F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A légierő csak akkor ütőképes, ha van mivel ütni, tehát ha van földi célok elleni fegyverzete és a pilótáknak kiképzése erre. Ennek hiányában megfelelő LL-fegyverekkel esetleg kivívja a légifölényt, aztán nézhetik a levegőből ahogy az ellenséges hadsereg elözönli az országot. Attól tartok, ami földi célok elleni fegyverzet nekünk van, az csak Albánia ellen lenne elég ütős.
M
molnibalage
Guest
Azt ugye vágod, hogy lehetetlen olyan védelmi erő fenntartsára minden országnak, hogy ilyen távolságban megvédj mindent mindenkitől? Mert ennyi erővel akkor vehetnéd Szegedet és Mohácsot is és úgy, hogy egyszerre jön mindenki....
A kulcs az, hogy olyan erőt tartsál fent, amiről tudja az ellen, hogy ilyen után odamész és jól pofánbaszod.
Mellesleg valahol kellemes, hogy te az első határmenti román várost veszed kiiundulási alapnak. Nem a semmiből kerül oda egy dandárnyi vagy zl. haderő és onnan egyetlen út vezet Debrecenbe. Még keresni sem kell nagyon a célokat...
A kulcs az, hogy olyan erőt tartsál fent, amiről tudja az ellen, hogy ilyen után odamész és jól pofánbaszod.
Mellesleg valahol kellemes, hogy te az első határmenti román várost veszed kiiundulási alapnak. Nem a semmiből kerül oda egy dandárnyi vagy zl. haderő és onnan egyetlen út vezet Debrecenbe. Még keresni sem kell nagyon a célokat...
Nem támadás, de miért gondolod, hogy mi tétlenül nézzük ahogy felvonulnak a románok a határainkhoz? Azért egy háborúnak vannak előjelei. Meg lehet támadni ezeket a csoportulásokat a román oldalon is. Az más kérdés, hogy nem nagyon lenne mivel dobálni őket.
M
molnibalage
Guest
Azért egy modern vadászgép képességeit egy csatahajóhoz hasonlítani elég égbekiáltó. A hatalmas lövegekkel felszerelt csatahajók kb. helyhez voltak kötve. Mindennek a tetejébe egy vadászgéppel összevetve a 300-400 mm-es lövegek kalap szart sem értek mert a lövések legnagyobb százaléka még a cél közelébe sem ment. Gyakorlatilag egy ilyen a többi fegyvernem ellen nem sok vizet zavart, ellenben egy a jelen esetben pl. 5. generációs vadászgép mind légi, földi, vagy vízi célok ellen igen komoly támadóerőt képvisel. Arról nem beszélve, hogy a hajót a háború alatt álló terület igen kis és előre behatárolt pontjaira tudod mozgatni, ehhez képest a repülő kb. max a víz alá nem tud menni, igaz oda a hajónak sem szerencsés.
Az egy teljesen más kérdés, hogy mennyi és milyen földi erőre van szükség ahhoz, hogy pl. az országot megvédjük. A légierőben az a poén, hogy a többihez képest nagyjából akárhova, akármilyen (relatív) gyorsan el tud jutni, kulcsfontosságú célpontokat ki tud iktatni, és mindezt sanszosan kisebb kockázattal, mint bármi más. Közel-keleten is rengeteg katona meghalt, pedig ott azért alapvetően nem szervezett hadsereg ellen operálnak.
A II. vh-s tank vs gép meg a modern tank vs vadászgép az meg olyan szakadék képességbeli különbség, hogy szerintem tök értelmetlen így összehasonlítani.
T
Törölt tag 1586
Guest
Múltkorában olvastam egy elemzést ami arról szólt hogy az F-22 szimpla után gyártásának nem nagyon lenne értelme.
A szerző ezt azzal indokolta hogy a stratégiai prioritások változtak, a jövőben Kína lesz a stratégiai ellenfél az elsődleges hadműveleti terület pedig a Dél-kínai-tenger. Itt a távolságok egész más léptékűek mint a korábbi Eu.i viszonyok.
A probléma az hogy a support gépeknek - AVACS, utántöltők - illik min. 200 nm távolságra maradni a veszélyzónától - ami a mai fejlett AAM rendszerek (pl.: S-400) esetében 200 nm.
Ez ugye 400 nm távolságot jelent, a kínai szárazföldtől számítva pedig 500-750 nm-et.
Ezzel szemben ma az F-22 combat radiusa 400 nm!
(a lenti ábra mutatja hogyan változott a II. vh. óta az egyes gépek combat radiusa az üres tömeg arányában)
A következtetés az volt hogy gond van. A kínaiaknak bőven van un. stratégiai mélysége. Számtalan célpont több száz mérföldre van a tengerparttól. Ezek jelenleg a harcászati légierő számára elérhetetlenek.
A konklúzió az volt hogy olyan F-22-re van szükség amelynek a combat radiusa legalább 1200 nm!!
Még egy apró kiegészítés a fenti alapvetően az F22 400 nm-es akció rádiuszáról szóló anyaghoz.
Többen felvetették hogy vajon milyen célpontokat keresne az USA légierő mélyen Kína belsejében?
Most olvastam egy érdekes cikksorozatot arról hogy Kínának több mint 40 (!!) olyan megerősített reptere van ahol a gépeket mélyen a hegyek gyomrában kiépített atom biztos alagút bunkerekben tárolják. Számítások szerint min. 1600 gépet tudnak így elrejteni.
A repterek jellemzően mélyen a kínai szárazföld belsejében vannak.
cikk 1: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground/
cikk 2: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground-2/
cikk 3: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground-3/
cikk 4: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground-4/
Ezeket a reptereket kiiktatni nem kis feladat.
Figyelembe véve a feltételezések szerint még aktív Kínai légirőt és légvédelmet csak az F22 és B2 jöhet szóba - MOP és SDB fegyverekkel (a hagyományos bunkerromboló bombák lófüttyöt sem érnek - még a MOP sem tudja átütni a bunkerek mennyezetét (a MOP 60 méter vasbeton rétegik jó - ezeket beton alagutakat esetenként több száz méter sziklaréteg védi)
Alternatív módon a MOP-okkal az alagutak bejáratát céloznák és megpróbálnák egy jó darabon beomlasztani a bunkereket.
Mindenesetre a cikk a Feidong AB példáján szépen levezeti mennyi bevetésre lenne szükség. 51 SDB-re lenne szükség a felszíni építmények rombolásához (ezt 7 F22 tudja elvinni) és 2 MOP-ra az alagutak bejárataihoz (ez 2 B2 bevetése).
Ezt szorozzátok fel 40-nel és akkor még csak a megerősített repterekkel végeztek! Szerintem elég sok időt töltene az USAF Kína légterében.
És az alapprobléma persze adott. F22 combat radius 400 nm!
<blockquote rel="rudi">Múltkorában olvastam egy elemzést ami arról szólt hogy az F-22 szimpla után gyártásának nem nagyon lenne értelme.
A szerző ezt azzal indokolta hogy a stratégiai prioritások változtak, a jövőben Kína lesz a stratégiai ellenfél az elsődleges hadműveleti terület pedig a Dél-kínai-tenger. Itt a távolságok egész más léptékűek mint a korábbi Eu.i viszonyok.
A probléma az hogy a support gépeknek - AVACS, utántöltők - illik min. 200 nm távolságra maradni a veszélyzónától - ami a mai fejlett AAM rendszerek (pl.: S-400) esetében 200 nm.
Ez ugye 400 nm távolságot jelent, a kínai szárazföldtől számítva pedig 500-750 nm-et.
Ezzel szemben ma az F-22 combat radiusa 400 nm!
(a lenti ábra mutatja hogyan változott a II. vh. óta az egyes gépek combat radiusa az üres tömeg arányában)
A következtetés az volt hogy gond van. A kínaiaknak bőven van un. stratégiai mélysége. Számtalan célpont több száz mérföldre van a tengerparttól. Ezek jelenleg a harcászati légierő számára elérhetetlenek.
A konklúzió az volt hogy olyan F-22-re van szükség amelynek a combat radiusa legalább 1200 nm!!
Még egy apró kiegészítés a fenti alapvetően az F22 400 nm-es akció rádiuszáról szóló anyaghoz.
Többen felvetették hogy vajon milyen célpontokat keresne az USA légierő mélyen Kína belsejében?
Most olvastam egy érdekes cikksorozatot arról hogy Kínának több mint 40 (!!) olyan megerősített reptere van ahol a gépeket mélyen a hegyek gyomrában kiépített atom biztos alagút bunkerekben tárolják. Számítások szerint min. 1600 gépet tudnak így elrejteni.
A repterek jellemzően mélyen a kínai szárazföld belsejében vannak.
cikk 1: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground/
cikk 2: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground-2/
cikk 3: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground-3/
cikk 4: survincity.com/2013/08/assessment-of-capabilities-of-the-underground-4/
Ezeket a reptereket kiiktatni nem kis feladat.
Figyelembe véve a feltételezések szerint még aktív Kínai légirőt és légvédelmet csak az F22 és B2 jöhet szóba - MOP és SDB fegyverekkel (a hagyományos bunkerromboló bombák lófüttyöt sem érnek - még a MOP sem tudja átütni a bunkerek mennyezetét (a MOP 60 méter vasbeton rétegik jó - ezeket beton alagutakat esetenként több száz méter sziklaréteg védi)
Alternatív módon a MOP-okkal az alagutak bejáratát céloznák és megpróbálnák egy jó darabon beomlasztani a bunkereket.
Mindenesetre a cikk a Feidong AB példáján szépen levezeti mennyi bevetésre lenne szükség. 51 SDB-re lenne szükség a felszíni építmények rombolásához (ezt 7 F22 tudja elvinni) és 2 MOP-ra az alagutak bejárataihoz (ez 2 B2 bevetése).
Ezt szorozzátok fel 40-nel és akkor még csak a megerősített repterekkel végeztek! Szerintem elég sok időt töltene az USAF Kína légterében.
És az alapprobléma persze adott. F22 combat radius 400 nm!
</blockquote>
Szép kis eszmefuttatás hogy mivel (nem) lehet Belső-Kínában lezúzni az összes repteret.
Kérdés, hogy van-e tényleges katonai-politika-gazdasági realitása Kínát full-contact módon megtámadni?
Magyarul várható-e hogy az előbb említett három dimenzióban várható nyereségek meghaladják a kockázatokat és a biztosra vehető, nem csak katonai veszteségeket?
Néhány tucat esetlegesen lelőtt Raptorból meg Spiritből még nem lesz elnökváltás az USA-ban, de ha minden Kínától függő termék a többszörösére drágul, akkor majd lesz. A kínai dollártartalékok piacra zúdításáról nem is beszélve, az pár hónap alatt elinflálná az amerikai háztartások megtakarításainak jelentős részét, persze éhen halni azért nem fognak, de a harmadik autót a családba meg a trópusi nyaralgatást azt majd el lehet felejteni.
Sokkal reálisabb forgatókönyv hogy Kínát egyszerűen addig kerítik körbe harc nélkül, amíg lehet. Ez pedig úgy megy, hogy támaszpontokat létesítenek Kína körül olyan helyeken, ahova még pont nem ér el a kínai haderő. Ehhez meg kell néhány szövetséges, az egyre nagyobb Kínától rettegő közeli kis országok meg persze mindig kaphatók lesznek erre.
Ebből kifolyólag sokkal valószínűbb, hogy ezen kis államok amerikai támogatással helyi proxy háborúkba keverednek Kínával.
És nagyon olajat sem kell önteni a tűzre, mert a Távol-Keleten mindenki utál mindenkit, ja és a második világháborús megszállás során elkövetett kegyetlenkedések miatt mindenki még külön is utálja Japánt.
Szinte nincs is olyan ország arrafelé, amelyiknek ne lenne területi vitája a szomszédaival, és minden ilyen esetben már volt is némi tettleges adok-kapok.
rudi: Nem lehet nagyon scenariot elképzelni ahol F-22 Kína belsejében bombákat dobál. Ilyen esetben egyedül stand off fegyverek jöhetnének szóba.
Amúgy ahogy írod, F-22 Europai távolságokra van méretezve egy first-second chainre sokkal ideálisabb egy J20 féle monstrum.
grabo112: Kína kb összeomlik, ha nem kereskedhet, ezt pedig navy bőven tudja biztosítani. A pártnak kb a legföbb szempont, hogy 10év múlva is hatalmon legyen és ld első mondat.
Ahogy én látom jelenleg Kína legföbb célja, hogy first chainen belűlről kiszorítsa navyt. Ami mellesleg elég jól halad.
Kína legföbb ellensége vszeg saját maga, egész elképesztő modon szarik bele a nemzetközi jogba, egyértelműen az asztalra szarik legyen a másik oldalon ROK, Japán, Taiwan, Fülöp-szigetek, Vietnam... de már Malajzia, Indonézia is érzi a szeretetet. Ez csúnyán visszaüthet, mellesleg nagyon nagy a "face" vesztés ami arrafele fontos dolog.
Amúgy ahogy írod, F-22 Europai távolságokra van méretezve egy first-second chainre sokkal ideálisabb egy J20 féle monstrum.
grabo112: Kína kb összeomlik, ha nem kereskedhet, ezt pedig navy bőven tudja biztosítani. A pártnak kb a legföbb szempont, hogy 10év múlva is hatalmon legyen és ld első mondat.
Ahogy én látom jelenleg Kína legföbb célja, hogy first chainen belűlről kiszorítsa navyt. Ami mellesleg elég jól halad.
Kína legföbb ellensége vszeg saját maga, egész elképesztő modon szarik bele a nemzetközi jogba, egyértelműen az asztalra szarik legyen a másik oldalon ROK, Japán, Taiwan, Fülöp-szigetek, Vietnam... de már Malajzia, Indonézia is érzi a szeretetet. Ez csúnyán visszaüthet, mellesleg nagyon nagy a "face" vesztés ami arrafele fontos dolog.
Fade
Mit szólna a világ vagy az USA ahhoz,hogy évekig vagy még tovább nem tudna Kínával kereskeni a tengeren???Egy blokáddal szemben szerintem Kína elég sokáig húzná hisz van az a pénz amiért a szomszédok a szárazföldön szarnának a NAVY blokádra.
Mit szólna a világ vagy az USA ahhoz,hogy évekig vagy még tovább nem tudna Kínával kereskeni a tengeren???Egy blokáddal szemben szerintem Kína elég sokáig húzná hisz van az a pénz amiért a szomszédok a szárazföldön szarnának a NAVY blokádra.
M
molnibalage
Guest
Szívesen látnám megjelölve a térképen azt a 40 db repteret. Nincs GE kmz ehhez?
Érdekes, a kínai gépek esetén nem baj, hogy messze vannak a célkörzettől csak ha jenki az...?
És ki mondta, hogy feltétlenül ki kell iktatni ezeket? Egyébként szerbeknek is volt ilyen támaszpontja és 2000 fontos BLU-109 megbírkózott vele. Ilyen meg rakható Tomahawkra is.
Mivel a XXI. században vagyunk a jó hír (?) az, hogy erre képes az összes JDAM, de még a Paveway IV is. RoK AF gyakorlatán van olyan videó, ahol szándékosan először felülről kapja el a bomba egy bunker imitált célt aztán meg az ajtót majdnem vízszintesen érkezve. Tehát lehet a fejed felett egy hagy is, ha az ajtót szé lehet kapni és a második becsókoló bomba vagy Tomahawk elég szépen kipucolja a hegyet.
Tomahawk és AGM-84 még mindig vannak.
Ismételten kérdem, ki mondta, hogy ezeket a célokat mindenáron szét kell kapni és ha igen, akkor miért pont repcsikkel?
Az alapprobléma az, hogy az F-22 combat radiusa nem akkora... Mondom, az F-15-nek nagyobb úgy, hogy a belső kapacitása cirka 50%-kal nagyobb, mint az F-15C-nél és külső fegyverzetet nem hordoz. 4xAIM-7F és <b><i>póttank nélkül</i></b> 470 nm az unrefuellend CR-re az F-15C-nek. Ez kb. 6xAIM-120 és 2xAIM-9X légellenállásával azonos F-15C.
Ezek után nem tudom, hogy ki az aki komolyan veszi a fenti 400 nm-t az F-22-re, amit nyilvánvalóan behazudtak, hogy a tanulmány igaz legyen.
M
molnibalage
Guest
Nem érte, hogy miben számítana.
A mai, de még a 30 évvel ezelőti Tomahawk is képes volt már kétszer etalálni ugyanazt a pontcélt. Építhetsz te akármilyen ajtót, az n+1-dik BLU-109 fejjel érkező cucc be fog rajta kopogtatni előbb utóbb, ha kellő mennyiséget indítasz, ha nem lövöldözöt be a bejövő csúnyaságokat.
Tehát nem az a kérdés, hogy lehetséges-e ezeket szétkapni pusztán a kérdés az, hogy mekkora erőforrást éri meg erre tolni...
Mondjuk ha az alagút bejárata két irányba ágazik "T" alakban a kivezető résznél akkor még ajtó sem kell rá ahhoz, hogy ne tudj belőni az alagútba.... A robbanás energiája meg egyik oldalt be, a másikon ki. Nem fogja kellő mértékben elérni a "T" szárát, ami esetünkben a védett rész.
Erre már a középkorban rájöttek
Viszont teljesen fölösleges az alagúttal bohóckodni, hiszen a kifutópályát és a reptér egyéb infrastruktúráját simán szétlőheted. Akkor meg hiába vannak gépeid, nem tudnak fölszállni.
Erre már a középkorban rájöttek
Viszont teljesen fölösleges az alagúttal bohóckodni, hiszen a kifutópályát és a reptér egyéb infrastruktúráját simán szétlőheted. Akkor meg hiába vannak gépeid, nem tudnak fölszállni.
M
molnibalage
Guest
Az infrastruktúrát még el tudod dugni a hegy alá, de a kifutópályákkal nem tudsz mit kezdeni. Persze, ha sok van belőle, akkor szinté több erőforrás kiiktatni azt, de azért valahol nézznük már magunkba a mai jenki támadó fegyverzetet nézve mennyiségileg és minőségileg.
Az is tökéletesen igaz, hogy elaknásítják a kijáratokat meg kicsit a megbontják a betont oszt az se ki se be...
Az ilyen hegy támaszpontok ár/érték aránya a jenkik ellen ma elég alcsony. 40 éve viszont tényleg sokat értek, mert kb. atomfegyverrel voltak csak támadhatóak.
Az is tökéletesen igaz, hogy elaknásítják a kijáratokat meg kicsit a megbontják a betont oszt az se ki se be...
Az ilyen hegy támaszpontok ár/érték aránya a jenkik ellen ma elég alcsony. 40 éve viszont tényleg sokat értek, mert kb. atomfegyverrel voltak csak támadhatóak.