F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[fip7]

Nekem csak pár észrevételem lenne még:
1. Az Izraeliek is repülték anno a MIG-21-et, jó alaposan letesztelték és kiértékelték, begyakorolták ellene a megfelelő harceljárásokat. Saját állításuk szerint a MIG-21 több paraméterben is jobb volt, mint a Mirage III. Ehhez képest érdemes megnézni a légi harc K/D arányt. Ha mindegyiket igaznak fogadjuk el, akkor egyértelmű , hogy a humán tényező volt a döntő.
2. Szíria vetett be BVR képes MIG-23-asokat. Erről már vitatkoztunk is anno. Hoztam forrásokat is arra, hogy a szírek csak egy drónt tudtak lelőni BVR rakétával. Az izraeliek olyan EW-t nyomtak, hogy a MIG-ek lényegében vakok voltak, illetve a kommunikációjukat is erősen zavarták, így helyzetképük sem volt. Nagyon durván lemészárolták őket az F-15-ösök. De azt látni kell, hogy óriási volt a technikai fölény izraeli oldalon.
3. Az egyetlen igazán jó 3. gen. orosz gép amit exportáltak az a MIG-25+R-40 kombó volt. Érdekes módon ez 8:8-hoz K/D aránnyal bír ha jól emlékszem. Pedig a korszak egyik jenki BVR csúcsvadászával is farkas szemet néztek, az F-14-el.
Hozzátenném, hogy az öbölháborúig (91) pozitív volt a MIG-25 K/D aránya , és még 91-ben is ért el légi győzelmet MIG-25.
4. Az oroszok 3. generációs csúcsvadásza a Szu-15-volt. Ezt sosem exportálták. Míg az USA az F-4-et, F-14-et, F-15-öt igen. Részben ebből is fakadnak az aránytalanságok, szerintem.

 

[molnibalage]

3. Az egyetlen igazán jó 3. gen. orosz gép amit exportáltak az a MIG-25+R-40 kombó volt. Érdekes módon ez 8:8-hoz K/D aránnyal bír ha jól emlékszem.

Erről van listád. Nagyon érdekelne, hogy milyen 8 gépet lőtt le vele és mikor Irak. Meg azt is, hogy az SV-n kívül mennyit vesztettek pontosan.

4. Az oroszok 3. generációs csúcsvadásza a Szu-15-volt.

A Szu-15 minden volt, csak 3. gen nem. Ezen felül nem is klasszikus vadász, PVO elfogó volt. A 3. generációs vadász a szovjetekné a MiG-23 volt.

Míg az USA az F-4-et, F-14-et, F-15-öt igen. Részben ebből is fakadnak az aránytalanságok, szerintem.

Inkább abból, hogy a Frontlégierőnek a MiG-23-ig nem volt BVR képessége akárhogyan nézem. Tu-128, Szu-15-nek, Jak-28 volt, de azok PVO gépek voltak. Tehát az oroszok ezen a téren alapvetően egy lépés hátrányban voltak végig.

F-4 USAF TAC '60-as évek elje, a 23-as tíz évvel később jött.
Apró hiba, hogy 1976-tól F-15 USAF TAC, a fullos Szu-27/MiG-29 meg 1986/87-re lett meg.
AIM-120 1991, R-77 sehol máig, csak mutatóba.

 

[zsolti]

Csak közvetve kaphatsz rá választ. Megfigyelsz, következtetsz, feltételezel és belátod, hogy hibázhatsz. Az egészet meg arra alapozod, hogy az új gépeken nem használnak már sem orosz, sem saját hagyományos radart. Ha még mindig azt használnák, akkor azt jelentené, hogy nem elégedettek az AESA teljesítményével.

Nyilván. Ezekkel az észérvekkel én sem vitázom. Le is írtam, az AESA a jövő. Csak arra hozzon valaki példát, hogy az X éve sorozatgyártásban lévő kezdetleges Kínai AESA radar ténylegesen miben tud többet, mint a mostani Top közeli PESA radarok, mint pl. az Irbisz, vagy a Rafale PESA elvű radarja. Mert amiket a sok nagyon nagy tudású ember eddig felsorolt mint harcászati előnyök, mint az LPI, a gyors pásztázás, a nagy azimuth-elevation tartományban, esetlegesen szimultán AA és AG üzemmódok, ezek nagy előnyök, csak rámutattam arra, hogy ez nem az AESA-PESA közt tátongó szakadékok, hanem a bármilyen fázisvezérelt vs mechanikus imp. dopplerek közt meglévő különbségek. Jelenleg bizony SIMÁN elképzelhető, hogy adott egy forradalmi újszerű technológia, aminek a pionírjei, még nem haladják meg komoly harcászati tényezőben - képességekben a régebbi(de azért elavultnak még véletlenül sem nevezném - PESA tech. kiforrott csúcsmodelljeit. Mert ahogy írtam, valami fura mágiával(leginkább a MÉRET segítségével) BRUTÁL teljesítményre van belőve az Irbisz is. Nagy kimenő teljesítmény, nagy antennaméret, az mindig jó. Persze nem fér el egy kis gépben, de mondjuk ez pont nem sok vizet zavar, a Szu-35-ben van hely.

Majd, előbb utóbb biztos lesz, hogy már többszörösét tudja majd a hatótávnak, érzékenységnek a Kínai AESA technológia a félvezető technológia nagy fejlődésével, mint a jelenlegi Top PESA elven elkészíthető radarokból amit ki lehet hozni, akkor lesz ez ennyire fontos. Jelenleg az Oroszok is kutatják, a Franciák is, kutatja ezt mindenki, de annyira nagy pénzeket én meg pont azt látom, senki nem tolt bele, hogy erőn felül akár átfegyverezzék ezekre a típusokra a gépeiket, mert attól aztán új dimenzióba kerülnének azonnal...

 

[zsolti]

A saját elfogultságát mindenki beleviszi mindenbe, én is és te magad is. Viszont nem tudom, van-e olyan repülős szakember Kővárin kívül ma Mo.-on, aki saját költségén jár olyan helyekre, ahol pl.
- személyesen jattolhatott és elbeszélgethetett Chuck Yeager-el
- személyesen beszélhetett olyan pakisztáni pilótával, aki anno az Afgániából áttévedő szovjet gépekre vadászott F-16-al, és többszöri eredménnyel
- Ferihegyen izraeli gépet kiszolgálva a kabinban bemutatkozott a captain-nek, az is rendes ember módjára lejattolt és mondta a nevét, mire K. felkapta a fejét hogy ő ismeri ezt a nevet - az izraeli légierő ász-pilóta listájáról és mint az IAI tesztpilótáját is, aki még a Mig-21F-13 tesztelésében és a román LanceR-programban is benne volt!!
Hirtelen ennyi példa jut eszembe. Szóval K. olyan adatokkal és tapasztalatok birtokában írja azt amit ír, ami szerintem elég ritka ma Magyarországon.

Nyilván beleviszi mindenki, ÉN is az elfogultságomat mindenbe, mert emberek vagyunk. Az arányokban viszont van eltérés. Ahol lehet ezt igyekezni kell csökkenteni a lehető legkisebbre, főleg akkor, ha az ember újságírásra adja a fejét. Minden más embernek vannak érzései, van egy világképe, de azért fogalmazzunk úgy, tőle eddig csak elfogulatlanabbul író emberkéket láttam a repülős-HT vonalon. Ezen lehet vitatkozni, csak nem érdemes.

Nem vitattam soha, hogy nem nagy tudású, sokat látott, igazi repülős megszállott. Az. Ez az Izraelit névről megismerés szép dolog, Chuck Yeager megint csak. Paki pilótákkal is beszélgetni tuti jó, értékelem. Az nem jó, hogy az életét erre fordítja, pénzt energiát nem sajnálva, és látod a te felsorolásodban sincs egy olyan sem, ahol mondjuk Orosz pilótát ismerne fel, vagy azokkal beszélgetne, akik meg mondjuk pakisztáni F-16 ost lőttek le, Mig-23 al.

Ez a bajom vele, hogy kiválóan ismeri az egyik oldalt.

 

[zsolti]

Nekem csak pár észrevételem lenne még:
1. Az Izraeliek is repülték anno a MIG-21-et, jó alaposan letesztelték és kiértékelték, begyakorolták ellene a megfelelő harceljárásokat. Saját állításuk szerint a MIG-21 több paraméterben is jobb volt, mint a Mirage III. Ehhez képest érdemes megnézni a légi harc K/D arányt. Ha mindegyiket igaznak fogadjuk el, akkor egyértelmű , hogy a humán tényező volt a döntő.
2. Szíria vetett be BVR képes MIG-23-asokat. Erről már vitatkoztunk is anno. Hoztam forrásokat is arra, hogy a szírek csak egy drónt tudtak lelőni BVR rakétával. Az izraeliek olyan EW-t nyomtak, hogy a MIG-ek lényegében vakok voltak, illetve a kommunikációjukat is erősen zavarták, így helyzetképük sem volt. Nagyon durván lemészárolták őket az F-15-ösök. De azt látni kell, hogy óriási volt a technikai fölény izraeli oldalon.
3. Az egyetlen igazán jó 3. gen. orosz gép amit exportáltak az a MIG-25+R-40 kombó volt. Érdekes módon ez 8:8-hoz K/D aránnyal bír ha jól emlékszem. Pedig a korszak egyik jenki BVR csúcsvadászával is farkas szemet néztek, az F-14-el.
Hozzátenném, hogy az öbölháborúig (91) pozitív volt a MIG-25 K/D aránya , és még 91-ben is ért el légi győzelmet MIG-25.
4. Az oroszok 3. generációs csúcsvadásza a Szu-15-volt. Ezt sosem exportálták. Míg az USA az F-4-et, F-14-et, F-15-öt igen. Részben ebből is fakadnak az aránytalanságok, szerintem.

Igy van. Több olyan tanulmányt olvastam én is, ahol kimutatták, hogy bizony a Mirage III ból az Izraeliek csináltak SZTÁRT a 21-es ellen(vagy ha rosszmájú akarok lenni, az ellenfeleik, akik közt bárki bármit mond, nagyon nagy százalékban arab pilóták voltak). A humán faktor volt a döntő, ez minden legalább kicsit is magát komolyan vevő ember tudhatná.

Igen végigkövettem a BVR képes Mig-23 dolgokat, ami kb. mennyiben is állt meg végül, 1 században? Na ez édeskevés ha Mig-21, és buta Mig-23 közé van vegyítve, úgy, hogy valóban F-15/16 van a túloldalon, E-2 supportal, és megint csak ARAB-IZRAELI humánfaktor eltéréssel, ezzel sem mond senki semmi újat... A Mig-25 pedig mindent egybevéve azért nem egy túl sikeres konstrukció, az a vonal a Mig-31 ben érett be. Valamint a mig-29 82' közepén, legkésőbb '83 ban szolgálatban állt odahaza, viszont a Top Mig-23 verzió már hamarabb elérhető lett volna, viszonylag normális harcértékkel. Csak azt akkor ami a SZU-nak csúcs volt, elképzelhetetlen lett volna hogy átadják megbízhatatlannak tartott Arab országoknak, szemben az USA nem sokat gondolkozott ha IZRAELNEK kellett bármi, azonnal nyomták át, korlátozás nélkül, mivel a törvényhozásukban elég erős az Izrael lobbi, a Kremlben meg nem ülnek arabok.

Ez is látszik folyamatosan az összes arab-izraeli háborúban.

 

[kelepisti]

Zsolti!
A dolog lényege, hogy akár izralei, akár amerikai, vagy éppen Európai ASEA lokátorról beszélünk, azok mind továbbfejleszthető legmodernebb technikai elven működő radarok. Az Irbis pedig a meglévő régebbi PESA technologia csúcsa. A PESA lokátorokon sokat már nem fejleszthesz, növelhetedd max sebességét, de akkor is egyszerre, csak egy üzemmódot tud, amig az AESA többet. Lehetséges, hogy teljesítményéval az Irbis most nagyobb hatótávolságú mint pld. az izraeli/Kínai lokátorok, de azok egyszerre több üzemmódban működnek. Olyan kérdésre nem lehet egyértelmű választ adni, hogy az Irbis vagy a Kíanai J-10B lokátora a jöbb, mert nem tudjuk, nincsenek paraméter adatok, de sanszosan a hatótávolságon kívül az Irbis valószínűleg más műszaki adatai gyengébbek lehetnek.
Az pedig Biztos, hogy amit leírt Molni, hogy a DAS-EOTS+AESA lokátor (és az egészet irányító számítógépes rendszer fölénye elvitathatatlan, ráadásul még közel sem végleges verzióról van szó, még iszonyú sok potenciáli van ebben, és valószínűleg alapjában változtatja magát a harcászati eljárásokat.

 

[zsolti]

Zsolti!
A dolog lényege, hogy akár izralei, akár amerikai, vagy éppen Európai ASEA lokátorról beszélünk, azok mind továbbfejleszthető legmodernebb technikai elven működő radarok. Az Irbis pedig a meglévő régebbi PESA technologia csúcsa. A PESA lokátorokon sokat már nem fejleszthesz, növelhetedd max sebességét, de akkor is egyszerre, csak egy üzemmódot tud, amig az AESA többet. Lehetséges, hogy teljesítményéval az Irbis most nagyobb hatótávolságú mint pld. az izraeli/Kínai lokátorok, de azok egyszerre több üzemmódban működnek. Olyan kérdésre nem lehet egyértelmű választ adni, hogy az Irbis vagy a Kíanai J-10B lokátora a jöbb, mert nem tudjuk, nincsenek paraméter adatok, de sanszosan a hatótávolságon kívül az Irbis valószínűleg más műszaki adatai gyengébbek lehetnek.
Az pedig Biztos, hogy amit leírt Molni, hogy a DAS-EOTS+AESA lokátor (és az egészet irányító számítógépes rendszer fölénye elvitathatatlan, ráadásul még közel sem végleges verzióról van szó, még iszonyú sok potenciáli van ebben, és valószínűleg alapjában változtatja magát a harcászati eljárásokat.

Még ezzel sem vitatkozom, vegyük már észre! Azzal viszont nálam borul a hidegvér, mikor mindent látó F-35 ről, csodaszer vontatott csalikról, szuper Amraamról, vak Szu-35 ről, hatástalan Hibinről és R-77-ről filozofál.

Akkor most ahogy Emelt, úgy téged is megkérdeznélek, 1000X le leírva, hogy természetesen belátom hogy a jövő az AESA rendszer, és hogy az F-35 generációs előnyben van a Szu-35 el szemben, de TE pl. mit szólsz a kis Binkov féle videóhoz? Szerinted MOLNI jó nyomon van, mikor még azt is vitatja, hogy amikor az F-35 van támadó félként, és/vagy helyi létszámhátrányban, akkor sem jelenthet neki kihívást a Szu-35 védekező kötelék, a háttérben dolgozó földi légvédelem+akár L-sávú felderítő - egyéb radarok/AWACS/ tanker bázissal?
Tehát szerinted kb. rendben van az a két videó amit Rudi linkelt, F-35 vs Szu-35, vagy tényleg TÚL van becsülve benne a Szu-35, amiért kihozták SZŰKEN overall vesztesnek, és kedvező harcászati körülmények között meg néha még győztesnek is?

Kiváncsian várom neked is a válaszod, Emel amit írt, az nekem bőven megfelelt...

 

[emel]

Nyilván beleviszi mindenki, ÉN is az elfogultságomat mindenbe, mert emberek vagyunk. Az arányokban viszont van eltérés. Ahol lehet ezt igyekezni kell csökkenteni a lehető legkisebbre, főleg akkor, ha az ember újságírásra adja a fejét. Minden más embernek vannak érzései, van egy világképe, de azért fogalmazzunk úgy, tőle eddig csak elfogulatlanabbul író emberkéket láttam a repülős-HT vonalon. Ezen lehet vitatkozni, csak nem érdemes.

Nem vitattam soha, hogy nem nagy tudású, sokat látott, igazi repülős megszállott. Az. Ez az Izraelit névről megismerés szép dolog, Chuck Yeager megint csak. Paki pilótákkal is beszélgetni tuti jó, értékelem. Az nem jó, hogy az életét erre fordítja, pénzt energiát nem sajnálva, és látod a te felsorolásodban sincs egy olyan sem, ahol mondjuk Orosz pilótát ismerne fel, vagy azokkal beszélgetne, akik meg mondjuk pakisztáni F-16 ost lőttek le, Mig-23 al.

Ez a bajom vele, hogy kiválóan ismeri az egyik oldalt.

Hát itt vannak problémák és némi infóhiány. Nem tudom mit tudsz az "ántivilágról", de mikor Ivánék itt voltak úgy el voltak zárkózva, hogy nemhogy pilótával nem találkozhattál, de max a kiskatonával aki elzavart a repülőtér kapujától/kerítésétől. Én a PG-ben dolgoztam, de akkor láttam szovjet pilótát, mikor elgurult előttünk a MiG-el. Szóval szovjet pilótát felismerni nehéz, mert akiknek nevét/arcát anno ismertük (világcsúcstartó hírességek voltak!!), azok már vagy nem élnek, vagy ha mégis, nem állnak ki a légibemutatók standjára, meg a mai újak se, még a moszkvai légibemutatón se. Olyan szovjettel se beszélhetne aki bármilyen MiG-el F-16-ot lőtt le mert ilyen nincs (F-16 harci veszteséget eddig bizonyítottan csak földi légvédelem okozott). Az is probléma lenne, hogy kevés orosz pilóta beszéli az angolt, és velük találkozni olyan könnyű mint egy marslakóval. Ha olyan pilótával akar valaki találkozni, aki szovjet géppel US-gép ellen harcolt (voltak sikereik is!!), akkor sajnos Vietnamig kell menni, ez "kissé" húzós anyagilag, és kérdés hogyan talál meg akár csak egyetlen pilótát is (szerintem Kővári ezért nagyon sokat adna ha módja lenne rá, de itt is problémás lenne a nyelvi kapcsolat). Szóval szerintem jó hogy sok pénzt/energiát költ a repülős infók beszerzésére, de neki is van családja így mint mindenhol itt is vannak korlátok és megoldhatatlan dolgok.

 

[zsolti]

Hát itt vannak problémák és némi infóhiány. Nem tudom mit tudsz az "ántivilágról", de mikor Ivánék itt voltak úgy el voltak zárkózva, hogy nemhogy pilótával nem találkozhattál, de max a kiskatonával aki elzavart a repülőtér kapujától/kerítésétől. Én a PG-ben dolgoztam, de akkor láttam szovjet pilótát, mikor elgurult előttünk a MiG-el. Szóval szovjet pilótát felismerni nehéz, mert akiknek nevét/arcát anno ismertük (világcsúcstartó hírességek voltak!!), azok már vagy nem élnek, vagy ha mégis, nem állnak ki a légibemutatók standjára, meg a mai újak se, még a moszkvai légibemutatón se. Olyan szovjettel se beszélhetne aki bármilyen MiG-el F-16-ot lőtt le mert ilyen nincs (F-16 harci veszteséget eddig bizonyítottan csak földi légvédelem okozott). Az is probléma lenne, hogy kevés orosz pilóta beszéli az angolt, és velük találkozni olyan könnyű mint egy marslakóval. Ha olyan pilótával akar valaki találkozni, aki szovjet géppel US-gép ellen harcolt (voltak sikereik is!!), akkor sajnos Vietnamig kell menni, ez "kissé" húzós anyagilag, és kérdés hogyan talál meg akár csak egyetlen pilótát is (szerintem Kővári ezért nagyon sokat adna ha módja lenne rá, de itt is problémás lenne a nyelvi kapcsolat). Szóval szerintem jó hogy sok pénzt/energiát költ a repülős infók beszerzésére, de neki is van családja így mint mindenhol itt is vannak korlátok és megoldhatatlan dolgok.

Na ez látod tipikusan eltérés a két kultúra között. Az egyik kérkedik, a másik titkolózik. A Kínai meg valahol tanult már mindkettőtől, ők profin tudnak úgy szivárogtatni, hogy közben kérkedése okot adva titkolózhatnak...

Olvastam több helyen is, hogy lőttek le Mig-23 al pakisztáni F-16 ost, csak nem ismerték el a túloldalon sem, meg a Szu nak sem volt érdeke a nagy politikai porvihar. Vagy igaz, vagy nem.

Kővári(vagy bárki más) meg ha és amennyiben tényleg elfogulatlan és amennyire csak lehetséges, a valós világkép utáni korlátlan tudásvágy hajtja repülős vonalon, akkor leküzdi ezeket az akadályokat, EZ duma. Több embert is ismerek, akik csak simán a fehérhomokos tengerpart utáni vágy miatt is vette a fáradtságot, és mondjuk elrepült Thaiföldre is, akár többször is. Vietnam sincs olyan rohadt messze, vagy akár Oroszország repülővel a 21. században. Lehet hogy messzebb van, és fárasztóbb mint elmenni Ostravába, Fairfordba? Nem lesz olyan könnyű autentikus beszélgetőtársat találni? Lehet. Aki határozottan akar állítani valamit, az veszi a fáradtságot, és meghallgatja a másik felet is.

Ez megint jól hangzik, meg olyan kis megértő, hogy az egyik messze van, és nehéz megoldani, de erős a gyanúm, hogy szimplán kielégíti az, hogy az általa csodált nyugati gépcsodákat, és idealizált hősöket meghallgathatja. Tudom, gonosz vagyok... Ez van.

 

[Mackensen]

Nyilván. Ezekkel az észérvekkel én sem vitázom. Le is írtam, az AESA a jövő. Csak arra hozzon valaki példát, hogy az X éve sorozatgyártásban lévő kezdetleges Kínai AESA radar ténylegesen miben tud többet, mint a mostani Top közeli PESA radarok, mint pl. az Irbisz, vagy a Rafale PESA elvű radarja. Mert amiket a sok nagyon nagy tudású ember eddig felsorolt mint harcászati előnyök, mint az LPI, a gyors pásztázás, a nagy azimuth-elevation tartományban, esetlegesen szimultán AA és AG üzemmódok, ezek nagy előnyök, csak rámutattam arra, hogy ez nem az AESA-PESA közt tátongó szakadékok, hanem a bármilyen fázisvezérelt vs mechanikus imp. dopplerek közt meglévő különbségek. Jelenleg bizony SIMÁN elképzelhető, hogy adott egy forradalmi újszerű technológia, aminek a pionírjei, még nem haladják meg komoly harcászati tényezőben - képességekben a régebbi(de azért elavultnak még véletlenül sem nevezném - PESA tech. kiforrott csúcsmodelljeit. Mert ahogy írtam, valami fura mágiával(leginkább a MÉRET segítségével) BRUTÁL teljesítményre van belőve az Irbisz is. Nagy kimenő teljesítmény, nagy antennaméret, az mindig jó. Persze nem fér el egy kis gépben, de mondjuk ez pont nem sok vizet zavar, a Szu-35-ben van hely.

Majd, előbb utóbb biztos lesz, hogy már többszörösét tudja majd a hatótávnak, érzékenységnek a Kínai AESA technológia a félvezető technológia nagy fejlődésével, mint a jelenlegi Top PESA elven elkészíthető radarokból amit ki lehet hozni, akkor lesz ez ennyire fontos. Jelenleg az Oroszok is kutatják, a Franciák is, kutatja ezt mindenki, de annyira nagy pénzeket én meg pont azt látom, senki nem tolt bele, hogy erőn felül akár átfegyverezzék ezekre a típusokra a gépeiket, mert attól aztán új dimenzióba kerülnének azonnal...

Azért, mert akor még mindig PESA radarokat használnának. Megvennék az oroszoktól, legyártanák maguk, és addig kísérleteznének a saját AESA radarjukkal míg nem nyújt számottevő előnyt. De mivel most már ezeket építik a gépekbe, azt jelenti valahol, valamikor sikerül áttörést elérniük nekik is ezen technológia terén.
Mi ás okból építenének AESA radart az új gépeikbe?

 

[zsolti]

Most vettek PESA radaros gépeket az Oroszoktól Mac.

Viccet félretéve, teljesen jó irány az, amit csinálnak. Jövőbe mutató tecnológia, egy nagy adag tapasztalatot szereznek benne, mind a gyártás-kutatás terén, és az üzemeltetésben is. Illetve meg tudták venni Izraeltől az alapokat, nincs ezzel semmi baj. A jövő őket fogja igazolni. A jelenben SEM állítottam azt, hogy FIXRE jobb a J-11B AESA radarjánál az Irbisz. ÉN ilyet nem állítottam korábban sem, meg most sem állítok, és ezt leírtam. Azt állítom, hogy nem féltem valós harcászati képességekben a mostani Kínai AESA radarokkal szemben, mert amit tudni lehet róla, az impressziv. Nagy kimenő teljesítmény+antenna, gyors pászta, brutál elevation-azimuth érték, jó zavarvédelem. Azt nem hagyom annyiban, mikor ezeket valaki ignorálja, asztalra csap, és kiejelenti FIXRE, hogy az AESA elven készült X-Y-Z radar márpedig BIZTOSAN jobb, mint a PESA elvű Irbisz, mert az szar PESA...

Érted hogy miről beszélek?

 

[Mackensen]

Én értem, csak azt nem értem, hogy miért nehéz belátni, hogy az üzemeltető azt használja ami szerinte jobb? Ha a PESA lenne "jobb" akkor azt használná.
Te azt érted, hogy megtehetné, hogy még mindig PESA-t használjon, ha valamiért úgy érezné, hogy az a "jobb"?

 

[emel]

Na ez látod tipikusan eltérés a két kultúra között. Az egyik kérkedik, a másik titkolózik. A Kínai meg valahol tanult már mindkettőtől, ők profin tudnak úgy szivárogtatni, hogy közben kérkedése okot adva titkolózhatnak...

Olvastam több helyen is, hogy lőttek le Mig-23 al pakisztáni F-16 ost, csak nem ismerték el a túloldalon sem, meg a Szu nak sem volt érdeke a nagy politikai porvihar. Vagy igaz, vagy nem.

Kővári(vagy bárki más) meg ha és amennyiben tényleg elfogulatlan és amennyire csak lehetséges, a valós világkép utáni korlátlan tudásvágy hajtja repülős vonalon, akkor leküzdi ezeket az akadályokat, EZ duma. Több embert is ismerek, akik csak simán a fehérhomokos tengerpart utáni vágy miatt is vette a fáradtságot, és mondjuk elrepült Thaiföldre is, akár többször is. Vietnam sincs olyan rohadt messze, vagy akár Oroszország repülővel a 21. században. Lehet hogy messzebb van, és fárasztóbb mint elmenni Ostravába, Fairfordba? Nem lesz olyan könnyű autentikus beszélgetőtársat találni? Lehet. Aki határozottan akar állítani valamit, az veszi a fáradtságot, és meghallgatja a másik felet is.

Ez megint jól hangzik, meg olyan kis megértő, hogy az egyik messze van, és nehéz megoldani, de erős a gyanúm, hogy szimplán kielégíti az, hogy az általa csodált nyugati gépcsodákat, és idealizált hősöket meghallgathatja. Tudom, gonosz vagyok... Ez van.

Egy olyan paki F-16 veszteség volt, ahol utólag nem tudták eldönteni, hogy a saját kísérője lőtte le vagy belerepült a MiG-23-ról akna-konténerből kiszórt aknafelhőbe. Szovjet részről még rakéta-indításról se volt szó, a pakik nyilván tudják az igazat de nem reklámozzák, viszont anno egy rossz panasz-szót se mondtak Ivánékra, nekem ez is jelent valamit.
Egyébként Vietnam nem csak km-ben van messze, hanem forintban is, lásd egy Bp-London WizzAir jegy és egy Bp-Hanoi távolsági jegy árkülönbségét átszállással ugye, mivel oda még nem jár a Wizz. Könnyű mást biztatni hogyha állít valamit akkor kerül-amibe kerül akkor járjon utána a másik oldalnak is, de te is állítottál már itt dolgokat, és mindennek ugyanígy utánajártál - kerül amibe kerül?!! Persze mindenben csak kételkedni az sokkal olcsóbb és egyszerűbb.

 

[zsolti]

Egy olyan paki F-16 veszteség volt, ahol utólag nem tudták eldönteni, hogy a saját kísérője lőtte le vagy belerepült a MiG-23-ról akna-konténerből kiszórt aknafelhőbe. Szovjet részről még rakéta-indításról se volt szó, a pakik nyilván tudják az igazat de nem reklámozzák, viszont anno egy rossz panasz-szót se mondtak Ivánékra, nekem ez is jelent valamit.
Egyébként Vietnam nem csak km-ben van messze, hanem forintban is, lásd egy Bp-London WizzAir jegy és egy Bp-Hanoi távolsági jegy árkülönbségét átszállással ugye, mivel oda még nem jár a Wizz. Könnyű mást biztatni hogyha állít valamit akkor kerül-amibe kerül akkor járjon utána a másik oldalnak is, de te is állítottál már itt dolgokat, és mindennek ugyanígy utánajártál - kerül amibe kerül?!! Persze mindenben csak kételkedni az sokkal olcsóbb és egyszerűbb.

Tény, csak jellemzően én nem írok újságba széles közönségnek, és még ilyen veretes egyértelmű véleményem sincs általában, hogy ez így volt, az meg úgy volt, meg állítok be egyik oldalbeli technikákat egyértelműen jobbnak a másiknál. Azért ez különbség, nem kicsi.

 

[zsolti]

Én értem, csak azt nem értem, hogy miért nehéz belátni, hogy az üzemeltető azt használja ami szerinte jobb? Ha a PESA lenne "jobb" akkor azt használná.
Te azt érted, hogy megtehetné, hogy még mindig PESA-t használjon, ha valamiért úgy érezné, hogy az a "jobb"?

Bakker Mac, leírtam, ezt TE már nem akarod érteni... Nyilván az AESA a jövő. Nyilván arra a vonatra pattantak fel, mikor techet lehetett venni, mert idővel kifizetődőbb lesz az, hogy egy forradalmian új tech-et kezdtek el viszonylag korán bütykölni, de az nem jelenti azt, hogy amit ők ebből az ELV-ből kihoztak és jelenleg vagy eddig materiazálni is tudtak, az FIXRE jobb, mint az egyébként nem olyan rossz PESA elv alapján kiforrott radarendszerek csúcsa. Ezen nincs mit nem érteni, szerintem egyszerű.

HA értetlenkedőset játszunk, akkor pedig DE, az utolsó beszerzéseik pont PESA radaros gépek, pedig már sorozatban gyártják az AESA-radarokat. Kiváncsian várom a híreket, hogy mikor fogják belepattintani a saját J-11B-ben használt radarjukat a friss Szu-35 ök orrába. Sőt, tovább megyek: Miért nem radar nélkül rendelték meg őket rögtön? Van elég J-11B AESA radar legyártva otthon, nem?
Na erre a Trollságomra mi a válasz?

 

[Mackensen]

Nyilván az AESA a jövő.

Nem, jó néhány éve már a jelen.

de az nem jelenti azt, hogy amit ők ebből az ELV-ből kihoztak és jelenleg vagy eddig materiazálni is tudtak, az FIXRE jobb, mint az egyébként nem olyan rossz PESA elv alapján kiforrott radarendszerek csúcsa.

De, mivel nem azt használják. Ha még nem lenne kész és nem lenne elég jó, akkor nem használnák.

HA értetlenkedőset játszunk, akkor pedig DE, az utolsó beszerzéseik pont PESA radaros gépek, pedig már sorozatban gyártják az AESA-radarokat. Kiváncsian várom a híreket, hogy mikor fogják belepattintani a saját J-11B-ben használt radarjukat a friss Szu-35 ök orrába. Sőt, tovább megyek: Miért nem radar nélkül rendelték meg őket rögtön? Van elég J-11B AESA radar legyártva otthon, nem?

Ezek szerint a gép radarja nem volt szempont. De van egy másik részlet amit lehet, hogy nem tudsz. A jelenlegi légiharcrakétáik nem kompatibilisek az orosz avionikával és fordítva. Egy PL-12-őt nem tud indítani egy Szu-35 és fordítva, egy R-77-et nem tud se a J-10/11B. Lehet raktáron maradt még felesleg annyi orosz rakéta, hogy megéri még mellé ez a 24 gép mivel az eredeti Szu-27-eseket már rég szétrepülték. Másik apróság, az oroszoknak nem volt AESA radarjuk amit bele szereltek volna.

 

[kelepisti]

Már leírtuk többször, hogy a minimális Szu-35 berszerzés nem jelent semmit. Amerika is venne ennyit. Egy potenciális ellenség repülőgépét kiprobálni, ellene harcászatot kifejleszteni, magát a repülőgépet, a rendszert tesztelni stb. Lehet, hogy lesz olyan Sz-35 klón amiben lesz sok minden koppintva, de valószínűsítem, hogy az nem a PESA lokátor nem lesz, inkább hajtómű, sárkány, és valószíűleg néhány technikai megoldás. Lehetséges, hogy most gyártás alatt lévő, Szuhoj klonokat - amelyek potens gépek azért, lesznek új moifikációk. Kína egyszerre hány szuperszónikus harci gépet fejleszt és gyárt... Ők az elsők ebben, még az USA is kullog utánuk. Nem minőségben, hanem mennyiségben. De az innovácó még mindig a tengerentúlon van, és lesz jó néhány évig..

 

[zsolti]

Már leírtuk többször, hogy a minimális Szu-35 berszerzés nem jelent semmit. Amerika is venne ennyit. Egy potenciális ellenség repülőgépét kiprobálni, ellene harcászatot kifejleszteni, magát a repülőgépet, a rendszert tesztelni stb. Lehet, hogy lesz olyan Sz-35 klón amiben lesz sok minden koppintva, de valószínűsítem, hogy az nem a PESA lokátor nem lesz, inkább hajtómű, sárkány, és valószíűleg néhány technikai megoldás. Lehetséges, hogy most gyártás alatt lévő, Szuhoj klonokat - amelyek potens gépek azért, lesznek új moifikációk. Kína egyszerre hány szuperszónikus harci gépet fejleszt és gyárt... Ők az elsők ebben, még az USA is kullog utánuk. Nem minőségben, hanem mennyiségben. De az innovácó még mindig a tengerentúlon van, és lesz jó néhány évig..

Nyilván, de ha más játsza a hülyét, akkor én is tudok trollkodni...

 

[zsolti]

Nem, jó néhány éve már a jelen.



De, mivel nem azt használják. Ha még nem lenne kész és nem lenne elég jó, akkor nem használnák.



Ezek szerint a gép radarja nem volt szempont. De van egy másik részlet amit lehet, hogy nem tudsz. A jelenlegi légiharcrakétáik nem kompatibilisek az orosz avionikával és fordítva. Egy PL-12-őt nem tud indítani egy Szu-35 és fordítva, egy R-77-et nem tud se a J-10/11B. Lehet raktáron maradt még felesleg annyi orosz rakéta, hogy megéri még mellé ez a 24 gép mivel az eredeti Szu-27-eseket már rég szétrepülték. Másik apróság, az oroszoknak nem volt AESA radarjuk amit bele szereltek volna.

Így van, jó néhány éve jelen van Kínában, amit tökéletesítgetnek, és kurvára nem biztos, hogy nagyobb harcértékű mint a Top PESA. Az a jövő, amikor fixre ki lehet majd jelenteni, hogy a Kínai AESA radar is már a főbb harcászati paraméterekben állva hagyja az Irbiszt. El fog ez jönni, csak még nem tegnap volt, és gyanúsan nem is ma.

Nem fértek eddig hozzá Top PESA-hoz. Tehát hogy mit használtak volna eddig, azt nem tudhatod. Azt elhiszem hogy amit izraeli segítséggel meg tudtak venni AESA tudást, azzal ŐK, tehát Kína jobb AESA radart gyártott már eddig is, mint ami top PESA-t tudtak volna gyártani. Honnan is volt nekik eddig ilyen tudásuk? Ki adott el nekik ilyet mostanáig? JA, hogy senki. Se a Franciák, se az Oroszok, a tárgyalás meg ment hány éve is?

A Kínaiak bármikor tudtak volna a J-11B ből AESA radart szerelni a Szu-35 sárkányba, és ahhoz meg pont jó a teljes raktáron lévő összes saját gyártású PL - 12. Ez dumának duma, de nem jó. Kérték az Irbiszt, bár gyártanak AESA radart, pont ezzel majdnem teljesen megegyező sárkányba, és ahhoz a radarhoz hazai komp. rakéta is van. Az van, hogy ha a viccet félretesszük, pont úgy ahogy Kele írta, marhára kiváncsiak ők az Irbiszre is, bízd ide...

 

[molnibalage]

Jé, a rendszer érdekes, megmutatja egyes esetekben az ignored contentet Ezért egy részre most válaszolok, mert tisztán látszik, hogy nem értetted miről van szó...

Azzal viszont nálam borul a hidegvér, mikor mindent látó F-35 ről, csodaszer vontatott csalikról, szuper Amraamról, vak Szu-35 ről, hatástalan Hibinről és R-77-ről filozofál.

Nem mindent lát, a DAS keretein, felbontásán és időjárás limitjén belül körkörösen. Kérdem én, hogy a prezentált videóból neked mi jön le? Az, hogy a DAS vak? A többi DAS videót nem nézted meg, ahol a rendszer különbséget tud tenni, AAA/SAM/ágylövés között is? Tehát úgy szeretném megkérdezni, hogy a DAS+EOTS+AESA radar által adott hálózatos felderítési képesség melyik elemét is mivel cáfolod? Hm...? (Ezzel szemben a persze minden orosz rendszernek mágikus rejtett képességei vannak nálad valahogy...) És ez a DAS mai felbontása mellett van. Már most túlhaladta ezt a technika, csak be kell tenni valamit a gépbe. A gép szolgálati ideje alatt a rendszer felbontása nőhet ezzel szögfelbontása = érzékenysége is.

Én régen EO/IR szkeptiksu voltam, de ez ebben formában kezd kicsit durva lenni. A szólóban előrer IRST-s keresés ehhez képest kutyafüle...

A Hinbini nem mint Hibini hatástalan, hanem gyakorlatialg minden zavaró ami a célgépen van lassan semmit nem ér önmagában, csak a régi SAM-ek ellen. (Mondom, ez már 40 éve is előfordult, az ALQ-119-et az IAF nem merte a Kub ellen használni.) A vontatott csali lényege az, hogy az is aktívan zavar, csak éppen nem a célgépen van és együtt tud dolgozni a gépen levő zavaróval is amennyire lehet tudni. Ez az, amit te nem értettél meg láthatólag. A semmin vergődsz, mert nem értetted meg az, hogy gépen levő ECM a legtöbb korszerű eszköz ellen, ha már indítottak rá (vagy előtte is) erősen kétélű eszkök. Ebből te meg azt vezetted le, "szar orosz". Pedig igazából a tartalma "minden szar". Oda se neki... Ezért furcsa az, hogy az F-15 GE-n nincs még vontatott csali. Az folyamatosan húzhatja maga után. Az F-22 esetén bajosabb, mert az DAS nélkül nem tudja, hogy mikor dobja ki a csalit...

A SAGG ellen a célgépről zavarni elvileg értelmetlen tevékenység, mert a rakéta és a megvilágító radar is vesz és kiháromszögel. És ezzel nincs egyedül. A Patriot 30+ éve képes volt a zavaró cél háromszögelésére és az AVR is itthon a kőkorszaki P-xx radarokkal. A SOJ zavarás is úgy működik, hogy a SOJ gépet magát tudod mérni, de a többi gépet nehezebb észlelni.

Mit jelentett ez a gyakorlatban? A Kub ellen is azt tudták tenni a Sivatagi Vihar alatt, hogy az EW radarokat zavarták, hogy a Kub minél hosszabb megvilágítási időket produkáljon vagy később indítson, ezáltal a HARM-okkal több idő legyen dolgozni. Ez lenne ma is, csak a bibi az, hogy ha valakinek 150- 250 km-es HMZ-űj rakétája is van, akkor a SOJ gép nem tud közel menni, ergo az is eléggé ineffektív lesz, mert korlátozott antenna mérettel tud zavarni ekkora távolságon. Ha meg közel megy, akkor lekapható ARH-s SAM-mel de még SAGG-gal is. (Sz-300V-nek is van ilyen üzemmódja az AMB rakétájával és a Patriotnak is SOJ-os gép ellen már régen is nagyobb HMZ-je volt, mint nem zavaró gép ellen. Hoppá.)

Ezért lenne az élesben, hogy több gép felvátlva zavar szakaszosan több irányból. Nézd meg az EDC hadműveletet, hogy ott is hány gép és hány irányból zavart... De ez a SOJ gépek feladata, azért van az, hogy egy EF-111-en is embertelen mennyiségű antenne volt, mert egy EF-111-nek rohadt sokat kellett zavarni, mert nem egyszerre zavart mindenki. Vagy egy célra több antenna is ránézhetett. Ott vannak a gép alján a forgatható antennák.

A vontatott csali meg nem csodaszer, mert azok is elfogyhatnak és idő kell az alkalmazáshoz. Csak éppen az F-35-nél levő DAS+ETOS+AESA ponotsan azt az infót ad meg, hogy mikor használd. A jenlegli tudásunk szerint hardveres okok miatt a mechanikus ARH rakéták és a TVM+SAGG is megkajálja ezeket. A SAGG rakétánál a PESA vevő elvileg már elég lehetne a sikerhez, de ilyenről sem tudunk, és ettől csak drágább lesz a rakéta is. Az AESA ARH/SAM meg az aranyár. Az SM-6 árát is nézd meg az SM-3-hoz képest. Húzós difi. Viszont ez ilyen sport...

Amikor ezek jönnek, akkor az F-35 is eléggé törékennyé válhat amikor már képesek dolgozni rá. A képalkotós IR ellen meg pont annyira védett NEZ-n belül a gép, mint egy 60 éves MiG-21 bisz. Semennyire. Ezért is gyúrtak rá annyira erősen a fenti trióval a SA-ra. Mert nem szabad bemenni a SR IR AAM zónába, mert akkor neked annyi. Csak imádkozni lehet, hogy kifordulva kinematic defeat lesz. Viszont ezek hol vannak? Hát, egyelőre sehol. És jó drágák lesznek ezek. Ha lesz is ilyen, akkor az orosz szokás szerint először magának, aztán exportra. Tehát proxy konflikusokban F-35 ezzel mikor találkozna először? 2035-40-ben?

Régen a szovjetek 5-6 év után már exportálták az újabb dolgaikat a VSz-be. (Szu-35SZ export is 5 éves csúszásban van.) Ehhez képest az S-400 10 éves és 2022 előtt export fel sem merül úgy, hogy 12 helyett 8 indítós szállítások vannak és nem fognak 1:1-be leváltani minden Sz-300 osztályt. Miért? Mert nincs rá pénz... Mondom, ez van, mikor egy olasz GDP-s ország akar fegyverkezési versenyt játszani a világ no.1 gazdasági nagyhatalalával...

Ennek fényében gondolkodj el már végre azon is, hogy az F-35 pusztán a programra költött pénz súlyával részben agyonnyomja az ellen tett lehetséges lépéseket úgy, hogy most éppen előnyben van. Vietnámban a történet még arról szólt, hogy SOS-ban raktak össze RWR-t, mert a SAM ekkora előnyben volt. Most fordult a kocka...


A másik felét sem értetted meg. Ha orosz gépeken lenne vontatott csali, akkor a jenki is igencsak rázhatná az öklét az AIM-120-szal, mert elvileg az is megkajálja ám... Apró hiba hogy nem nagyon látni ilyet.

Viszont az AIM-9X koncepciója megvan? Közeli célra TVC, szemből meg LoAL + képalkotós IR. Szemből közeledő célra az AIM-9X HMZ-je semi BVR a sokkal kisebb légellenállása miatt. A LoAL képesség nem azért van, hogy a gép a segge mögé lölvöldözzön, ez egy off design képesség. A lényege az, hogy a radat által megfogott 20 km-re levő cél ellen is indítható és a LoAL-lal megfogja majd és 8-10 km-nél szembe találkozhat a céllal. És mindenzt füstmentesen, ebből semmit nem érzékel az ellen. Az F-35 ez már látná elvileg az EOTS-szal és MAWS-szal, és ekkor full AB és hátraarc lenne az egyetlen megoldás meg ideális süllyedés és emelkedési profillal összeomlászatása a NEZ-nak.

És igen, az teljes más dimenzió data linkjéval és a szenzorokak az F-35-höz képes a Szu-35 gyakorlatilag vak. De nem csak a Szu-35, minden 4++ gép is. Super Hornet AESA radarral is, F-16C mechanikus radarral főleg és az F-15 Golden Eagle is. Még az F-22 Raptor is elmarad ezen téren az F-35-höz képest. Tehát megint az van, mint a ECM esetén. Nem a Szu-35 szar SA téren az F-35-höz mérve, hanem minden szar. Persze 4++ gépekbe is lehetne utólagos DAS építéssel és AESA radarral próbálkozni, de minek tenné ezt a jenki, mikor van új, 0 órás stealth airframe...? Csak egy F-15GE modernizáció sanszosan harmadannyi, mint egy F-35A és oda bőven elég rendet tenni, ahol nem mindenből up to date fenyegetés van. A régi elemek egy részét amúgy is le kell cserélni, mert nincs support. Lásd AIM-120.http://legiero.blog.hu/2017/02/04/airpowernews_47_2017_feb/full_commentlist/1#c32307770