F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

[molnibalage]

Kétféle NCTR létezik.

<b><i>ƒJEM: JJet engine modulation (aka fan blade counting). This is
simpler to process and more widespread but works only within
a frontal arc of 15 degress offset from the target’s front (so that
the fan blades are visible to the radar).</i></b>

(Egyesek szerint 30 fokos aspect is működik, de ez részletkérdés, maga a módszer a lényeg. Steath gépnél nem látod a kompresszor lapátot, szóval ennek annyi.

<b><i>ƒNBILST: Narrow-beam Interleaved Search & Track (aka synthetic
pseudo-imaging). This is far more demanding computationally
and is possible only with phased-array radars, but can work
regardless of target aspect.</i></b>

Ezt meg olyan gép ellen előani, ami önmagában érzékelni is alig lehet szintét népmese kategória.

Az utóbbi még mezei gépek számára is tudtommal elmélet vagy nagyon jól titkolják és ennek adatbázis felépítése is elég macerás nem steath gép esetén, mert a gépek függesztménye is bekavar és távolság + aspektus függő is lehet. Steath gép kopmlett feltérképezéséhez meg kívánok szerencsét...

 

[molnibalage]

Most nem akarok trollkodni azzal, hogy Blaze megmondta, hogy ő a monitor pixelein nem látja, szóval a valóságban sem látszik.... :-

)
Igen, ez az ahol a példája sarkított.

Csak arról az apró tényről feledkezett meg, hogy egy egészséges emberi szem sokkal többet tud bármelyik monitornál felbontásban, és az emberi szem "automata zoom-os".

A monitoron 5 fokos zooming enged a legtöbb repszim felmenni és van smart scaling. Hogy az mi, annak kiderítését rád bízom, hogy te is dolgozz végre egy kicsit...

 

[amos]

Hűű de elszaladt ez a beszélgetés mióta benéztem ide
Hát sztem fip7-nek abban igaza van, h nem lehet tudni, h egy nagyon modern 4++ gen gépre egy klasszikus AMRAAM milyen találati aránnyal is dolgozik, mert ha tényleg le tudnák szorítani egy kezdeti sparrow szintre akkor valóban csökken az 5 gen előnye.
De ennek nyomát nem látom, különösen az orosz gépeken, sosem voltak arról híresek, h mennyire szuper az önvédelmi rendszerük...

De az egész vitának kb. annyi értelme van, mint, h egy F-15 vs Mig-21 harcáról vitatkozni. Igen van esélye a 21-esnek is, csak az nem mindegy, h mennyi ráadásul nekem is az az érzésem, h a 4 és 5 gen között a "láthatatlanság",és egyebek miatt még nagyobb a különbség, mint a 3 vs 4 gen között.

 

[molnibalage]

Hűű de elszaladt ez a beszélgetés mióta benéztem ide
Hát sztem fip7-nek abban igaza van, h nem lehet tudni, h egy nagyon modern 4++ gen gépre egy klasszikus AMRAAM milyen találati aránnyal is dolgozik, mert ha tényleg le tudnák szorítani egy kezdeti sparrow szintre akkor valóban csökken az 5 gen előnye.

És hogyan tudnák...? A kezdeti Sparrow műszaki mebízhatósága eleve alacsonyvolt és a földháttér is gond volt neki. az AIM-120-ra ebből melyik áll fent?

A vietnámi AIM-7D/E, de még az E-2 átlalános techonlógiája is a félvezető korszak hajnalát idézte vagy még azt sem... Egy AIM-120 megy egy repülő mini számítógép 30 évvel későbbi digitális technológiával.

Mondom, a mai vadászpilóták nem nagyon számolnak azzal, hogy majd beamingelve földháttérben chaff-et szórva elérsz valamit. Ez SARH korszakban igen jól működött még, 1999-ben is elvesztették az F-15C-k a 29-est, de akkor már volt AIM-120...


De ennek nyomát nem látom, különösen az orosz gépeken, sosem voltak arról híresek, h mennyire szuper az önvédelmi rendszerük...

 

[Rommel28]

Ti ezt hogy bírjátok? Én csak olvasom, de már a nem létező ciánkapszuláimat keresem.

 

[blaze]

Hűű de elszaladt ez a beszélgetés mióta benéztem ide
Hát sztem fip7-nek abban igaza van, h nem lehet tudni, h egy nagyon modern 4++ gen gépre egy klasszikus AMRAAM milyen találati aránnyal is dolgozik, mert ha tényleg le tudnák szorítani egy kezdeti sparrow szintre akkor valóban csökken az 5 gen előnye.
De ennek nyomát nem látom, különösen az orosz gépeken, sosem voltak arról híresek, h mennyire szuper az önvédelmi rendszerük...

De az egész vitának kb. annyi értelme van, mint, h egy F-15 vs Mig-21 harcáról vitatkozni. Igen van esélye a 21-esnek is, csak az nem mindegy, h mennyi ráadásul nekem is az az érzésem, h a 4 és 5 gen között a "láthatatlanság",és egyebek miatt még nagyobb a különbség, mint a 3 vs 4 gen között.

Nem arról megy a vita, hogy az AMRAAM mekkora eséllyel szedi le a 4++ gépet, hanem azon, hogy fip szerint a stealth csak és kizárólag a lopakodó gép lelövésének esélyét csökkenti, a támadó potenciálját nem növeli meg. Lassan n+1 postban elmagyaráztuk, hogy ez miért hülyeség, de úgylátszik süket fülekre találtunk.

A rakéták kinematikai elhárítását azért favorizálja mindenki, mert ez az egyetlen tuti módszer amit ha időben végrehajtasz akkor szinte biztos, hogy nem fognak eltalálni. Az időben végrehajtás takarja azt, hogy pl. NEZ-en kívül vagy, stb. Ezzel szemben a különböző egyéb önvédelmi módszerek, pl. chaff / flare, ECM, notch a pilóta szemszögéből eléggé random kimenetelűek. Röviden összefoglalva ezeknek a módszereknek a hatásosságával a pilóta nem nagyon tud előre kalkulálni, mert vagy bejön vagy nem. Ehhez képest ha egy ismert fenyegetés ellen adott pozícióból elég hamar elkezdek pucolni, akkor viszont majdnem biztos, hogy nem fog utólérni. Ellenséges rakéta kinematikai képességéről meg hamarabb lesz információd, mint arról, hogy a benne lévő ECCM pont mit csinál. Na az a nemmindegy.

 

[amos]

Blaze, köszi az összefoglalót!
Értem. Arról nem is beszélve, h a Meteor, 120D és társai esetén még nehezebb dolga van annak aki ki akar térni, mert ezt a kinematikai menekülési utat is jól lecsökkentik. Aki a jövő harcterén nem "lopakodik" annak annyi...

 

[blaze]

Azért az szerintem túlzás, hogy annak aki nem lopakodik, annyi, de mindenesetre óvatosabban kell mozogniuk és valószínűleg nem lesznek elsővonalas gépként használva. A másik fontos dolog, hogy a hagyományos gépekre jóval nagyobb fenyegetést jelentenek a nagy hatótávolságú légvédelmek, ahogy korábban molni is írta.

Ti ezt hogy bírjátok? Én csak olvasom, de már a nem létező ciánkapszuláimat keresem.

Már sehogy, de ha valaki végigolvasta az egészet akkor lehetett látni ahogy egyre jobban kiborultam rajta. Már a II. vh-ban amikor először próbálták létrehozni a lopakodó technológiát, akkor is az vőlt a fő cél, hogy a gép túlélési képességei mellett a támadó potenciált növeljék azzal, hogy az támadás felfedezésének késleltetésével csökkentik a reakciódőt. Az F-117-nek is kb. ugyanez volt a célja, hogy olyan területeket is tudjanak támadni, amit mással nem lehet. Az 5. generáción is nagyjából ugyanez a koncepció, azzal a különbséggel, hogy itt már a platformot más vadászok irtására is fel akarták használni. Többször el lett magyarázva, hogy a csökkentett észlelési távolság brutális előnyöket jelent, attól függetlenül, hogy adott cél éppen NEZ-en kívül vagy belül tudja észlelni a kérdéses lopakodót (nyilván az utóbbi nagyobb előny a lopakodó szemszögéből). Azt is próbáltam példán keresztül bemutatni, hogy ha csak és kizárólag gépágyú van a lopakodón, még akkor is olyan hatalmas előnyt jelent, hogy azt az ellenfél pilóta teljes hülyeségén kívül mással nem lehet helyettesíteni.

Ennek ellenére rendületlenül állítják, hogy a lopakodó képesség kizárólag a gép lelőhetőségének esélyét csökkenti, a támadó potenciált nem.

 

[speziale]

<blockquote rel="amos">Hűű de elszaladt ez a beszélgetés mióta benéztem ide
Hát sztem fip7-nek abban igaza van, h nem lehet tudni, h egy nagyon modern 4++ gen gépre egy klasszikus AMRAAM milyen találati aránnyal is dolgozik, mert ha tényleg le tudnák szorítani egy kezdeti sparrow szintre akkor valóban csökken az 5 gen előnye.
De ennek nyomát nem látom, különösen az orosz gépeken, sosem voltak arról híresek, h mennyire szuper az önvédelmi rendszerük...

De az egész vitának kb. annyi értelme van, mint, h egy F-15 vs Mig-21 harcáról vitatkozni. Igen van esélye a 21-esnek is, csak az nem mindegy, h mennyi ráadásul nekem is az az érzésem, h a 4 és 5 gen között a "láthatatlanság",és egyebek miatt még nagyobb a különbség, mint a 3 vs 4 gen között.

Nem arról megy a vita, hogy az AMRAAM mekkora eséllyel szedi le a 4++ gépet, hanem azon, hogy fip szerint a stealth csak és kizárólag a lopakodó gép lelövésének esélyét csökkenti, a támadó potenciálját nem növeli meg. Lassan n+1 postban elmagyaráztuk, hogy ez miért hülyeség, de úgylátszik süket fülekre találtunk.

A rakéták kinematikai elhárítását azért favorizálja mindenki, mert ez az egyetlen tuti módszer amit ha időben végrehajtasz akkor szinte biztos, hogy nem fognak eltalálni. Az időben végrehajtás takarja azt, hogy pl. NEZ-en kívül vagy, stb. Ezzel szemben a különböző egyéb önvédelmi módszerek, pl. chaff / flare, ECM, notch a pilóta szemszögéből eléggé random kimenetelűek. Röviden összefoglalva ezeknek a módszereknek a hatásosságával a pilóta nem nagyon tud előre kalkulálni, mert vagy bejön vagy nem. Ehhez képest ha egy ismert fenyegetés ellen adott pozícióból elég hamar elkezdek pucolni, akkor viszont majdnem biztos, hogy nem fog utólérni. Ellenséges rakéta kinematikai képességéről meg hamarabb lesz információd, mint arról, hogy a benne lévő ECCM pont mit csinál. Na az a nemmindegy.</blockquote>

A Gondolatok a légiharcászatról topikba Rudi berakott egy nagyon érdekes/hasznos forrást. Ez arról szól, hogyan lehet IR érzékelővel távolságot mérni, illetve az milyen pontosságra képes.
Csak ha az igaz, akkor azért az átértékeli a Raptor képességeit.
Egyébként gondolom ezek az IR érzékelők képesek a rakéta indítást érzékelni+a korszerű gépek mindegyikén van MAWS is. Ezek eggyüttesen azért már elég infót/időt jelenthetnek a pilóta számára, hogy megfelelő ellentevékenységet, legyen szó zavarásról vagy manőverezésről végrehajtson és elkerüje a találatot.

És akkor arról nem beszéltünk, hogy az ECM rendszerek mennyire lehetnek felkészülve az LPI érzékelésre. Pl. az EF esetében a DASS egyik továbbfejlesztési iránya a frekvenciatartomány szélesítése, ami elég egyrételműen az LPI képesség ellen lehet szükséges.

Sőt tovább megyek. Ha a modern IR rendszerek képesek 40-50 km-ről (vagy akár messzebbről is) viszonylag pontos távolság meghatározással felderíteni a célt, akkor azért lehet, hogy a Raptor sem tud olyan mértékben berepülni a HMZ-be, és akkor a lopakodás adta legnagyobb előny odavan.

Egyébként az nem lehetséges, hogy arról van szó, hogy a megjelenése idején a Raptor valóban olyan előnyt jelentett ami 15-20 évre biztosította volna az USA számára a légifölényt, de mostanra a "védő" technológiák is fejlődtek annyit (gondolok itt arra, hogy mostanra már több országnak van AESA radarja, fejlődött az IR és képalkotó technológia, illetve mostanra képesek lehetnek az LPI üzemmód érzékelésére), hogy lehet most már kiegyenlítődött a "kard-pajzs fogócska?"

 

[blaze]

A Gondolatok a légiharcászatról topikba Rudi berakott egy nagyon érdekes/hasznos forrást. Ez arról szól, hogyan lehet IR érzékelővel távolságot mérni, illetve az milyen pontosságra képes.
Csak ha az igaz, akkor azért az átértékeli a Raptor képességeit.
Egyébként gondolom ezek az IR érzékelők képesek a rakéta indítást érzékelni+a korszerű gépek mindegyikén van MAWS is. Ezek eggyüttesen azért már elég infót/időt jelenthetnek a pilóta számára, hogy megfelelő ellentevékenységet, legyen szó zavarásról vagy manőverezésről végrehajtson és elkerüje a találatot.

Előbb olvastam, érdekes volt. Bár nem egészen értem, hogy hogyan működik.

Viszont nem kellene a végtelenbe extrapolálni abból, hogy IRST-vel tudnak távolságot mérni. Nincs rá érdemi bizonyíték, hogy ilyen rendszerrel lehetne radar-hoz hasonlóan nagyobb légtérben keresni illetve szimultán több célpontot követni stb. Meg ha még tud is ilyet, akkor sem működik a cucc szar időjárásban. Ennél mégrosszabb, hogy a rendszer teljesítménye az időjárás függvényében dinamikusan változik. Ez tipikusan az, amiből a pilóta köszöni nem kér. Elsődleges szenzorként legalábbis biztosan nem. Képzeld el ugyanezt fegyverre lefordítva. Ha éppen felhő mellett repülsz akkor hirtelen szart sem ér a rakéta. Vicces lenne a dolog.

És akkor arról nem beszéltünk, hogy az ECM rendszerek mennyire lehetnek felkészülve az LPI érzékelésre. Pl. az EF esetében a DASS egyik továbbfejlesztési iránya a frekvenciatartomány szélesítése, ami elég egyrételműen az LPI képesség ellen lehet szükséges.

Sanszosan akármilyen RWR rendszerről beszélünk, ha tudnak LPI-t észlelni akkor azt valószínűleg a távolság csökkenésével fordítottan arányosan tudják egyre hatékonyabban. Szerintem ez kellően logikus feltevés, ebből viszont az adódik, hogy csak valahol a közelben fogják észlelni. Az, hogy az mennyire közel, azt úgysem tudjuk meg.

Sőt tovább megyek. Ha a modern IR rendszerek képesek 40-50 km-ről (vagy akár messzebbről is) viszonylag pontos távolság meghatározással felderíteni a célt, akkor azért lehet, hogy a Raptor sem tud olyan mértékben berepülni a HMZ-be, és akkor a lopakodás adta legnagyobb előny odavan.

Hányszor írjam még le, hogy attól, hogy ha DLZ-n kívül látnak, attól még hatalmas előny a lopakodás?

Még úgy is nagyságrendekkel csökkenne az észlelési táv bármilyen más klasszikus géphez képest ami igen igen kicsi töredékére csökkenti a reakcióidőt. Amikor 100 mérföldről látod, hogy hasít feléd valaki és úgy kell felkészülni egy harcra, az nagyon nem ugyanaz, mint amikor 20 mérföldön bevillan a cél és 5-10 másodperc múlva már indít is..

Egyébként meg nagy magasságból indítva a 20 mérföld bőven lehet az AMRAAM NEZ-jén belül, közepes magasságokra azt magyarázták a pilóták, hogy 10 mérföld körül már biztosan nem tudsz meglógni. Ha a cél meg nem látja, hogy honnan fognak indítani, akkor beállhatok elé, úgy hogy pont a rakéta felé repül, az elég nagy mértékben növeli a hatótávot ám.

Egyébként az nem lehetséges, hogy arról van szó, hogy a megjelenése idején a Raptor valóban olyan előnyt jelentett ami 15-20 évre biztosította volna az USA számára a légifölényt, de mostanra a "védő" technológiák is fejlődtek annyit (gondolok itt arra, hogy mostanra már több országnak van AESA radarja, fejlődött az IR és képalkotó technológia, illetve mostanra képesek lehetnek az LPI üzemmód érzékelésére), hogy lehet most már kiegyenlítődött a "kard-pajzs fogócska?"

Az látható volt, hogy több dolgot is elhagytak, többek között a darabszámot, a HOBS képességet (egyelőre) illetve néhány egyéb dolgot mert akkoriban annyira overkill volt a gép, hogy teljesen fölösleges volt. Az szerintem erős túlzás, hogy kiegyenlítődött a helyzet, a lopakodó képesség még mindig hatalmas előnyt jelent. Az azóta történt elektronikai fejlődés viszont valószínűleg segíti a korábbi gépeket abban, hogy valamilyen szinten ledolgozzák a hátrányt. Teljesen ez sose fog menni.

 

[molnibalage]

Csak ha az igaz, akkor azért az átértékeli a Raptor képességeit.

Egyáltalán nem. Feltettem ott is kérdéseket, hogy ebből mégis hogyan leszt rakétainítás? Az időjárás érzékenysége továbbra is ugyanaz, mint eddig. A világ nagy részén elég ritka a 365 napos felhőmentes időjárás.

Egyébként gondolom ezek az IR érzékelők képesek a rakéta indítást érzékelni+a korszerű gépek mindegyikén van MAWS is.

Ez semi igaz. Mi az, hogy korszerű...? A F-15/F-16/Hornet és SH gépek nagy részén nincs, de senki nem mondja ezekre, hogy nem korszerűek.

Ezem felül a célkereső IRST hirtelen lazán össze lett mosva a MAWS szenzotrral?

Ezek eggyüttesen azért már elég infót/időt jelenthetnek a pilóta számára, hogy megfelelő ellentevékenységet, legyen szó zavarásról vagy manőverezésről végrehajtson és elkerüje a találatot.

Rossz időben egyik sem rúg labdába. Rossz idő alatt nem a tejködöt értem meg a zárt felhőalapot. Egy 5/10-es boruljság esetén több kb. vastag felhőfoszlányok esetén akkor töröd meg az IRST számára a LOS-t, amkor akarod és még figyelni is alig kell rá.

És akkor arról nem beszéltünk, hogy az ECM rendszerek mennyire lehetnek felkészülve az LPI érzékelésre. Pl. az EF esetében a DASS egyik továbbfejlesztési iránya a frekvenciatartomány szélesítése, ami elég egyrételműen az LPI képesség ellen lehet szükséges.

Az LPI tudtommal úgy működik, hogy az F-22 képes mérni azt, hogy az RWR érzékelők a radar kisugárzásnál mikor nyitják és zárják ki magukat és abba az időbe préseli be a tűnyalábbal szurkálásáokat. Teljesen mindegy, hogy milyen frekitartománnyal csinálsz bármit, ha az F-22 avionikája akkor fogja a radart használni, amikor az ellen RWR-ja süket, ha az ellenfél használni akarja a saját radaját. Ez az intereferencia szűrés miatt kell.

Sőt tovább megyek. Ha a modern IR rendszerek képesek 40-50 km-ről (vagy akár messzebbről is) viszonylag pontos távolság meghatározással felderíteni a célt, akkor azért lehet, hogy a Raptor sem tud olyan mértékben berepülni a HMZ-be, és akkor a lopakodás adta legnagyobb előny odavan.

Ameddig az IRST-vel nem tudsz MCG-t adni BVR rakétának, addig max. boldog lehetsz és kevésbé szarod magad össze, ha Raptort látsz, de mivel te nem tudsz rakétát indítani ugyanúgy bemászik a HMZ-be, hancsak nem menekülsz el...

Egyébként az nem lehetséges, hogy arról van szó, hogy a megjelenése idején a Raptor valóban olyan előnyt jelentett ami 15-20 évre biztosította volna az USA számára a légifölényt, de mostanra a "védő" technológiák is fejlődtek annyit (gondolok itt arra, hogy mostanra már több országnak van AESA radarja, fejlődött az IR és képalkotó technológia, illetve mostanra képesek lehetnek az LPI üzemmód érzékelésére), hogy lehet most már kiegyenlítődött a "kard-pajzs fogócska?"

40 éve létezik idestova a Have Blue és senki semmi igazi effekív dolgot nem mutatott fel a szájkaratén és marketingen kívül a stealth ellen, ami minden idős lenne. Még a nem minden idős királykategóriás IRST-k sem képesek ma MCG-t adni sem AIM-120-nak sem Meteornak. Soha senki nem vázolt fel még ilyen képességet sem.

A baj az, hogy mindenki csak a felderítésig jut el az IRST kérdésnél. Hogyan lesz abből MCG képzés a rakétának? Izé...

 

[amos]

Mondjuk a Raptor tipikus támadó profilja a sztratoszférában szupercirkálás esetén az időjárás szinte mellékes, mert nincsenek sűrű felhők. Viszont a rapi infraképe sem valószínű, h mérhető egy hagyományos géphez.

 

[blaze]

Egyébként gondolom ezek az IR érzékelők képesek a rakéta indítást érzékelni+a korszerű gépek mindegyikén van MAWS is.

Ehhez még annyit felejtettem ki, amit akartam írni, hogy a MAWS szerinte BVR indításokat nem fog észlelni. Alapvetően közeli IR indítások ellen hatékony a cucc.

Az LPI tudtommal úgy működik, hogy az F-22 képes mérni azt, hogy az RWR érzékelők a radar kisugárzásnál mikor nyitják és zárják ki magukat és abba az időbe préseli be a tűnyalábbal szurkálásáokat. Teljesen mindegy, hogy milyen frekitartománnyal csinálsz bármit, ha az F-22 avionikája akkor fogja a radart használni, amikor az ellen RWR-ja süket, ha az ellenfél használni akarja a saját radaját. Ez az intereferencia szűrés miatt kell.

Ezek szerint akkor valahogy vagy az RWR-t, vagy a radart, vagy a kettőt együtt vevőként használva kifigyeli az ellenfél kisugárzási mintáját. Kicsit költői a kérdés, de akkor mivan, ha hasonló képességű avionika jön szembe, akár stealth, akár nem?

Mondjuk a Raptor tipikus támadó profilja a sztratoszférában szupercirkálás esetén az időjárás szinte mellékes, mert nincsenek sűrű felhők. Viszont a rapi infraképe sem valószínű, h mérhető egy hagyományos géphez.

Az ellenfél gépek viszont esélyesen nem akarnak túl nagy magasságban bóklászni a Raptor ellen, mert ilyen esetben ez méginkább megnöveli a Raptor DLZ-jét. Ha meg közepes magasságon repkednek, ott még simán akadhat olyan időjárás, ami éppen bele lóg a LoS-ba, attól függetlenül, hogy a 10 km fölött repül a gép.

 

[fip7]

molnibalage
<i>
"Fip, kapjál már a fejedzhet. Vagy blaze-zel menjd repszimezni és tapasztald meg abban. "</i>

Miből gondolod, hogy más ember soha nem játszott repszimmel?
Még tinédzserként rengeteget játszottam a Novalogic F-22-s szimulátorával, több száz győzelmet aratva. XD
Sőt azt is ki lehetett próbálni, hogy külső fegyver függesztéssel mennyire megugrik az ellen észlelési távolsága.
Játszottam párszor a Lock ON-al is, meg a Flanker 2.5-t is kipróbáltam már, tény rég volt.
Tényleg jó móka ilyenekkel bohóckodni, de ezek csak játékok. Nehogy már egy sima játék érv legyen egy "komoly" vitában
Én is csak azért írtam le, hogy játszottam már ilyennel mert kicsit unom már ezt a szimulátoros érvelést. Nevetséges, de komolyan. Az élet sokkal összetettebb annál, mint, hogy egy ilyen program szimulálni tudná.

Ezek kb. olyan érvek, mint a "milyen jól focizok a FIFA-ban", "mekkora foci szakértő lettem a FIFA Manadgertől" vagy, hogy "kommandós taktikát oktatok a BF4 alapján" XD
A pilóták is azért játszanak vele mert emberek, és pár dolgot lehet vele szemléltetni, de kb. ennyi.
A való élet sokkal összetettebb ezeknél.

 

[molnibalage]

Ezek szerint akkor valahogy vagy az RWR-t, vagy a radart, vagy a kettőt együtt vevőként használva kifigyeli az ellenfél kisugárzási mintáját. Kicsit költői a kérdés, de akkor mivan, ha hasonló képességű avionika jön szembe, akár stealth, akár nem?

Kommentelés közben pont ezen röhögtem fel. Jó kérdés, hogy hogyan pinpongoznak ekkora. Persze lehet, hogy az LPI kapcsán tévdek és nem így van, de a lektorok nem sikítottak ennél a résznél...

 

[fip7]

LPI kapcsán.
Vagy mi van akkor ha nem zár az RWR hanem digitálisan szűrik ki a saját radar okozta interferenciát és egyéb problémákat?
Vagyis az RWR megszakítás nélkül képes működni.

 

[blaze]

molnibalage

"Fip, kapjál már a fejedzhet. Vagy blaze-zel menjd repszimezni és tapasztald meg abban. "

Miből gondolod, hogy más ember soha nem játszott repszimmel?
Még tinédzserként rengeteget játszottam a Novalogic F-22-s szimulátorával, több száz győzelmet aratva. XD
Sőt azt is ki lehetett próbálni, hogy külső fegyver függesztéssel mennyire megugrik az ellen észlelési távolsága.
Játszottam párszor a Lock ON-al is, meg a Flanker 2.5-t is kipróbáltam már, tény rég volt.
Tényleg jó móka ilyenekkel bohóckodni, de ezek csak játékok. Nehogy már egy sima játék érv legyen egy "komoly" vitában
Én is csak azért írtam le, hogy játszottam már ilyennel mert kicsit unom már ezt a szimulátoros érvelést. Nevetséges, de komolyan. Az élet sokkal összetettebb annál, mint, hogy egy ilyen program szimulálni tudná.

Ezek kb. olyan érvek, mint a "milyen jól focizok a FIFA-ban", "mekkora foci szakértő lettem a FIFA Manadgertől" vagy, hogy "kommandós taktikát oktatok a BF4 alapján" XD
A pilóták is azért játszanak vele mert emberek, és pár dolgot lehet vele szemléltetni, de kb. ennyi.
A való élet sokkal összetettebb ezeknél.

Látom alapvetően ez nem nekem szólt, de:

Szakadék méretű különbség van a "kipróbáltam", "bohóckodtam" jellegű szimulátorozás és aközött, amikor ebbe igen komoly időt és erőfeszítést fektet valaki. Mintahogy az évtizedekkel ezelőtti szimulátorok és a mostaniak között is szakadéknyi különbségek vannak. Elég csak annyit említeni, hogy Néhány éve még az FC széria 2. verziójában is még scriptelt fizikával repültek a rakéták, illetve sok esetben a gépek is. Olyan elmebeteg harci eljárások alakultak ki a szimulátoros gyakorlatban néhol, hogy a fejedet fogtad. De ilyen állatságok is voltak pl, hogy a gravitáció nem hatott a rakétára. Ehhez képest meg aztán az F-22 Lightning 3 az még szimulátornak sem nagyon nevezhető.

Ehhez képest mostanában elterjedtek az igen részletes flight modelek a gépekhez, a legtöbb játékos által használható fegyvernek is rendes kinematikai modellezése van. Az, hogy ez mennyire pontos azt hagyjuk, de a lényeg az, hogy valós fizikai viselkedést mutat.

Szerintem az érvek és a példák, amiket felhoztam, egyszerű paraszti ésszel is érthetőek voltak, és elég meggyőzően szóltak arról, amit el akartam mondani. Bármilyen szimulátoros tudás maximum abban segített, hogy könnyebben átlássam a dolgot, a szimes példák amiket írtam leginkább nem is kapcsolódtak a témához.

Az, meg hogy egy játékban mi van sehol sem volt direktben érvként felhozva. Általában csak arra van használva, hogy ecseteljen egy adott szituációt. Amit viszont képtelen vagy felfogni, hogy sok alapvető törvényszerűség egy az egyben megegyezik a szimulátorban is és a valóságban is. Például ezek közé tartozik az, hogyha egy adott gépet csak közelebbről tudnak észlelni, akkor az nagy taktikai előny. Ehhez abszolút semmi nem kell, hogy meg lehessen érteni. Vannak más olyan törvényszerűségek, amik nem feltétlen ilyen egyszerűen megérthetőek, de alapvetően a légiharc fő meghatározó mozdulataiban minden logikus és ésszerű, csak a megfelelő ok-okozati összefüggéseket kell megtalálni mögötte, ez az ami inkább nehezebb egy a témában ismeretlen számára. Anno mi is ilyenek voltunk, csak aztán rengeteget repültünk, és a gyakorlat illetve a többiek megtanították.

Van egy másik ezred pl. DCS-ben ahol főleg amerikai srácok repülnek, többükkel jóban is vagyok. Ha jól tudom van közöttük valódi USAF pilóta is, és ők szinte pontosan a valóságnak megfelelő taktikai elemek, stb. használatával repülnek. Érdekes módon ez a valóságnak megfelelő repülősmód igen nagy mértékben egyezik azzal, mint pl. ahogy én szoktam repülni..

LPI kapcsán.
Vagy mi van akkor ha nem zár az RWR hanem digitálisan szűrik ki a saját radar okozta interferenciát és egyéb problémákat?
Vagyis az RWR megszakítás nélkül képes működni.

RF cuccokban az egyszerre adok-veszek téma kurvára nem ilyen egyszerű, hogy le digitális szűröm azt kész. Sok esetben olyan brutális interferenciát csinál, hogy egyik vagy mindkét jel helyett semmit kapsz vissza.

 

[fip7]

blaze

Van olyan repszim ami tud EW-t szimulálni? Esetleg vontatott csalit?
Ahol az EW képességeit reálisan mérik össze egy rakéta radarjának teljesítményével?
Valós EM interferenciákat tud szimulálni?
Csak mert te írtad, hogy sokáig még a fizika sem volt valós.... Nem is értem miről beszélünk egyáltalán...
Remélem nem haragszol meg ha azt mondom, hogy erős fenntartásokkal kezelem a repszimes dolgokat.
Taktikákat persze tudsz gyakorolni, de ez inkább pilóta képzés beli dolog, nem technológia.
A mi kérdéskörünk amiről beszélgetünk az alapvetően technológiai.

<i>"RF cuccokban az egyszerre adok-veszek téma kurvára nem ilyen egyszerű, hogy le digitális szűröm azt kész. Sok esetben olyan brutális interferenciát csinál, hogy egyik vagy mindkét jel helyett semmit kapsz vissza."</i>

Senki sem mondta, hogy egyszerű, de az AESA se egyszerű és az LPI sem. Sőt egy modern gépen semmi sem egyszerű.

 

[zsolti]

LPI-re szerintem józan paraszti ésszel már az is megoldás lehet, ha egy géppár egyik tagja csak max passzív eszközöket használ kikapcsolt radarral, és nem zár a saját RWR-je. Onnantól akárhogy szurkál az LPI-s enemy radar, érzékelni fogják, mert nem lesz üresjárat.

No meg ebben a stealth technológiának pl. az lehet az egyik megoldása, ha visszatérnek a SZU PVO féle felfogásához, és elterjednek a nagy teljesítményű földi hosszú hullámhosszt használó radarok, megkapják a passzív eszközökkel operáló vadászok az adatokat. Ha jól tudom, ez irányban is mennek a fejlesztések, tehát a L-sávú lokátorok sem a Sci-fi szintjén vannak, sem Oroszországban, sem Kínában. Ezek így együtt, plusz a modern IRST-k már akár változtathatnak is egy két dolgon a jövőben.

 

[fip7]

Amúgy ha már annyit beszéltem az UHF/VHF radarokról:
http://www.almaz-antey.ru/en/catalogue/millitary_catalogue/1219/1241/1341