F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Az egésszel az a probléma, hogy rendkívül gyorsan változik a környezet. Jelenleg ilyen környezetben semmilyen mesterséges intelligencia, vagy inkább annak csúfolt kódsor sem tud jól viselkedni. Mellesleg ez csak az egyik oldala a dolognak.
Ha már ilyen drón illetve távirányítás keverékben gondolkozunk, azt is meg kell oldani, hogy bármi történjen, a kapcsolat meg legyen a géppel. Helyzetkép szempontból gyakorlatilag szinte semmi előnye nem lenne az irányítónak, komolyabb datalinkkel adott esetben valószínűleg jobban kiismeri magát a pilóta ott helyben mint az aki egy képernyő mögött ül. Ha a kapcsolat megszakad, vagy csak szimplán zavarják a jelét, akkor az egész mehet a kukába, mert onnan önerőből tuti, hogy nem jön haza a gép.
Attól, hogy a pilótafülkét kiveszed a gépből, lehet, hogy jobb lesz az aerodinamika, kicsivel kisebb lesz a gép (relatív nem sokkal), egyszerűbb biztos, hogy nem lesz, inkább bonyolultabb. Olcsóbb aztán meg főleg nem. Az elektronika illetve a vas ami baromi feltűnően drága. Attól, hogy kiveszed a pilótát, még ugyanúgy kell bele mindkettő. Plusz meg kell oldani azt, hogy a gép tudja önmagát irányítani különböző helyzetek kismilliárd féle kombinációjában. Valszeg nem lesz olcsó a szoftver fejlesztése.
Arról megint lehet vitatkozni, hogy ha nincs benne ember, akkor elvileg nagyobb terhelést bír, csak akkor a szerkezetnek sokkal masszívabbnak kell lennie. Számomra homályos, hogy hol használható ki az a többlet terhelés. A legtöbb mai gép 9G túlterhelésnél bizonyos sebesség alatt rendkívül gyorsan veszít energiát. Hangsebesség fölött talán lehet valamit kezdeni, de ezt inkább olyantól kéne megkérdezni, aki ért is ehhez. Pl. molni
Ha már ilyen drón illetve távirányítás keverékben gondolkozunk, azt is meg kell oldani, hogy bármi történjen, a kapcsolat meg legyen a géppel. Helyzetkép szempontból gyakorlatilag szinte semmi előnye nem lenne az irányítónak, komolyabb datalinkkel adott esetben valószínűleg jobban kiismeri magát a pilóta ott helyben mint az aki egy képernyő mögött ül. Ha a kapcsolat megszakad, vagy csak szimplán zavarják a jelét, akkor az egész mehet a kukába, mert onnan önerőből tuti, hogy nem jön haza a gép.
Attól, hogy a pilótafülkét kiveszed a gépből, lehet, hogy jobb lesz az aerodinamika, kicsivel kisebb lesz a gép (relatív nem sokkal), egyszerűbb biztos, hogy nem lesz, inkább bonyolultabb. Olcsóbb aztán meg főleg nem. Az elektronika illetve a vas ami baromi feltűnően drága. Attól, hogy kiveszed a pilótát, még ugyanúgy kell bele mindkettő. Plusz meg kell oldani azt, hogy a gép tudja önmagát irányítani különböző helyzetek kismilliárd féle kombinációjában. Valszeg nem lesz olcsó a szoftver fejlesztése.
Arról megint lehet vitatkozni, hogy ha nincs benne ember, akkor elvileg nagyobb terhelést bír, csak akkor a szerkezetnek sokkal masszívabbnak kell lennie. Számomra homályos, hogy hol használható ki az a többlet terhelés. A legtöbb mai gép 9G túlterhelésnél bizonyos sebesség alatt rendkívül gyorsan veszít energiát. Hangsebesség fölött talán lehet valamit kezdeni, de ezt inkább olyantól kéne megkérdezni, aki ért is ehhez. Pl. molni
blaze
Szerintem egyedül a dogfight és a földi célok vizuális és IRST, SAR (tehát amihez képfeldolgozás kell) azonosítása az, ahol még jelenleg az emberi pilóta jelentős előnyben van a számítógéppel szemben. Egy BVR légiharcnál ugye csak a saját, vagy AWACS, stb. radarja, meg IFF alapján megy az azonosítás, kijelölés, indítás, tehát arra egy gép is képes, mint ahogy előre kijelölt földi célokra GPS, vagy lézerirányítású fegyverek indítására is.
Az állandó kapcsolat meg veszélyes lehet, mert az zavarható, vagy akár fel is törhető. Mint az a kérdőjeles eset is a Sentinel-lel Iránban...
Szerintem egyedül a dogfight és a földi célok vizuális és IRST, SAR (tehát amihez képfeldolgozás kell) azonosítása az, ahol még jelenleg az emberi pilóta jelentős előnyben van a számítógéppel szemben. Egy BVR légiharcnál ugye csak a saját, vagy AWACS, stb. radarja, meg IFF alapján megy az azonosítás, kijelölés, indítás, tehát arra egy gép is képes, mint ahogy előre kijelölt földi célokra GPS, vagy lézerirányítású fegyverek indítására is.
Az állandó kapcsolat meg veszélyes lehet, mert az zavarható, vagy akár fel is törhető. Mint az a kérdőjeles eset is a Sentinel-lel Iránban...
Fényévekre vagyunk ettől.</blockquote>
Mi igen, de más országok nem biztos, hogy 15 éven belül nem állnak elő egy prototípussal.
blaze
A jelenlegi UAV-k gond nélkül le- és felszállnak maguktól (mostmár hordozóra is képes az egyik), bombázni is tudnak, igaz a "piros gombot" szerencsére (még) ember nyomja meg. BVR-indítás nem nagy valami, kapja valahonnan a célt (vagy saját radar vagy AWACS) indítja a rakétát (talán azt sem tudja mire), nincs ott semmi manőverezés csak elrepked mintha menne A-ból B-be. A dogfight ami problémás, de az már a kihalófélben levő állatok listájára felkerült. A környezet érzékelésére nem lehet panasz, mert jelenleg is annyi érzékelő, meg kamera van körbe az újabb gépeken, hogy bármilyen irányba jól lát a pilóta. A pilótafülkét ha kiveszed, szerkezetileg sokkal egyszerűbb lesz a gép és minimum megtakarítod az egésznek a tömegét és a légellenállását, helyette meg betehetsz egy 50 grammos 1Tbyte-os SSD-t (és még 3 tartalékot).
Ami problémás (még) az a dogfight program, légi tankolás, biztonságos szélessávú adatkapcsolat, és hogy ha nincs kapcsolat akkor milyen protokollokat kövessen (ezek a protokollok már részben léteznek a mostani gépeknél is). A hardver nagyrészt kész van, a szoftot kell megírják, amire bármennyi programozót be tudnak vetni, csak pénz kérdése. Aztán beledobni az egészet egy F-16-osba amivel 5 évig elrepkednek Nevada fölött úgy, hogy senkinek nem tűnik fel, hogy csak egy guminő van a pilótafülkében. Ha minden fasza, akkor meg építenek rá egy gépet az akkori elvárásaik alapján, vagy lehet "vegyigyümi" is, hogy ha akarnak akkor raknak, ha nem akarnak nem raknak bele pilótát arra a repülésre.
Ha már szóba jöttek a megírandó szoftverek (persze tudom, hogy egyik vagy másik kód nem mérhető össze csak a sorai száma alapján) de egy kis érdekesség, hogy az ismertebb szoftverek hány sort tartalmaznak. Van benne F-22, F-35, Boeing utasszllítók, UAV-k, egyéb (főleg civil) szoftverek.
http://prog.hu/hirek/3537/Infografika+Ennyi+millio+kodsorbol+allnak+a+legismertebb+programok.html
http://prog.hu/hirek/3537/Infografika+Ennyi+millio+kodsorbol+allnak+a+legismertebb+programok.html
Értelmes BVR harcot szerintem még nagyon sokáig nem fog tudni egy MI vívni, még talán 1v1 szinten sem. Egyszerűen leírva kevés információ birtokában kell döntéseket hozni és a gép nem képes túllépni az információ hiányon.
A leszállás elég jól algoritmizálható. Megkapja az időjárási adatokat, a leszállópálya adatait, a megfelelő íven tartja a gépet és kész. Anyahajóra letenni a gépet már valamivel nehezebb de túl sokkal nem különbözik az előzőtől.
Az utóbbi mondat jól mutatja, hogy halvány fogalmad sincs arról, mi az a BVR harc.
Attól, hogy ritka a közelharc, még nem lehet figyelmen kívül hagyni. Itt van a legtöbb információ az ellenfélről. A legfontosabb tényező, hogy előre kell tervezni.
A hardver résznél nem csak az a fontos, hogy meglegyen, hanem hogy abszolút megbízható legyen.
A szoftver írással meg az a gond, hogy ide olyan programozók kellenek, akik értenek a légiharchoz. Nincs olyan specifikáció ami értelmesen le tudná írni a követelményeket, egyszerűen túl bonyolult. Ilyen fejlesztőből meg rohadt kevés van.
Nagyvonalakban: a jobb radarral, sebességgel, fegyverzettel rendelkező gép elindítja a fire and forget rakétáját valamilyen célmegjelölés alapján, és tovább le se szar semmit. A gyakorlatban ez a BVR harc. Kilövöd bármiféle trükközés nélkül egyszerűen a technikai fölényedből adódóan.
A dogfight pedig napjainkban csak a pilóta saját hülyeségéből jöhet össze, mert mindenki igyekszik minél távolabbról lerendezni a másikat (BVR) mert félti a tyúkszaros életét és a gépét.
Szóval a dogfightra írt kód nem az elsődleges szempont kell legyen, de előbb-utóbb az is meg kell legyen a megfelelő automatizálás eléréséhez.
Ugyanolyan kurzust nekik is lehet tartani, mint a pilótáknak meg vannak tanácsadóik is pilóták közül. Gondolom nem teljesen hülyék, ha egy hadseregnek fejlesztenek repülőgép-szoftvereket.
Ez így <i>nagyon</i> nem igaz, még nagy vonalakban sem. A fire & forget nagyon messze van attól mint aminek az emberek többsége hiszi. Az meg végképp nem igaz, hogy indítás után kalap kabát és azt csinál amit akar. Ha csak az indítás előtte E-pole és utáni F-pole manővereket csak úgy elhagyjuk akkor az nagyjából egyenlő az öngyilkossággal egy olyan cél ellen ami ismeri a helyzetünket és van olyan fegyvere amivel vissza tud lőni. Nyilván ha nem ismeri a helyzetünket (ami egyáltalán nem biztos, hogy a technikai fölényből fog következni), akkor elméletileg mindegy, hogy nyílegyenesen repülsz felé vagy nem, de ettől függetlenül nem tenném. Ha meg nincs olyan fegyvere amivel vissza tud lőni akkor meg tárgytalan a téma. Nehogymár a teljesen egyoldalú, a másik fél számára bármilyen szempontból esélytelen harc legyen a mintapélda..
Igyekezni igyekeznek, de vannak olyan helyzetek ahol közelharcba kerülsz és nem azért, mert valamit elcsesztél. Tipikus példa erre az, amikor helyzeti előnyöd van, és megteheted. Vagy mert az adott BVR fegyver alkalmazásához már túl közel vagy. Vagy azért, mert a célnak fingja sincs arról, hogy te ott vagy, és nálad már nincs BVR fegyverzet.
Egy hülye példán keresztül úgy tudom szemléltetni, hogy szimulátorban tipikusan két hasonló képességű pilóta 1v1 harca azonos géppel BVR távolságból indulva nagyon nagy eséllyel WVR-el végződik. Nem azért, mert valamit elcsesztek. Ha valamelyik valamit elcsesz, akkor jobb esetben mehet haza, rosszabb esetben lelövik.
Visszatérve a valóságra, nem lesz ugyanolyan gép, kevesebb információ lesz az ellenfél fegyvereiről. Elméletileg valamiféle helyzeti előnyt lehet szerezni a harc kezdete előtt. Az viszont egyszer sem biztos, hogy ez elég arra, hogy BVR távolságból rúgd szét a seggét.
Elvileg igen.
indítás előtti*
Erről bővebben: a BVR harc egyik legalapvetőbb eleme az, hogy olyan rakéták ellen is védekező pozíciót veszel fel, amiket soha ki sem lőttek. Az E-pole az a távolság, ahol még hatásosan tudsz olyan manővert végrehajtani, amivel kinematikailag legyőzhető az indított rakéta. Az F-pole a becsapódáskor a két gép közötti távolság. Az előbbit általában szeretnénk minimalizálni (minél közelebb vagyunk hozzá biztonságos távolságon belül, annál hatékonyabb a fegyverünk), az utóbbit pedig maximalizálni. A harmadik ilyen fogalom ami még használatos az az A-pole, ami a távolság a két gép között amikor a rakéta aktív fázisba lép, ezt is általában szeretjük, ha minél nagyobb.
A legegyszerűbb formája ezeknek a manővereknek a 'crank', ami röviden azt jelenti, hogy a cél felé nem egyenesen repülünk, hanem valamelyik irányban valamekkora szögben kitérve. Ezzel azt érjük el, hogy az ellenfél rakétájának több távolságot kell megtennie mire elér hozzánk, mivel kisebb sebességgel közeledünk felé. Az sem utolsó szempont, hogy esetleges indítás után egy védekező manőver sokkal hatékonyabban hajtható végre ilyen helyzetből.
Ezt most úgy mondtad mintha ez valami papírforma szerint menne. Baromira nem. De úgy tűnik ez addig neked nem fog leesni, amíg nem ültetnek egy gépbe. 1v1 harc esetén is kellően bonyolult lehet az egész, és alapvetően a légiharc nem 1v1ről szól. Az egész 1v1 marhaság nagyjából csak azért létezik, mert ezen tanulja meg mindenki az alapokat.
Még ha valahogy meg is oldják azt, hogy elfogadható szinten repüljön 1v1 helyzetben a gép, több századot egybefoglaló harc esetén minimum külső taktikai irányítás kell ahhoz, hogy bármi használhatót csináljanak.
Még ha valahogy meg is oldják azt, hogy elfogadható szinten repüljön 1v1 helyzetben a gép, több századot egybefoglaló harc esetén minimum külső taktikai irányítás kell ahhoz, hogy bármi használhatót csináljanak.
Még mindig nem érted a lényeget. A hordozó illetve a leszállópálya nagyjából kooperatív módon lép kapcsolatba a géppel. Az ellenség nem fogja kérésre azt csinálni amit mondasz neki. Azt meg főleg nem fogod megmondani, hogy az ellenfél adott helyzetben mit csinál. Elméletileg a különböző figurák kombinációit meg lehet neki tanítani és mivel gép szintén elméletileg hamar meg tudná találni a helyes lépést. Mint a sakkgép.
Viszont van egy hatalmas probléma, a sakkban minden információ ismert. Ez a légiharcra baromira nem igaz. Információ hiányában a gép jó esélyel rossz döntést fog hozni. Tapasztalat alapján nem tud dönteni, csak azt tudja amit beleírtak és kész.
Viszont van egy hatalmas probléma, a sakkban minden információ ismert. Ez a légiharcra baromira nem igaz. Információ hiányában a gép jó esélyel rossz döntést fog hozni. Tapasztalat alapján nem tud dönteni, csak azt tudja amit beleírtak és kész.
- tévedés, sok mesterséges inteligenciát tanulékonyra írnak, emellett feltöltheted az adatbázisát repülési helyzetekkel, amikből kiindulva reagálhat vagy alapból egy ilyen vagy olyan manőverre megvan a válaszlépése. És ha nem működik akkor mi lesz? Hát célt téveszt / elveszíti a célpontot / vagy lelövik. Megtörténhet-e ugyanez hús-vér pilótával? Még szép. Az is ha elbassza lelövik és lefele menet az ejtőernyőn kezdhet gondolkodni, hogy mi lesz szarabb a fogságban, a waterboarding vagy amikor a golyóira áramot kötnek.
Nem fognak olyan szoftot írni, ami minden helyzetből győztesen hozza ki a gépet, de a Vörös bárót is lelőtték, és utána mégtöbbezer pilótát WVR és BVR is, szóval az ember sem garancia semmire.
M
molnibalage
Guest
Sehol. Nincs olyan hajtómű és olyan könnyű gép ami lényegesen nagyobb repteljesítményt adna egy ilyen UACV-nek.Számomra homályos, hogy hol használható ki az a többlet terhelés. A legtöbb mai gép 9G túlterhelésnél bizonyos sebesség alatt rendkívül gyorsan veszít energiát. Hangsebesség fölött talán lehet valamit kezdeni, de ezt inkább olyantól kéne megkérdezni, aki ért is ehhez. Pl. molni
M
molnibalage
Guest
Ez nem igaz. Hiába a TGP fantasztikus elméleti zoomja, az emberi szem rugalmasságáhpz és a fej forgatásának sebességéhez semmiféle szenzor nem ér fel, ha csak az alapján kell dönteni. Még a DAS sem képes arra, ami kellene...
Mi köze a tárkapacitásnak egy szenzor és azonosítási feladat probléámához meg számtalan máshoz...? Semmi. Ezen felül a commercial cuccok élettartama és használhatósága odafent hosszútávon 0, mert nem arra vannak tervezve, hogy +80-tól -60 fokig nagy rezség terhelés és más mellett működjenek..
M
molnibalage
Guest
Pontosan. Ezt nem értik meg a legtöbben. Ezért van az, hogy a világbajnok sakknagymesetereket is olyan szuperszámítógépek verik meg, amiben több millió sakkparti van beletolva, tehát ennyi ember tapasztalata és irgalmatlan számítási algoritmus és teljesen zárt rendszerű az egész, mert a tábla, a szabályok és minden más állandó forever. Egy matematikailag tökéletesen leírható éles határokkal létező világ. A szenzorokkal mért valóság és az értelmezése meg minden, csak nem ilyen...
M
molnibalage
Guest
Aha... Az AF alatt a légtér a kihalt jelzőt kaphatná meg egy valódi masszív háborúhoz képest. Oszt itt is volt olyan, hogy az AIM-120 találat WVR távolságban volt.
Félelmetes, hogy ennyi fejtágítás után sem vagy képtelen megérteni a légiharc dinamikáját és kiszámíthatatlanságát, amin minden csodaszerrel próbálnak úrrá lenni, de megszüntetni nem tudják.
Ez az elmélet. Még a kis intenzitású helyi háborúkban sem sikerült ez. No, akkor képzeld le egy masszív nyílt háborúban. Eh...
Joker, te az a kategória vagy, hogy már három lexikonnyi kommentet és könyvet kaptál itt, de pont annyira 0 tudásod van, mint 2-3 éve, mióta itt vagy. Ez egyszerűen fájdalmas. Mintha a falnak beszélne az ember....