F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

[zsolti]

No offense, csak kérdés részemről, de miből sikerült kitalálni, hogy ha fentről látsz a J-20-on egy kb. 6m2-es értéket a teszt szerint, akkor szemből mennyi az annyi RCS-ben? Lefutattál egy tesztet a szoftverrel már, vagy csak megérzés?
Azért kérdezem, mert valóban a Typhoonra, Rafira ennél lényegesen kisebb értékeket lehet látni, oda én legtöbbször 0.5m2 alattit látok leírva, szemből, a J-20 meg dedikált lopakodónak épül, ha dupla annyi az RCS-je mint a két 4gen euro kacsának, akkor itt valami nem kerek a számok körül...

A másik probléma ezel kapcsolatban, hogy nálam ellentmondásos az a két dolog, hogy 1. elismeri a szoftver, hogy nincsenek korrekt értékek a jelenlegi radarabszorbenssekkel kapcsolatban, 2. azért számol velük mindenféle réteggel... Most akkor tudják hogy mennyi az annyi, vagy sem?

 

[molnibalage]

Zsolti, legalább elolvasnád, hogy milyen elevation és azimut értékek vannak. Nem arról van szó, hogy függőlegesen fentről ránzéve.... Ha a gépek között magasság difi van, akkor számold ki, hogy távolság szerint ez hány fokot jelent. Középiskolás geometria...

Az élek meg sajnos fontosak. Az F-117 esetén egy rendesen nem bezárz szervízajtó elég szépen hazavágra az RCS-t a gyakorlati tapasztalatok szerint. Az meg eléggé él/vonalszerű hiba.

 

[zsolti]

Zsolti, legalább elolvasnád, hogy milyen elevation és azimut értékek vannak. Nem arról van szó, hogy függőlegesen fentről ránzéve.... Ha a gépek között magasság difi van, akkor számold ki, hogy távolság szerint ez hány fokot jelent. Középiskolás geometria...

Az élek meg sajnos fontosak. Az F-117 esetén egy rendesen nem bezárz szervízajtó elég szépen hazavágra az RCS-t a gyakorlati tapasztalatok szerint. Az meg eléggé él/vonalszerű hiba.

Édes drága kedves balázs... Hol állítottam hogy fentről függőlegesen ránézve? Most ezt komolyan csak azért írtad le, hogy egy olyan embernek, aki többek közt ezt is tanítja, leírhasd, hogy középiskolás geometria? balázs baszki, tényleg kezdelek már szánni, de tényleg... Ne okoskodjál már bele mindenbe légy szíves, mert marhára nem áll jól. KÉRDEZTEM valamit MÁSTÓL, erre te betolsz egy ilyet, úgy, hogy még nem is válaszolsz rá, csak ajánlgatod a középiskolás geometriát... Felejtsük már el egymást szerintem...

 

[fip7]

Nyugi srácok. Kár lenne megint bannolódni.

A szimuláció hitelessége pedig szerintem elég kétséges, már csak a kapott eredményesség miatt is.
A felsorolásban is benne van, hogy mennyi fontos dolgot nem is vizsgál. Továbbá fogalmunk sincs, hogy miből készült a J-20 vagy bármely más modern lopakodó. Milyen festést használnak stb...

UI.:
Anno a gyáróriások műsorban volt az EF-2000 is. Ott a gyártás végén volt egy RCS tesztelő kamra ahol a minden legyártott gép valós RCS-jét megmérték. Ebből kifolyólag gondolom sok múlik a nagyon apró részleteken.

 

[speziale]

Nyugi srácok. Kár lenne megint bannolódni.

A szimuláció hitelessége pedig szerintem elég kétséges, már csak a kapott eredményesség miatt is.
A felsorolásban is benne van, hogy mennyi fontos dolgot nem is vizsgál. Továbbá fogalmunk sincs, hogy miből készült a J-20 vagy bármely más modern lopakodó. Milyen festést használnak stb...

UI.:
Anno a gyáróriások műsorban volt az EF-2000 is. Ott a gyártás végén volt egy RCS tesztelő kamra ahol a minden legyártott gép valós RCS-jét megmérték. Ebből kifolyólag gondolom sok múlik a nagyon apró részleteken.

Azért szerintem az fontos, hogy ami infók eljutank az RCS értékekről azokat szinte mindig szemből kell érteni.

ellenben az ábra első fellégtérből mutatja az RCS-t, ahol a gép háta és a függőleges vezérsíkok miatt jóval nagyobb a reflexiós felület.

 

[Fade]

blitz: "<i>hiába szerezné meg a 14 magyar gripen Románia ellen a légifölényt...</i>"

12db nem 14. 2db összetört. Ezzel pedig kb pariban van a 12 Román F-16. Ezen felül Románok rendelkeznek olyan csapatlégvédelemmel amivel számolni kell OSA+KUB.

De tegyük fel, ekkor lényegében igazad van, "hamarabb elfoglalnák Kecskemétet és Pestet." de ennek a fő oka, hogy a Magyar politikának nincs koncepciója a Magyar honvédelemre ami forrás van azt szétlopják és miközben van drága lightening nincs mit dobáljon....

"<i>De élő példa Szíria. A kormánycsapatoknak végig megvolt a légifölény, mégsem értek vele semmit...</i>"

Mármint dobálták a hordós bombát, ami leginkább a lakosság terrorizálására volt jó.
És elég jó plda Szíiria, mert ami megfordította a "háborút" az az Orosz légierő intenzív bombázása. hupsz.

"<i>Szerintem akkoriban a légierő sokkal többet számított, mert mennyiségben is szinte volt annyi repülő...</i>"

úgy hívták II.vh. F-35ből rendszeresíteni akarnak ~3000dbot. Ha elkezdődne egy ma már nem elképzelhető de 2.vh féle 5-6 éves háború ott újból irtózatos mennyiségeket gyártanának le.

"<i>Most meg szinte mindenhol 2 nagyságrendi külömbség van a repülőgépek és a szárazföldi egységek száma között.</i>"

Márahol, meg mi van azon a repülőn, hány sotiet repül... Mert ledob 6db fegyvert azt kipukkan 6db tank/IFV/APC... Ledob 2db CBUt és kukázza adott nem is kis területen lévő tüzérséget.
vagy meghiusítja az erőkoncentrálást.... cast ad... felderít, intelt gyüjt...

zsolti:
"<i>Fade, tökéletesen az ellenkezőjét igazolja, mint amit szerettél volna vele bizonyítani. Az Operation Barbarossa 41' jun. 22 én indult meg, és ott főleg rövid csövű, harckocsik ellen nem hatékony P4 ek, illetve elavultabb PIII-ak álltak szemben az Orosz haderő az idő tájt forradalmian új T-34/1940 es verzióival, illetve a KV-1 esekkel, sőt, a még félelmetesebb KV-2 kel is! A németek menetből zúzták össze őket!</i>"

Annyit állítottam, hogy maga a tank jobb volt mint az 1940-41es német tankok. pont. Semmi amit írtál nem igazolja ennek ellenkezőjét.

had idézzek: "<b>1941 nyarán a németeket sokkolta a T–34-esekkel és KV–1-esekkel történő találkozás. 37 mm-es páncéltörő lövegük teljesen hatástalannak bizonyult e harckocsik ellen, lövedékei valósággal lepattantak róluk. Volt olyan T–34 amely 24 találatot kapott és még folytatta a tüzelést. A Panzer III-as harckocsiknak szemtől szemben szintén nem volt esélyük a T–34-esek és KV-1-esek ellen.</b> "

ha gondolod idézhetek még német commanderektől mennyire is volt élmény 40-41ben T-34 vagy KV-1ra lövöldözni. Sött historyn van erről anyag... lehet fent van youtuben.

 

[zsolti]

Fade, amit állítottál, ahogy én is írtam, IGAZ, a 41-es első kontaktnál harckocsikban pontosan az általam is felsorolt 40'es T-34 modellek, a KV-1/2 k miatt a szovjeteknél volt a technológiai előny eddig egyet értünk. Amit írtam utána, az csak annyi volt, hogy az nem igaz, hogy a fejlettebb technológia minden esetben elég, mert hiába volt a jobb konstrukció a SZU birtokában, Moszkváig ütötték őket a németek. Majd mikor beértek igazán a német harckocsik, jött a Tiger I, és a Panther, akkor hiába volt náluk az előny, a SZU T-34/85 hordák megtették a dolgukat, és megint az az oldal nyert, akinél nem a fejlettebb technológia, hanem a brutál mennyiség volt. Ez persze kisarkított, de ilyen értelemeben írtam le, mert előtte erről ment a diskurzus, hogy mennyiség vs technológia.

 

[grabo112]

<blockquote>Ettől függetlenül egy célazonosításra alkalmas, képalkotó IRST jól kiegészíti a radart, szerintem a Raptor egyik legnagyobb hiányossága, hogy nincs ilyenje. Egyébként eredetileg terveztek IRST-t a géphez, de végül költségcsökkentési megfontolásból egyebek között ezt is törölték.

Itt most megint össze lett mosva a nagyfelbontású TGP kamera a nem képalkotós pásztázó IRST-vel...</blockquote>

Persze hogy összemostam, tekintve hogy az 5Gen esetében ezek már egy egységben szerelve kerülnek a gépbe. Az F-35 AN/AAQ-40 EOTS rendszere a következő alegységekből áll:
- légi és földi célok ellen is használható képalkotó FLIR
- hőpellengátor (klasszik IRST)
- lézeres célmegjelölő
- lézeres külső forrással megjelölt cél követő (laser spot tracker)
- illetve képes koordinátákat generálni a GPS vezérlésű fegyvereknek a fenti szenzorokból származó adatok alapján

A FLIR-IRST páros gondolom úgy működik hogy a FLIR automatikusan rááll az IRST által talált célokra, és mehet az azonosítás radar meg IFF (magyarul kisugárzás) nélkül.
Arról nem találtam infót hogy a lézeres egység képes lenne légi célok esetén is távolságot mérni a KOLS-hoz hasonlóan, de ki tudja.

TGP-ről szó nincs, az egész cucc 90 kg, és egy egységben kerül az orr rész aljára.

Egyébként meg az EF Pirate-je is képes képalkotásra:
https://thalesgroup.com/en/united-kingdom/what-we-do-uk-defence-air-group-infra-red-search-and-track/pirate

A Rafale OSF-je dettó.

Azt meg kötve hiszen, hogy ezek után az F-22-be egy egyszerű KOLS-szerű cucc kerülne, ha egyszer arra kerül a sor.

 

[blitzkrieg]

Fade:

<i>12db nem 14. 2db összetört. Ezzel pedig kb pariban van a 12 Román F-16. Ezen felül Románok rendelkeznek olyan csapatlégvédelemmel amivel számolni kell OSA+KUB.</i>

Bocs, tényleg 12 (berögzült a 14), reméljük hamarosan újra 14 lesz.

<i>Mármint dobálták a hordós bombát, ami leginkább a lakosság terrorizálására volt jó.
És elég jó plda Szíiria, mert ami megfordította a "háborút" az az Orosz légierő intenzív bombázása. hupsz.</i>

Ez nem mond ellent az én írásamnak. Ahhoz, hogy az oroszok tudjanak bombázni, az kellett előszőr, hogy legalább a reptereket megvédjék. Különben csak otthonról tudtak volna. Viszont a legtöbb ország egy háború esetén nem üzemeltetheti a gépeit egy 3-dik országban, ha elveszítette a reptereit.
Azt akartam kifejezni az egésszel, hogy ahhoz, hogy a repülőgép megfordítsák egy háború menetét, vagy sok repülőgép kell, vagy sok idő a bevetésekhez. Sok idő viszont nincs, ha gyenge a földi erő és elfoglalják a reptereket.

<i>úgy hívták II.vh. F-35ből rendszeresíteni akarnak ~3000dbot. Ha elkezdődne egy ma már nem elképzelhető de 2.vh féle 5-6 éves háború ott újból irtózatos mennyiségeket gyártanának le.</i>

Ha a repülőgépekből elkezdenének nagy mennyiségeket gyártani, a földi egységekből is még nagyobb mennyiségek állnának szolgálatba, mivel a repülőgépek brutál drágák és bonyolultak lettek.
Míg a 2. világháborúban egy első osztályú harckocsi akár 5X drágább volt, mint egy első osztályú vadászgép, ma egy potensebb vadászgép akár 10-20 potensebb harckocsi árával felér.
A kisebb országok így jóformán feleslegesen tartanak fennt drága légierőt, ugyanis nem lenne ideje kihasználni a légifölényét, mert ha az ellenfél inkább tankokra költött, akkor nagyon nagy túlereje lesz és viszi a reptereket.
Kicsit olyan lett a légierő, mint az első világháborúban a dreadnoughtok. Jóval nagyobb a presztizsük, mint a többi fegyvernemnek, így nem akarnak gépet veszíteni, ezért sokkal túlélőképesebbre csinálják, mint más eszközöket, így viszont sokkal drágább lesz, így mégkevésbbé akarnak gépet veszíteni és itt be is indult az ördögi kör, ami a csillagos egekig repítette az árukat.

<i>
Márahol, meg mi van azon a repülőn, hány sotiet repül... Mert ledob 6db fegyvert azt kipukkan 6db tank/IFV/APC... Ledob 2db CBUt és kukázza adott nem is kis területen lévő tüzérséget.
vagy meghiusítja az erőkoncentrálást.... cast ad... felderít, intelt gyüjt...</i>

Ha az ellen bevonul a városainkba, cseszhetjük a légierőt, vagy szétbombázzuk a saját városainkat?
Jól mutattak a videókon ahogy az orosz aprította az ISIS egységeit a szír sivatagban, saját városokban már más lenne a helyzet, ott nem dobálod a CBU-t.
Na ezért írtam én, hogy ok, fent kell tartani egy fejlettebb gépekből álló légierőt is (ami leszedi az ellenfél gépeit), de emellé kell még egy nagyon olcsó, jóval nagyobb számú másodvonalas gép is, ami meg aprítja a szárazföldi egységeket.

 

[molnibalage]

Míg a 2. világháborúban egy első osztályú harckocsi akár 5X drágább volt, mint egy első osztályú vadászgép, ma egy potensebb vadászgép akár 10-20 potensebb harckocsi árával felér

.
A II. vh-s kijelentésedet mira alapozod? A P-47, P-48 és P-51 bőven 100k akkor USD felett voltak darabáron.

http://www.ww2f.com/topic/20451-cost-of-ww2-weapons/

 

[emel]

USA harckocsi-árakról én ezt találtam 1945-ös árfolyamon számolva

http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm

 

[fip7]

A mi idősíkunkba visszatérve a múltkor kiszámoltam, hogy nagyjából mennyibe kerülne egy komolyabb méretű dandár. Olyan 5 milliárd dollár volt tokkal-vonóval.
Nagyjából hasonló árban van egy kb. 16-18 db gépből álló 5. generációs repülőgép század, mindennel együtt.
Azért ezek megdöbbentő árak.

És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy mennyi ideig kellene bombázni az 5. gen gépekkel ahhoz, hogy fölszámoljanak egy ilyen dandárt. (Aminek hozzá tenném van légvédelme)

 

[blitzkrieg]

<blockquote>Míg a 2. világháborúban egy első osztályú harckocsi akár 5X drágább volt, mint egy első osztályú vadászgép, ma egy potensebb vadászgép akár 10-20 potensebb harckocsi árával felér

.
A II. vh-s kijelentésedet mira alapozod? A P-47, P-48 és P-51 bőven 100k akkor USD felett voltak darabáron.

http://www.ww2f.com/topic/20451-cost-of-ww2-weapons/
</blockquote>

Bf-109-ről 50000-70000 RM-et olvastam eddig mindenhol, a Tigrisről pedig 250000 RM-et.
Egy Bf-110 már 150000-210000 márkába került, de még mindig az jön ki, hogy akkoriban egy tank számított drágább eszköznek, nem egy repülőgép.

 

[blitzkrieg]

A mi idősíkunkba visszatérve a múltkor kiszámoltam, hogy nagyjából mennyibe kerülne egy komolyabb méretű dandár. Olyan 5 milliárd dollár volt tokkal-vonóval.
Nagyjából hasonló árban van egy kb. 16-18 db gépből álló 5. generációs repülőgép század, mindennel együtt.
Azért ezek megdöbbentő árak.

És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy mennyi ideig kellene bombázni az 5. gen gépekkel ahhoz, hogy fölszámoljanak egy ilyen dandárt. (Aminek hozzá tenném van légvédelme)

Pont ezt próbálom kifejezni, hogy a többi eszközhöz képest a repülőgépek ára iszonyúan elszállt. Pedig én nem vagyok meggyőződve arról, hogy az alkalmazhatósága is ennyire nőtt volna, sőt. Ugyebár a 2. világháborúban a repülőgépeket simán bevetették városi harcokban is, ma pedig nagyon körülményes bevetni. Pedig ma már inkább városi harcokat vívnak.

 

[emel]

<blockquote rel="molnibalage"><blockquote>Míg a 2. világháborúban egy első osztályú harckocsi akár 5X drágább volt, mint egy első osztályú vadászgép, ma egy potensebb vadászgép akár 10-20 potensebb harckocsi árával felér

.
A II. vh-s kijelentésedet mira alapozod? A P-47, P-48 és P-51 bőven 100k akkor USD felett voltak darabáron.

http://www.ww2f.com/topic/20451-cost-of-ww2-weapons/
</blockquote>

Bf-109-ről 50000-70000 RM-et olvastam eddig mindenhol, a Tigrisről pedig 250000 RM-et.
Egy Bf-110 már 150000-210000 márkába került, de még mindig az jön ki, hogy akkoriban egy tank számított drágább eszköznek, nem egy repülőgép. </blockquote>

Azért ebből ne vonj le túl nagy következtetést, a Tigris az "eléggé" csúcs-harckocsinak számított akkoriban, a BF-109 már inkább csak a jobb vadászgépek közé, a Bf-110 meg mint vadászgép soha nem volt sehol csak mint éjszakai vadász, de akkoriban az egészen más kategória volt mint egy együléses vadászgép.

 

[blitzkrieg]

Egy Sherman is 46000 dollár volt, ami kb. 140000 márka. A P-36 23000 dollár. Szóval igencsak olcsóbbak voltak a vadászgépek a páncélosoknál. Ma viszont a legdrágább páncélosnál is 10 drágábbak.

 

[molnibalage]

Nem sokáig, mert nem is a légierőnek kell egyedül mindent ledarálni. A légierő támogató fegyvernem normális országokban méh a jenkiknél is az lett volna egy NATO vs VSz háborúban.

Egy dandár nem feltétlen egy irányba menetel, hanem akár több irányban is, mert a zl. a manőverező egységek külön-külön.

A repülőgép és helik előnye a mozgékonyság, hogy ezeket külön külön, de olyan szinten darálja le, hogy a kisebb védekező erő aztán a maradékot lezúzza.

A légierő lényege az, hogy akár egy több száz km hosszú arcvonalon hol itt és hol ott csap le. Olyan sebeességgel csoportosítható át tűzerő, amivel semmiféle szárazföldi erő nem tarthat lépést.

Ha tiéd a légitámadás idejére a helyi légifölény és a elnyomás (SEAD) működik és adott esetben a SEAD az DED lesz, akkor kis relatív veszteségekkel hatalmas veszteségek okozhatóak. Még, ha túl is éli a légvédelem, sok értelme nem lesz, ha harcoló csapatok kemény magját szétkapták a többit meg elintézik a sajátjaid odalent.

A FoFA ezen alapult anno. A hidakat szétbombázva szűk keresztmetszet lesz ("choke point") az utak szűkössége miatt. A FoFA alapvelve azon volt, hogy belassítsa az előrehaladást és a csapatokat szétbontakozás előtt kapja el, ahol sokkal könnyebb nagy veszteséget okozni. Egy szétbontakozott zl. járműveit támadáskor kis túlzással egyenként kell szétkapni még a kazettás bombákkal sem várható 2-3 járműnél több kilövése, de az Sivatagi Vihar alatt a kazettás bombák átlaga kb. 1 körül volt. Egy menetoszlopot meg 4 db gép gépenként 6 db jó helyezett kazettás bombával... Hmhm...

Ma ez hogyan néz ki? Egy 8 SDB-s Gripen szimultán céllekküzdéssel SHOARAD és MANPAD távon kívül mennyi idő alatt is darálná le a hk-kat és az ATGM-es IFV-ket? Az persze más kérdés, hogy nekünk nincs SDB, de a potenciál látható. Lényegében az a szárazföldi erő, ami nem lődözi le ezeket a bejövő SDB-ket, nem sokáig él.

A mai eszközökkel a SHORAD HMZ-n kívül lehet üzemelni, ha mögötted van az "EW bazár" és a platfrom is jó. Akkor viszont az indított fegyvereket kell lelövöldözgetni.

Kettőt lehet találni, hogy a Tor-nál miért növelték meg az Osza-hoz képest a rakéta mennyiséget és úratöltés nélkül is 8 db van. A Buk-nál is folyamatosan növelték a célcsatornák számát, és most már a rakétákat is, lesz 6 rakétás Buk indító is.

 

[blitzkrieg]

Molni: értem, amiket írsz, valóban nagy potenciál van a légierőben a gyors reagálás miatt, de ahhoz elhúzódó háború kell (hogy legyen idő), vagy sok gép.
Megint tételezzünk fel egy román-magyar meccset, ha már gripen.
A második legnagyobb magyar várost 1 óra alatt simán elérnék a román erők. Mit tudnának ilyen rövid idő alatt szétbombázni?
Hidak nincsenek, alföld az egész ország, mehetnek a páncélosok szétszóródva, nem kell az utakon nagy konvojokban haladni.

 

[molnibalage]

Na beszéljünk már zöldségeket.

Egy támadó erő soha nem 60 km/h-s sebességgel száguldozik több okból sem. Az egyik az, hogy nem az a leggazdaságosab menetsebesség. A logisztika mögötted meg elég szűk keresztmetszet X km távon túl előrenyomulva...

Tessék már megnézni a II. vh-s csúcs előrehaladásokat. 40-50 km/h nap és az is olyan volt, hogy attól mindenki megrettent sokszor az is, aki tette. A védekező fél, mert elvágták mindentől, a támadó meg pont azért mert kis túzlással vakon haladt előre és fogalma nem lehetett, hogy mikor kapják oldalba.

Oké, ma ahhoz képest egy rakás út van, de ha te nekiállsz száguldozni ilyen módon, akkor az első ATGM gyalogos / jeep és harci helikopter megköszöni neked és úgy szétcincál, mint kutya a lábtörlőt...

 

[blitzkrieg]

Debrecen 40 km-re van a román oldalon lévő Érmihályfalvától, a román határtól még kevesebb. Oda azért nem kell nagy logisztikát szervezni. És mégcsak át sem kell lépjék a határt a románok és adhatnak tűzérségi támogatást is.

De ha szerinted ennyire nagy előnyt jelent a légierő a földi egységekkel szemben, akkor miért panaszkodik ezen a fórumon mindenki ha a Magyar Honvédség szóba kerül? Magyarországnak van a legütőképesebb légiereje a környéken (Románia most előz, de eddig még ők sem rughattak labdába).