Magad írtad le a lényeget, kiemelem:
A "sakkgép" nem okosabb vagy nagyobb tudású az embernél, csak hatékonyabb.
Ennyi.
Nekünk pedig ez kell.
F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A "sakkgép" nem okosabb vagy nagyobb tudású az embernél, csak hatékonyabb.
Ennyi.
Nekünk pedig ez kell.
Soha nem is vitattam a hatékonyságbeli különbséget. Bár azt nem gondolom, hogy ott tart jelenleg a technológia, hogy a jelenlegi AI ki tudná váltani az embert 100%-ig.
Nem is kell száz százalékig.
Tegyük fel, hogy mind a ketten egyforma és közepes számolási és matematikai képességgel rendelkezünk.
Kaptunk egy feladatot, mondjuk egy-egy kétszemélyes MiG-21-es repülőgépen vagyunk "navigátorok".
A gép robog a felhők felett; nem kéne áttévednünk a szomszédos országok légterébe (voltak rá példák) az agyunk pörög, hogy a fordulókat időben mondjuk be a pilótának.
Ő közben valamiért fordulópontonként változtatja a sebességet.
Ezzel számolnunk kell, hogy a stopperen már csak a kiszámított időknél szóljunk,
Csak nekem ehhez van egy nyomorult számológépem, neked meg nincs, fejben kell kiszámolnod ezt is.
Ezek után kit érdekel, hogy nekem sem jobbak a készségeim? Nekem nem kell stresszelnem a számolással, marad agykapacitásom a lényegre, hibázni is kisebb eséllyel fogok, mint te.
Na most ez csak egy nyomorult két dimenziós navigáció volt, hol van egy bonyolulttá váló légi helyzetképhez!?
Nem, mert egy ember nem rendelkezik olyan számítási kapacitással amivel egy AI. Mondok egyszerű példákat:
- Egy BVR harc során egy pilóta képtelen a rakéta és a saját gép teljesítmény pengeélét lerepülve indítani a leg optimálisabb tartományban és utána a lehető leg optimálisabb kinematikai védekező manővert végrehajtani. Valójában annak 70-90%-át tudja a legképzettebb esetben is.
Azért, mert nem tudod kiszámolni fejben, hogy pont azokkal a paraméterekkel pontosan mik a határok. Manapság hallani pl. a look up tables DLZ kijelzés helyett real time szimulációról a fedélzeten, ami megmondja, hogy mik a valós DLZ értékek, de ebben nincs benne az, hogy előtte/utána hogyan repül a saját gép.
Egyszerűen ökölszabályok szerint működnek az emberek, mert ezt lehet tanulni.
- Egy közelharcban szintén nem fogja egy pilóta lerepülni a lehető leg optimálisabb tartományt a performance görbéről, mert ez egyszerűen képtelenség egy embernek.
A tudás nem vákuumban van.
Egy közepes taktika kitűnően végrehajtva nagyon sok esetben hülyére ver egy nagyszerű taktikát, amit rosszul hajtanak végre.
Egyébként hiába ültetsz bele egy embert 100 évig egy vadászgépbe, akkor sem lesz képes olyan performance görbét lerepülni egy BVR harcban amire egy AI képes. És ez igaz a többi helyzetre is. Az pedig szintén nem elhanyagolható, hogy nincs 100 éved betanítani egy embert egy problémára..
Az ACE program alatt konkrétan hülyére verte a kiválasztott, legtapasztaltabb USAF pilótát az AI dogfightban. (Magánvéleményem, hogy szerintem a szimulátoros profik nagy része az USAF pilótánál jobb esélyekkel indult volna, mert a légierő nem arra képzi ki az embereit, hogy szimulátorban legyenek jók). Egyébként később az egyik DCS dogfight verseny győztesének sikerült 1x (!) megvernie az AI-t, de utána már neki sem ment.
Nem utolsó sorban az AI egyik kulcsfontosságú előnye a homogén tudás. Lehet, hogy van egy zseni pilótád, de az egész állomány biztos nem lesz az. Az utóbbi ~7 évnyi DCS versenyzés alatt szerintem sok száz szimulátoros pilótával, vagy ellen repültem és az összes közül kb. 1-2 akire azt tudom mondani, hogy akkora zseni, hogy az emberi képességek határát súrolja. A világháborús és a későbbi statisztikák is azt támasztják alá, hogy a pilóták közül igen kevés kiemelkedő van.
Az ember helye akkor is meglesz - mondjuk vegyük a polgári repülést.
Manapság maga az útvonal nagyrésze robottal megy, mert azzal hatékony - 1000 feet-en beverem a robotot, aztán leszállás kategóriától függően átveszem 200-100 feet-en és leteszem. Ennyi. Ugyanezt ötven éve lerepülted jórészt manuálisan, aztán a technika átvett egyre több részt - az ember mégis megtalálta a helyét, csak nem ott, ahol eddig.
Mert ugye van ezer más dolgod a rengeteg változó miatt a légtérben, amihez ha nincs szenzoros input, a gép nem tudna mit kezdeni. Ez military gépnél meg van fejelve a jövendőbeli direkt AI elleni EW-kkel és más ellentevékenységekkel - melyeket egy ember megkerülhet... lásd RQ-180 esete.
Meggyőződésem, hogy a BVR full számítógép lesz, az ember a fülkében pedig gyakorlatilag egy taktikai parancsnokká válik (LW és a többi miatt amúgy is kell), míg a gép az ehhez szükséges optimális paraméterek fenntartásáért felel (kicsit hasonló mint egy űrhajóban, nincs sok manuális belenyúlás). Ahogy a polgáriban a repülést átvette a robot a pilótától, úgy itt a gép és a fegyverek alkalmazását. A felszabaduló emberi kapacitást lehet másra használni (kis túlzással a konfliktus politikai/humán aspektusa felé tolva, de ez már messzire vezetne most innen).
Tehát nem a taktikai tudása nincs meg a pilótának, hanem nincs elég képessége. Te se keverd össze képességet és a tudást.
M
molnibalage
Guest
Nem, a tudása sincs meg.
Szóljál, ha egy pilóta ért ahhoz, hogy bonyás diffegyeneletek oldjon meg.
Vagy akár közelítő egyeneleteket.
Nem értem, hogy miért állsz bele teli talppal a hülyeségbe.
Ahogy odafent írták, a pilóták ölölszabályok + érzés + kockázatvállalás és adott lelkiállapot alapján repülnek.
A számítógép meg nem. A "csúszkákat" állíthatod, hogy mennyire vállaljon kockázatot, stb.
NEM! A taktikai tudás nem ez. A taktikai tudás az amik alapján számol a gép, nem pedig az amit számol. És igen, ahhoz, hogy a gépnek legyen taktikai tudása, le kell fordítani a maatematika nyelvére a taktikát, mert a gép nem tud gondolkozni, nem intelligens, csupán számolni képes, de azt összehasonlíthatatlanul gyorsabban mint az ember.
Taktikai tudás az, hogy minél magasabban és gyorsabban repülök annál nagyobb távolságból vagyok képes BVR harcot vívni. Ez a taktikai tudás. Azt kiszámolni, hogy melyik az a magasság és sebesség ami mellett adott célra a legnagyobb távolságról tudom megkezdeni a hatékony BVR harcot, na ezt tudja jobban számolni a gép, de ez nem taktikai tudás, csupán a taktikai tudás megvalósítása. Vagy az, hogy BVR indítás után azonnal kifordulok és süllyedek, hogy összeomlasszam az ellenséges BVR rakéta HMZ-jét az taktikai tudás. Ezt a legoptimálisabban végrehajtani nem taktikai tudás hanem végrehajtás. És igen, a gép ebben az esetben is jobb lesz mint az ember, de nem a nagyobb taktikai tudása miatt lesz jobb, hanem azért mert sokkal jobban hajtja végre ugyanazt a feladatot mint az ember.
M
molnibalage
Guest
Szerintem ezt ne erőltesd...
Én sem okoskodom gyalogsági harcászatban, de akkor ezt a műszaki / mérnöki vonalat meg szerintem te hanyagold...
Az nem taktikai tudás, hogy melyik időpillanat a legalkalmasabb a rakéta indítására, az a taktikai tudás, hogy eldöntsd rakétat fogsz alkalmazni.
A szovjet honi légvédelem Nyugaton sokáig félreértelmezett és lesajnált alapvetése, hogy úgymond “dróton rángatták a pilótát” (és nem, ez nem a fly by wire szovjet változata volt), lényegében az általatok is vázolt drón hadviselés technikai elődjének tekinthető.
Ahogy a legősibb robotrepülőknek az embervezette robbanóanyaggal megpakolt bombázógépek voltak, melyeket a cél előtt elhagyta a személyzete és utána távirányítással zuhantatták rá a gépet a célra, kb úgy volt “biorobot” a Tu-128-asok személyzete is.
A földi radarhálózat lényegesen nagyobb potenciálját kihasználva a személyzet a gépet csak repülte, de a BVR harcfeladat összes fontos elemét a földről vezérelték és vezényelték le.
A gép csak egy emberi rásegítéssel repülő fegyverhordozó platform volt, ahol az akkori avionika és ember-gép kapcsolat korlátai miatt az érdemi rávezetést és optimális indítás paramétereit, végrehajtását a földi infrastruktúra végezte el.
Ennek XXI. századi analógiája az, amiről most vitáztok.
Mert időközben az avionika fejlődött igyan, de az ellentevékenység is. Az alacsony észlelhetőség és a kiterjedt zavarás világában a célleküzdés sokkal kihegyezettebb műveletté vált, amihez a hajózói kvalitások ott a kabin valóságában már nem biztos, hogy elégségesek.
Miközben a platformok képességei alig várják, hogy az embert hátrahagyva bizonyíthassanak.
Harminc évvel ezelőtt az ATF tender YF-23-asa Mach 1.3-nál volt képes 30 ezer láb feletti magasságon tartósan 6.5 g-vel fordulózni. Egy ilyen képesség nagyon jól jöhet egy közeledő rakéta ellen, de ember legyen a talpán, aki pont a megfelelő időben képes a géppel ezt végrehajtani. Pláne úgy, ha nem is ezen a sebességen repül.
Hogy pontosan, az adott sebességen és magasságon épp mi a legjobb kitérő manőver a detektált fegyvertípus ellen, hogy gyorsítani, lassítani, leborítani, ugrani kell-e, azt a harc hevében nem biztos, hogy a fedélzeten ülő ember jól tudja eldönteni.
Az AI viszont sanszos, hogy igen.
És úgy kitérni egy támadás elől, hogy utána mielőbb ő kerüljön indítási pozícióba, na ez már tényleg az emberen túlnövő mutatvány.
Ahogy a legősibb robotrepülőknek az embervezette robbanóanyaggal megpakolt bombázógépek voltak, melyeket a cél előtt elhagyta a személyzete és utána távirányítással zuhantatták rá a gépet a célra, kb úgy volt “biorobot” a Tu-128-asok személyzete is.
A földi radarhálózat lényegesen nagyobb potenciálját kihasználva a személyzet a gépet csak repülte, de a BVR harcfeladat összes fontos elemét a földről vezérelték és vezényelték le.
A gép csak egy emberi rásegítéssel repülő fegyverhordozó platform volt, ahol az akkori avionika és ember-gép kapcsolat korlátai miatt az érdemi rávezetést és optimális indítás paramétereit, végrehajtását a földi infrastruktúra végezte el.
Ennek XXI. századi analógiája az, amiről most vitáztok.
Mert időközben az avionika fejlődött igyan, de az ellentevékenység is. Az alacsony észlelhetőség és a kiterjedt zavarás világában a célleküzdés sokkal kihegyezettebb műveletté vált, amihez a hajózói kvalitások ott a kabin valóságában már nem biztos, hogy elégségesek.
Miközben a platformok képességei alig várják, hogy az embert hátrahagyva bizonyíthassanak.
Harminc évvel ezelőtt az ATF tender YF-23-asa Mach 1.3-nál volt képes 30 ezer láb feletti magasságon tartósan 6.5 g-vel fordulózni. Egy ilyen képesség nagyon jól jöhet egy közeledő rakéta ellen, de ember legyen a talpán, aki pont a megfelelő időben képes a géppel ezt végrehajtani. Pláne úgy, ha nem is ezen a sebességen repül.
Hogy pontosan, az adott sebességen és magasságon épp mi a legjobb kitérő manőver a detektált fegyvertípus ellen, hogy gyorsítani, lassítani, leborítani, ugrani kell-e, azt a harc hevében nem biztos, hogy a fedélzeten ülő ember jól tudja eldönteni.
Az AI viszont sanszos, hogy igen.
És úgy kitérni egy támadás elől, hogy utána mielőbb ő kerüljön indítási pozícióba, na ez már tényleg az emberen túlnövő mutatvány.
M
molnibalage
Guest
Abszolút nem értek egyet. Az konkrétan lexikális taktikai tudás, hogy adott szituációban mi az a végső távolság (saját sebesség/magasság, ellenség sebesség/magasság, geometria és géptípus illetve fegyvertípusok figyelembevételével) ahonnan biztonságosan lehet indítani rakétát, úgy, hogy a megfelelő pole manőverek mellett kinematikailag biztonságban vagy.
Csak a probléma ezzel az, hogy az emberek túlnyomó része képtelen ekkora lexikális tudást megtanulni és másodpercek alatt felidézni.
Nem. Az nem taktikai tudás amit leírtál. A taktikai tudás az annak a felismerése, hogy milyen manővert kell alkalmaznod.
Ennyit a kilencvenes évek nyugati szakújságíróinak prekoncepcióiról. Azzal, amivel tudatlanul a szovjet rendszert becsmérelték (a háttér ismerete nélkül), valójában a saját módszereiket is leszólták, bár erről nagyon fogalmuk se volt.
Én az önvezető autókat hoznám példának, mint olyan AI technika, aminek a fejlesztésébe eddig szerintem a legtöbb energiát öltek. Aminek hasonlóan összetett környezetben kell döntéseket hoznia, na az se megy csont nélkül, pedig a jóval kisebb sebességnél és diszkrétebben behatárolt szabályok között kell működnie.
Egy harci gépnek, főleg ha nem egy gépről van szó, hanem egy csoportról, aki egy másik csoport géppel és vagy földi célpontokkal és légvédelemmel kerül interakcióban. Akkor azért megnézném azt a programot, ami helyettesítené a pilótát a küldetés teljes ideje alatt. Ráadásul úgy, hogy az ellenfél fegyverzetének paraméterei csak részben ismertek / feltételezettek.
Egy harci gépnek, főleg ha nem egy gépről van szó, hanem egy csoportról, aki egy másik csoport géppel és vagy földi célpontokkal és légvédelemmel kerül interakcióban. Akkor azért megnézném azt a programot, ami helyettesítené a pilótát a küldetés teljes ideje alatt. Ráadásul úgy, hogy az ellenfél fegyverzetének paraméterei csak részben ismertek / feltételezettek.
Most komolyan arról vitatkozunk, hogy valamit tudásnak vagy képességnek nevezünk? Teljesen mindegy, mert a pilóták túlnyomó része egyszerűen nem alkalmas arra, amiről szó van.
Egy közepes tudású / képességű pilóta nem fogja tudni érdemben felülbírálni egy jó AI manővereit, mert sok esetben pontosan a saját tudásának vagy képességeinek hiánya miatt hibásan fogja felmérni a helyzetet és rossz döntések mentén bírálná felül.
Egyszerű példa: egy közelharcban egy overshoot után az AI úgy értékeli, hogy jobbak az esélyei ha folytatja a fordulót ahelyett, hogy megfordítja a fordulókört. A pilóta viszont rosszul értékeli a helyzetet és megfordítja a fordulót, ezáltal az ellenfél elé kerül és lelövik.
Nyilvánvalóan az AI sem lesz tökéletes és szintén hibázhat, de addig valószínűleg úgy sem fogják engedni élesben, amíg legalább átlagosan jobb teljesítményt nyújt mint az emberek.
Pont, hogy nem erről beszélünk. Rossz az analógia. Amiről beszélünk, az olyan, mint egy vezetés támogató rendszer. Levezényel egy optimális BVR harcot adott paraméterek alapján. Vagy lerepül egy közelharcot. Vagy tartja a taktikai köteléket.
A pilóta is valami alapján tervez. Azért van hírszerzés, meg titkos szolgálat, hogy legyenek adataik arról, hogy mi ellen harcolnak. Bevetés előtt pedig tájékoztatják a pilótákat, hogy mik a várható ellenfelek és milyen fegyverekkel rendelkeznek.
A rakétákban használt rávezetési algoritmusok közül sok publikus és ismert. A kritikus pontok a különböző EW paraméterek (rakéta radar hogyan működik, mik a korlátai, milyen ECM vs. ECCM). A rakétákban használt hajtóanyagok is alapvetően ismertek, illetve a rakéta méretek is általában ismertek. Az EW-n kívül a hajtóanyag felhasználással lehet játszani és a loftolási profillal, de szerintem ebben is van egy optimum. Röviden szerintem valószínűleg manapság már elég jó képpel rendelkeznek az ellenséges fegyverekről, hogy azoknak mi a kinematikai korláta. Az aktuális paraméterekkel szimulált HMZ-k pedig pontosabbak lesznek annál, mint hogy a pilóta ökölszabály szerűen megtanulta X fegyver HMZ-jét a tankönyvből.
Igen, mert a tudás és a kepesség nem szinonímái egymásnak, csak valamiért összemosod a kettőt.
Szia,
Nekem ugy tunik, hogy osszekeversz egy kicsit nehany dolgot.
Mindenekelott a "megszokott" programokat es az MI-t.
Nem veletlen, hogy nagyon hosszu idon keresztul tengersokmindre hasznaltak szamitogepes programokat, az MI-t meg lenyegeben semmire se.
A hagyomanyos programokba a programozo belerakta a sajat tudasat: ha tud kinematikat szamolni (nem fejben, hanem ismeri az erre valo kepleteket), ha tud integralni, ... akkor tud olyan programot irni, ami ezeket a feladatokat elvegzi. Meghozza pontosan es hihetetlenul gyorsan (a mai szamitogepeknel a mertekegyseg a GHz, ami kicsi kerekitessel azt jelenti, hogy millio utasitast tud vegrehajtani - egyetlen ezredmasodperc alatt).
Ezzel szemben az MI alapjaiban mashogy mukodik. A "regi fajta" MI (errol tanultam tobbet) megprobalta imitalni az emberi tudast; az ujabbak pedig megprobalnak tanulni.
Azonban ez utobbibol kovetkezik sok nagyon fontos teny. Kezdjuk azzal, hogy a programozoja szerint hogy fog mukodni a gep? A valasz egyszeru: nem tudja. Hiszen nem o irta az "igazi" programjat, hanem az, aki tanitja a gepet. Tehat nem tudjuk, hogy mit tud a gep. Mi tudunk integralni, a gep vagy tud, vagy nem. Ha nem, akkor lehet, hogy talal egy masik modszert, ami sokkal jobb annal, mint amit mi hasznalunk, de sokkal valoszinubb, hogy valami sokkal rosszabbat talal.
Hat, errol pont eleg sokat tanultam akkoriban, es a Deep Blue, amikor 1997-ben megverte Kaszparovot, emberi szemmel nezve rendkivul keveset tudott a sakkrol. Leginkabb azt tudta, hogy minden sakkbabu ertekes, illetve tudta a babuk konkret erteket (csak peldakent: paraszt 1 pont, bastya 50 pont), es tudta, hogy ha az o tablan levo babuinak nagyobb az osszerteke, mint az ellenfele, akkor jobban all.
Es ezzel nagyjabol vegere is ertunk a tudasanak, vagyis nem tudta, hogy melyik lepeskombinacio mire jo, sot meg abban sem tudott kulonseget tenni, hogy hol vannak a babuk a sakktablan, csak azt nezte, hogy milyen babubol hany darab van rajta.
Termeszetesen nem azt nezte, hogy a lepes eredmenyekent kozvetlenul milyen lesz az allas, hanem azt, hogy sok lepessel elore milyen lehetseges allasok kovetkeznek a lepesebol, de ezeket a tavoli allasokat bizony olyan nagyon primitiv modon ertekelte ki, amit az elozo bekezdesben leirtam.
Nyers erovel szamolt, olyan sok lepest elore, amennyit az emberi sakkozok nem tudtak/tudnak kiszamolni, es ezzel nyert.
De megegyszer: az MI-ben ez a mult, a mai sikeres es "sikeres" alkalmazasok maskepp mukodnek. De persze ettol meg nekimennek az osszes allo rendorautonak. :-(