1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Eurofighter Typhoon

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az EF CFT-je pont arról szól, hogy gyengén megpróbáljon F-15E lenni. Persze erre sok esélye nincs.
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A Typhoon egy több, mint kiváló késő-hidegháborús szuperszonikus elfogó vadászgép, az egyik legjobb szuperszonikus manőverező képességgel, kiváló gyorsulással és emelkedő képességgel, nagyon jó légiharc fegyverzettel, amiből a biznisz akar évtizedek óta mindenáron multirole gépet faragni.
    Valahogy a franciák Rafale-jának ez mindig is jobban ment.
    Hiába áll az EF mögött nagyobb ipar, a csapásmérő arzenálja elmarad a Rafale mögött, alapvetően kolosszálisra tervezett tolóerőfeleslegét jóformán csak arra pazarolhatja, hogy avittas aerodinamikájú és kezelhetőségű, de annál nagyobb helyigényű bombáit, nomeg relatíve kis kapacitású póttartályait cipelje.

    A Rafale az egytonnás bombát, vagy a nukleáris rakétát a törzs alatt viszi, vagy három póttartállyal, kifejezetten áramvonalasra tervezett fegyvertartókon 3-3 negyed tonnás AASM bombával, plusz TGP-vel, plusz BVR és közeli légiharc fegyverzettel képes nagy távolságra csapásmérő bevetéseket élesben repülni, autonom módon célokat kiválasztani, azokat akár 80km-es távolságból is támadni.
    Távolról sincs akkora tolóerőfeleslege, mint az EF-nek, sőt, a számok nyelvén, semmilyen tolóerőfeleslege sincs.
    A Gripenhez hasonlóan lendületből manőverezik, de úgy viszont légiharc konfigurációban képes hangsebesség alatt a Typhoon-al is egy ligában játszani.

    Ebből a szemszögből elemezve a fentieket a Rafale mintha körültekintőbben lett volna "prekoncepcionálva".
    Néha az az érzésem, hogy a TKF90/Jäger-90/Eurofighter/Typhoon négy nációs programba az angolok valahogy bele akarták mindenáron szuszakolni a dicsőséges EE Lightning szellemét, az esetleges, akkoriban emlegetett, Európának szánt F-15F-el szembeni féltékenységből. Az F-15A megjelentéig a nyugati világ kegenergikusabb elfogó vadászgépe a Lightning volt.
     
    Rotten878, svajcibeka, therob and 3 others like this.
  3. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    A Lightning sose volt elfogó. Pontvédelmi vadász volt. Rettenetes emelkedő képesség, és pár perc aktív repidő.
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez az elfogó...
     
    Rotten878, fishbed, Masztiff and 3 others like this.
  5. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Mert nem a MiG-31es.
     
  6. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az elfogó vadászgép elfogásokat hajt végre.
    Ezenkívül lehet elfogási feladatra (is) használni harcászati vadászrepülőgépeket, legyen szó Gripenről, MiG-21-ről, Mirage 2000-ről, F-15-ről, vagy akármiről.
    Az English Electric Lightning-ot főleg elfogási feladatkörben használta a RAF a hidegháború során.
     
  7. gafzhu

    gafzhu Member

    Ha jól tudom az elfogó vadászrepülő egy kihalóban lévő állatfajta, mint pl. a Tu-128, Avro Arow, Szu-15 vagy F101 Wodoo. Nagy hatótávolság, alacsony manőverező képesség stratégiai bombázóflotta ellen. Talán a MiG-31 az utolsó képviselője az elfogóknak.
     
    molnibalage likes this.
  8. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ennyire nem definiálnám mereven ezt a kérdést, lásd fentebbi hozzászólásom.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tényleg jó lenne végre elolvasni és megérteni a HTÖ-t.

    Igen, az. A HTÖ-ben is benne van az evolúció.
     
  10. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A hatótávolságnak és a manőverezőképességnek az elfogó vadászgép definíciójához, mint olyanhoz nincs köze.
    Az, hogy egy adott érában csak nagy hatótávolságú és gyéren manőverező gépek látták el ezt a feladatot, az nem jelenti azt, hogy ez mindig is így volt.
    Az ADC F-106-osa nem manőverezett egyátalán rosszul, még ha ezt nem is használták ki, míg a PVO MiG-23P-je nem is volt nagy hatótávolságú.

    Az eredeti felvetésre reflektálva, az EE Lightning egy "general purpose fighter", amit hivatalosan is szinte kizárólag interceptor szerepkörben használt a RAF.
     
    Rotten878 and fishbed like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kb. erről szólt az egymondatos kommentem odafent. Az EF európai méretekben még elmegy, de olyan szinten már nem, amit az F-111(F) adott elő, hogy UK-ből felszállva nagyobb behatolási mélysége volt 1 db utántöltéssel, mint a német Tornadoknak. Az F-15E ezt próbálta közelíteni. Ezt egy EF méretű géppel esélytelen megcsinálni, ahhoz simán túl kicsi.

    A Rafale meg szép, hogy megy három pótossal, csak azért a mellé maradó fegyverzet nem túl komoly mennyiség, ha a nukitól eltekintünk.

    A Lightning teljesítménye előtt tényleg csak leborulni lehetett, de hatósugara olyan nevetséges volt, hogy lényegében csak az atombombával támadó bombázók elfogására volt alkalmas, amolyan II. vh módon. Ami kb. azt jelenti, hogy '70-es évekre végképp dísz volt a gép, mert ez a fenyegetés megszűnt, a nuki ballisztikus rakétán vagy robotrepülőn érkezett volna. Ahhoz meg CAP kell vagy ABM rendszer.

    Ami pontosan az elfogó vadász definíciója. Mert pontvédelmi az = azzal, hogy egy pont körül gyorsan elfogást csinál és csá, mielőtt a bombázó közel tudna érni.

    Ezt a fogalmat tágította ki később a MiG-31, mert akkor a CM fenyegetés miatt totálisan értelmetlenné vált a MiG-25 féle száguldozgatás, de a MiG-31 feladatköre, immáron eltérő cél ellen ugyanaz volt. A MiG-31 ettől pont ugyanúgy alkalmatlan volt manőverező légi harcra, ahogy a MiG-25.

    A MiG-21 és az F-22 is ASF, csak közben eltelt 40 év és máshogy néznek ki, mert mást kell tudni. Ez történt a Lighting = Szu-9/11 ---> MiG-25 ---> MiG-31 vonalon is. HTÖ. Elolvas. Megért. Tényleg csak ennyi kéne.

    Igen az.

    Az, hogy a 4. gen gépeket is használják elfogásra, az egy dolog, de a szuperszonikus elfogásra a repteljesítmény alapján a 3. gen gépek néha jobbak. Kényszerből. Tudtommal mai napig egyes szuperszonikus rekordokat az F-4 tart emiatt. De az F-16 ADF is az F-106 kikopása miatt született, amit ki is nyírt a hh befejeződése.

    A MiG-25 egyes változata is tudott volna bombázni, de ettől maga a gép nem erre van kihegyezve. A B-52H és B-1B is strat bombázó, az más kérdés, hogy a jenkik annyira elborultak, hogy Afganisztán felett vadászgépek számára kifejlesztett TGP-vel dobálnak bombát néha magányos sniperekre is. Ettől még nem lettek "tactical fighter"-ek, még ha azok dolgát végzik el sokkal hosszabb CAP idővel.

    Tehát a "erre tervezték" és "erre használják" részt válasszuk szét.


    Mert "general purpose fighter" célra totálisan alkalmatlan volt a béna rakétájával és hatósugarával. Asszem gépágyú sem volt rajta egy idő után, mert elvette a helyét más. Így hát használták arra, amit írsz, csak fenyegetés sem volt, ami ellen repülhetett volna.
     
  12. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Utólag, a kései verziókon jelent meg a gépágyú.

    Bárhogy is van, a britek a Lightning feladatát akarták a Typhoonban továbbéltetni.
     
  13. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Nem értem, hogy az EF csapásmérő képességeit miért tartjátok nem megfelelőnek. Okés, lehetnek elavult fegyverei (fent említett brit bombatestek) , de alapvetően nagy teherrel képes relatív messzire repülni, úgy, hogy közben végig rendelkezik komoly önvédelmi képességgel.
    Alacsony támadásra nem alkalmas, ez tény. De szerintem ma ez már nem fontos. A tornádóval összemérve kisebb az RCS-je, és sokkal jobb az EW rendszere. Ha megkapja végre az AESA radart akkor valószínűleg a földi célok azonosításának a képessége is jelentősen javulni fog.
    Hatótávban persze nem F-15E/Szu-34 szint, de nem is akkora a repülőgép. Ezt felróni neki fölösleges szerintem, főleg ha van légitanker flotta mögötte!
    [​IMG]
    [​IMG]

    Én úgy látom, hogy az EF program legnagyobb baja nem maga a repülőgép hanem a pénzhiány. Egyszerűen az üzemeltető országok nem szánják rá azt a pénzt a típusra ami szükséges lenne.
     
    fishbed likes this.
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A probléba sanszosan a gép hatósugara. Ahhoz képest, hogy mekkora a gép üres tömege nem visz túl sok kerót. Az F-15 esetén igen szerencsés, hogy a két db CFT-vel erős túlzással egy Szu-27-est csináltak belőle úgy, hogy a gép üres tömege csak 1 tonnával lett több úgy kb. 13 tonna. Az EF meg 11. Csak az F-15E vagy kétszarannyi kerót visz CF-vel. Innentől fogva erőlködhet az EF ahogy akar...

    És az F-15 számára a konfig sokkal rugalmasabb, mert az AG fegyverzet csak a szárny alatti pótosból vesz le vagy a CFT-n AAM-et csökkent. De EF-hez azonos hatótáv esetén a CL pótos simán elégnek tűnik. Tehát 8xAAM és 2x2000 lb vagy 4x1000 lb vagy 8xSDB marad. És potenciálisan használatba lehet venni a soha nem használt külső tartót a jövőben. A legacy F-15E gépek közül ezt az SA már tudja.

    Ettől még a gép behatolási mélysége nem lesz F-15E szinten, még ha pótost ledobva erősebb is a gép. Az F-15E, mint ASF is érdekes tudna lenni, de nem USAF konfiggal, hanem GE F110-zel. Két ember, jobb munkamegosztás és WVR-ban ez még faktor talán. Viszont rohadt sok keró és van mögötte tolóerő is...

    Ezt igaz. Csak pont az a baja, hogy a gép azért egy ponton túl túl kicsi, hogy egy ligában focizzon több paraméter terén a Szu-30/F-15-tel.
     
    fishbed likes this.
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    A kérdés inkább az szerintem, hogy egy Európai felhasználásra tervezett harci gépnek kell-e akkora hatótávolság, mint egy F-15E-nek?
    Az F-15 és a Szu-30 nem véletlenül hódít az ázsiai piacokon. Ott óriási távok vannak.
    Mik lehetnek a potenciális célpontok?
    Róma-Tripoli kb. 1400 km
    Varsó-Minszk kb. 500 km
    Varsó-Moszkva kb. 1200 km
    Athén-Ankara kb. 900 km
    Stb...
    Nem nagyon tudok olyan célpontot elképzelni ami nincs az EF számára reális hatótávon belül, az EU területéről indulva.
    A neten az EF hatótávolságára , földi célok ellen , hi-lo-hi profilban 1389 km-t adnak meg.
    Ez nekem azt jelenti, hogy még egy nagy távolságú misszió esetén is, a levegőben egyszer tankolva mindent is elér.
    Egy máltai vagy szicíliai telepítéssel még légi tankolás sem kell a földközi tengeri célokhoz.
     
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Így is lehet számolni. Meg úgy is, hogy az EF-hez képest mit tud a Rafale, mint közvetlen konkurencia.
     
    fishbed likes this.
  17. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Allesmor Obranna

    Azt a típust nem ismerem annyira. A számok tükrében mit tud? Mekkora bevetési hatósugara van, mennyi támadó fegyverrel és mekkora önvédelemmel?
     
  18. gafzhu

    gafzhu Member

    Ha jól tudom, anno nem volt olyan fejlett a technika, hogy a nagy hatótáv és BVR fegyverzet összeegyeztethető lenne a manőverező légiharcal. Jelenleg egy F16 is lenyomja a pl. a Tu-128-at fegyverzetben, radarban, sebességben és hatótávban, így minden mai korszeű vadászbomázó elfogó is.
     
  19. gafzhu

    gafzhu Member

  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A gép mérete és fajlagos paramétereiből max. saccolni lehet, de teljesen irreális azt hinni, hogy egy sokkal nagyobb relatív tömegnövekedés és keresztmetszet + hullmállenállás szétbarmolás után az EF hatósugara a közelében lenne egy CFT-s póttartályos F-15E-nek. Egész egyszerűen az kb. kétszer több üzemanyagot visz...

    Egy EF FM segítene, de nekem olyan nincs...
     

Ezen oldal megosztása