszetet vezérelték, hanem a kilépőt is. Ez főleg nagyobb magasságokon optimalizálta a tolóerőt. Ez azonban a 4. generációnál már kihalt, mivel ezek a gépek leköltöztek úgy kb 8000 méter alá. Az egyetlen 4. generációs típus, ami rendelkezett ilyennel és most be is ugrik nekem, az a leges legelső, 9.01-es MiG-29-es prototípus legelső pár RD-33-asa volt. Ezt a példányt Monyinoban már csak normál, vagyis a közismert RD-33-asokkal látni, de van pár fotó még erről a leginkább az XB-70-es Valkyre hajtóműveire hasonlító fúvócsöves állapotról, sajnos főleg csak a Jefim Gordon kiadványokban. Jól látható tehát, hogy nemcsak az F-22-esnél és újabban az F-35A-nál, de már a legújabb F-15X Advanced Eagle-nél is emlegetik a 60k lábon harcászkodást, ahogy ez előjött a Szu-57-esnél is. Ebbe a sorba illeszkedhet bele ezzel a spec fúvócsővel a Typhoon is.
A fenti upgrade-ek együttes alkalmazása teljesen zárójelbe teszik az EJ200-ashoz kidolgozott TVC fúvócsövet, egyúttal drasztikusan megnövelhetik a Typhoon harcértékét.
Hova nyomatják már ezt a nagy állásszögűt? Cirkusznak?

Ja, látom, már válaszoltál is.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Mert ha az elektronikán és az érzékelőkön szöszmötölnének, azt érteném. Meg a fegyverzeten, bár ez nem elsődlegesen az ő dolguk.
Vagy kezdenék el a következőt tervezni.
 

Pocok75

Well-Known Member
2010. április 19.
2 813
2 503
113
faiFeLY.jpg
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
22 992
45 116
113
De üzemeltetők vannak és ha más nem az angolok azért komolyan veszik a gép üzemeltetését!Nem minden EF üzemeltető Németország ahol a földön áll a flotta fele.
Nem vagyok biztos benne, hogy nem fogják megmakacsolni magukat a németek, és csak a EF-ekre fogják az atomfegyvereket rátenni. Ha más nem, akkor lemondanak az atomról. Nekem van egy olyan érzésem, hogy a németek az eddigi baszkódás után villámsebességgel elkezdik növelni a védelmi kiadásokat. Ezzel ellensúlyozni tudnák a gazdasági lassulást. Szerintem, ez legkésőbb 2021-ig meg fog oldódni. Ha ez megvalósul, akkor a Tornado-k azonnal mennek nyugdíjba. És a FCAS érkeztéig a EF-ek veszik át a szerepét. Ne felejtsük, hogy a Luftwaffe még mindig 100 körüli Tornadot tart az állományába.
Ezek nyugdíjjazásával mindenképpen túl kevés gépük lenne. Szerintem minimum 50 gépet be kellene szerezniük. Erre pedig egyedül az EF szerintem az esélyes. Különösen, ha lemondanak az atomról. Erre mondjuk még politikai akarat is lehet.
A fentebb részletezett fejlesztések további szerkezeti erősítésekkel, nem lehet, hogy pont azt célozzák, hogy a Tornado helyettesítője legyen? Csak kérdezem! Szerintem a német gazdaság mindenképpen jobban járna, ha nem F-18-asokat vennének.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
De üzemeltetők vannak és ha más nem az angolok azért komolyan veszik a gép üzemeltetését!Nem minden EF üzemeltető Németország ahol a földön áll a flotta fele.
Mi köze a napi szintű üzemeltetésnek a fejlesztésre felhasználható összegnek? Semmi. Éppenséggel pont attól viszi el a pénzt. Lásd jenkik "kalandja" a Közel-keleten.
A fenti projektek nem új vevőknek szólnak. Az a hajó már elment. Katar volt az utolsó, vett és még vesz egy halom Rafale-t, horribilis mennyiségű F-15QA-t, mellé szerény 24 darab Typhoon-t.

Közben meg a fejlesztők dolgoznak az upgrade csomagokon, mint a kisangyal, mintha lenne rá valós igény.

Már most össze lehetne rakni egy olyan Typhoon-t a jelenlegi flotta módosításával, ami a Holdra is el tudna jutni.

A Typhoon-nak pont két dologgal nincs semmi gondja. A manőverezőképességgel (legyen szó akár a földközeli nagy állásszögű, kis sebességű kontrollálhatóságról, vagy a 10 ezer méteren Mach 1 feletti fordulékonyságról - mind a két kategóriában a bajnokok közt van a konstrukció) és a tolóerőfeleslegel.

A fenti upgrade kitek pont ezt a két dolgot igyekeznek tovább javítani. Teljesen érthető, hiszen a napnál is világosabb, hogy amúgy pont ezt a két területet fejlesztő csapatoknak nincs immáron vagy negyedszázada semmi dolga a géppel, ezért hát elfoglalják magukat.
Ez ám az igazi mérnöki maszturbáció!
A mókás az, hogy a megállapításaid igazak az F-15C-kre az USAF-nál és látjuk mennyi igény és forrás van erre. Semmi. Na, akkor lehet sejteni, hogy ebből mi lesz. Legfeljebb a péniszméregető kőgazdag arabok vesznek ebből, de hogy Európában senki, az fix.

A Golden Eagle korszerűsítése is kizárólag az elektronika és légi helyzetkép összeállításra gyúrt (új radar, új display, IRST pod és data link F-22-höz) és tökéletesen érintetlenül hagyta a 40+ éves F100 hajtóművet, ami azért fel FADEC-eltek a '80-as évek közepe és '90-es évek vége között. Nemhogy a GE F110, de még a -229 hajtóművet sem kapta meg a USAF flotta. Most meg több gép ANG-s már, mint USAF-es...

Egy GE F110-es F-15C is a Holdra eljutós kategória lenne.

Hova nyomatják már ezt a nagy állásszögűt? Cirkusznak?
Ja, látom, már válaszoltál is.
Igen, sok értelme nincs annak sem. A gépről az AESA radar hiányzik. Nagyon. Egészen elképesztő, hogy a ma már totálisan ódivatú mecha pásztázású radarok maradnak úgy tűnik középtávon is. Ok, a magyar Gripenen is az van, de mi nem vagyunk a kőgazdag nyugat...

Nem vagyok biztos benne, hogy nem fogják megmakacsolni magukat a németek, és csak a EF-ekre fogják az atomfegyvereket rátenni. Ha más nem, akkor lemondanak az atomról. Nekem van egy olyan érzésem, hogy a németek az eddigi baszkódás után villámsebességgel elkezdik növelni a védelmi kiadásokat. Ezzel ellensúlyozni tudnák a gazdasági lassulást. Szerintem, ez legkésőbb 2021-ig meg fog oldódni. Ha ez megvalósul, akkor a Tornado-k azonnal mennek nyugdíjba. És a FCAS érkeztéig a EF-ek veszik át a szerepét. Ne felejtsük, hogy a Luftwaffe még mindig 100 körüli Tornadot tart az állományába.
Ezek nyugdíjjazásával mindenképpen túl kevés gépük lenne. Szerintem minimum 50 gépet be kellene szerezniük. Erre pedig egyedül az EF szerintem az esélyes. Különösen, ha lemondanak az atomról. Erre mondjuk még politikai akarat is lehet.
A fentebb részletezett fejlesztések további szerkezeti erősítésekkel, nem lehet, hogy pont azt célozzák, hogy a Tornado helyettesítője legyen? Csak kérdezem! Szerintem a német gazdaság mindenképpen jobban járna, ha nem F-18-asokat vennének.
Semmiféle realitása nincs a Tornado gépek 2021-es nyugdíjazásának. Nincs mit helyette a csatasorba állítani. Még akkor is, ha végtelen pénzt adnak, mert 1,5 év alatt nem lehet elérni hadrafoghatóságot olyan szinten semmilyen új géppel, ha ma megrendelnék az új típust. Legyártani sem tudnák ennyi idő alatt legfeljebb az első gépek szállítása kezdődne meg. Az EF-et hogyan akarják beszerezni, amikor a gyártósor leáll?

Ez a RAF múzeum "hátsó" csarnok előtere. Én is voltam itt 2017-ben. :)
 
T

Törölt tag 1586

Guest
A fenti projektek nem új vevőknek szólnak. Az a hajó már elment. Katar volt az utolsó, vett és még vesz egy halom Rafale-t, horribilis mennyiségű F-15QA-t, mellé szerény 24 darab Typhoon-t.

Közben meg a fejlesztők dolgoznak az upgrade csomagokon, mint a kisangyal, mintha lenne rá valós igény.

Már most össze lehetne rakni egy olyan Typhoon-t a jelenlegi flotta módosításával, ami a Holdra is el tudna jutni.

A Typhoon-nak pont két dologgal nincs semmi gondja. A manőverezőképességgel (legyen szó akár a földközeli nagy állásszögű, kis sebességű kontrollálhatóságról, vagy a 10 ezer méteren Mach 1 feletti fordulékonyságról - mind a két kategóriában a bajnokok közt van a konstrukció) és a tolóerőfeleslegel.

A fenti upgrade kitek pont ezt a két dolgot igyekeznek tovább javítani. Teljesen érthető, hiszen a napnál is világosabb, hogy amúgy pont ezt a két területet fejlesztő csapatoknak nincs immáron vagy negyedszázada semmi dolga a géppel, ezért hát elfoglalják magukat.
Ez ám az igazi mérnöki maszturbáció!
Így már érthető….
Amúgy az az "Advanced Maneuvering Kit" miből áll?
Én csak a Wikin találtam egyetlen képet egy tervezett belépőél meghosszabításról. Lehet hogy csak ennyi?
1280px-EurofighterLEX2.jpg
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 055
59 830
113
Így már érthető….
Amúgy az az "Advanced Maneuvering Kit" miből áll?
Én csak a Wikin találtam egyetlen képet egy tervezett belépőél meghosszabításról. Lehet hogy csak ennyi?
1280px-EurofighterLEX2.jpg
Ha az AMK-ig eljutottál meg a google-ig, akkor ezt is meg kellett volna találnod:

https://tacairnet.com/2015/07/15/improving-the-typhoons-aerodynamics/

https://www.flightglobal.com/news/a...completes-typhoon-aerodynamic-testing-414684/

http://gnanavelaviator.blogspot.com/2014/06/eurofighter-typhoon.html

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=27590

https://www.airforce-technology.com...dynamic-upgrades-eurofighter-typhoon-4625469/

2745990.jpg


2696198.jpg


Ez a gép a jóval erősebb hajtóművekkel szédítő dolgokra lenne képes.

Ja és elnézést kérek mindekitől, mert AMK: Aerodynamic Modification Kit

(máris sokkal több értelme van)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
22 992
45 116
113
Most így egy kicsit utánaolvasva az ügynek, nekem egyre nagyobb a gyanúm, hogy a németek még fognak EF2000-et rendelni. Ugyebár a Tornadokat 2025-ig akarják rendszerben tartani. De szerintem ez egy elég meredek vállalás.
Jelenleg is 2022-23-ig van még EF megrendelés. Egyes gyárak leállítása ideiglenes csak. Sőt én még arra is tippelnék, hogy a Tranche 1-es gépek közül sem mindegyik lesz nyugdíjba küldve, sőt az upgrade programok is menni fognak. Ha pedig a Tornadokat is pótolni kell, akkor lehet, hogy nem is lesz elég egy 50 darabos utánrendelés.
Szerintem ez a mostani német halasztás taktikázás elsősorban annak szól, hogy próbálják lejjebb nyomni a gépek beszerzési árait.
Azt gondolom a némteknek nem jelent problémát, ha vissza kell adniuk az atomot az amerikaiaknak. Az F-18-os érdeklődés szerintem csak taktikai húzás, a EF konzorcium felé.
Én azt elképzelhetetlennek tartom, hogy egy Németország méretű, potenciálú ország valami 130 db (kb.: Tornado-k és Tranche1 es EF-ek nélkül) harci géppel rendelkezzen egy évtizede keresztül. Nekik bőven 200-250 felett lenne az optimális szám!
Ha pedig vesznek valamit (és van a szükséges típusból saját), akkor 1000%, hogy a sajátot fogják megrendelni!
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ha az AMK-ig eljutottál meg a google-ig, akkor ezt is meg kellett volna találnod:

https://tacairnet.com/2015/07/15/improving-the-typhoons-aerodynamics/

https://www.flightglobal.com/news/a...completes-typhoon-aerodynamic-testing-414684/

http://gnanavelaviator.blogspot.com/2014/06/eurofighter-typhoon.html

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=27590

https://www.airforce-technology.com...dynamic-upgrades-eurofighter-typhoon-4625469/

2745990.jpg


2696198.jpg


Ez a gép a jóval erősebb hajtóművekkel szédítő dolgokra lenne képes.

Ja és elnézést kérek mindekitől, mert AMK: Aerodynamic Modification Kit

(máris sokkal több értelme van)
Klassz...
Tehát akkor az aerodinamikai módosítás hogy:
- megnyújtják a belépőélet (egyfajta LERX-et hoznak létre)
- megnövelik kabin alatti áramlás terelő / örvénygenerátor lapot.
és ezzel - többek között - 25%-kal nő a felhajtóerő - gondolom kis sebességnél és nagy állásszögnél

Nemhiába...az aerodinamika trükkös tudomány.;)

Ja és akkor én is bocs, mert félreértettem. Ehhez az aerodinamikai upgade-hez nem kell új gépet építeni. Ezt kvázi bármelyik géphez installálni lehet és v.színű fogják is.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 055
59 830
113
Klassz...
Tehát akkor az aerodinamikai módosítás hogy:
- megnyújtják a belépőélet (egyfajta LERX-et hoznak létre)
- megnövelik kabin alatti áramlás terelő / örvénygenerátor lapot.
és ezzel - többek között - 25%-kal nő a felhajtóerő - gondolom kis sebességnél és nagy állásszögnél

Nemhiába...az aerodinamika trükkös tudomány.;)

Ja és akkor én is bocs, mert félreértettem. Ehhez az aerodinamikai upgade-hez nem kell új gépet építeni. Ezt kvázi bármelyik géphez installálni lehet és v.színű fogják is.

Ahogy a fotókat elnézegetem, mintha a komplett kilépőélet is megtoldották volna, de a többi stimmel, új áramlásterelő (örvénygenerátor) és extra LERX. Ez utóbbi nem valami nagy felület, de ott vana trükk, hogy képes leválasztani a megfelelő mennyiségű stabil örvényt és ezzel jelentősen csökkenti a nyomást a szárnyak felett, valószínű a jókora szárnytő teljes húrhossza felett. Vagy legalább a nagyobb részén. És ezzel kooperálnak a megnövelt felületű flaperonok is.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and fip7