F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[zsolti]

Ez nem egészen pontos.

Ha már az első (H)ARM elcsapta a radart, akkor az utána jövők már nem tudták elcsapni a célt. Csak indításra / találatra lehet statot készíteni, de az nem derül ki, hogy adott esetben elcsapta már -e az első rakéta a célt vagy sem.


Vadászok és SAM nem dolgozik egy légtérben, mert az lesz, amit előadtak 1973-ban az arabok... Az IFF nyalábszélesség miatti korlátait leírtam az Összefoglalóban.


A Nyeva kis hatótávolságú rendszerek határmezsgyéjén van magas (de lényegeteln) HMZ tartománnyal. Sz-200 volt ott, a Volhov meg közepes hatótávolságú. A Silka pontvédelemnek minősül HMZ szempontjából, de ARM-mal nem tud mit kezdeni.


Senki nem mondta, hogy egyoldalú. A Pancírok terjedését is kezdik lereagálni, csak a HARM utód azért nem volt sürgős, mert annyi HARM és CM platformja van a jenkinek, hogy ha egyes helyszíneken lett volna Sz-300PMU vagy PMU1 is, akkor "sok csuklással", de a HARM elég lehetett volna több irányból kombóval.

Ha ma valahol letesznek két Sz-300PMU2 szintűt és mindegyik mellé 4-6 db Pancírt, akkor azért nagyon komoly erőfeszítés kellene.

Még mindig azt mondom hogy legalább nagy vonalakban akkor egyet értünk.
A vadász és úgy általában a légierő nem dolgozik egy légtérben a SAM-el/légvédelemmel, de azért az nincs megtiltva neki hogy a SAM HMZ-je előtt abajgassa kicsit a zavaró gépek kötelékét, esetleg a légierő is használ válasz zavarást.
A Silka meg hiába HMZ szempontjából pontlégvédelem, ha pont az ARM-el nem tud mit tenni, akkor igazából azzal kapcsolatban amiről most beszélün X poszt óta, pont olyan mint ha nem is lenne. A Nyeva sem arra van/volt optimalizálva amire a Pancir/Tor rakétája azért teljesen.
A többivel egyet értek, főleg ami a lényeg, a végkövetkeztetéseddel. Nincs vita.

 

[fip7]

Kiegészítésnek annyit írnék, hogy már a szerbek is használtak régi MIG-21 -shez való radarokat ARM csalinak és beváltak.
Amennyire én tudom az oroszoknál használnak dedikált ARM csalikat, amelyek a lekapcsolt lokátor frekvenciáján sugároznak tovább.
És vannak RCS csalijaik is (T-90 promó videóban láttam ilyet) amelyek egy adott harceszköz RCS-hez hasonló visszaverődést produkálnak. Akár IR forrással kombinálva is. Szóval az SAM-s légvédelemnek is vannak lehetőségei a megtévesztésre.

 

[molnibalage]

Még mindig azt mondom hogy legalább nagy vonalakban akkor egyet értünk.
A vadász és úgy általában a légierő nem dolgozik egy légtérben a SAM-el/légvédelemmel, de azért az nincs megtiltva neki hogy a SAM HMZ-je előtt abajgassa kicsit a zavaró gépek kötelékét, esetleg a légierő is használ válasz zavarást.

Ebben az esetben ez fel sem merülhetett, mert a BARCAP is ott volt a SOJ mögött és maga a US Navy is a nagy hatótávolságú SAM-mel.

A Silka meg hiába HMZ szempontjából pontlégvédelem, ha pont az ARM-el nem tud mit tenni, akkor igazából azzal kapcsolatban amiről most beszélün X poszt óta, pont olyan mint ha nem is lenne.

A PD AD megfogalmazása az történelmi átívelés miatt már nem elég, mert anno ez csak HMZ-re vonatkozott, de ezért használnak ma PD/CIWS jelölést, mert az már megjelöli az kisméretű támadófegyverek leszedését.

A többivel egyet értek, főleg ami a lényeg, a végkövetkeztetéseddel. Nincs vita.

Rgr

 

[molnibalage]

Kiegészítésnek annyit írnék, hogy már a szerbek is használtak régi MIG-21 -shez való radarokat ARM csalinak és beváltak.

Csak nem mindenkinek vannak feláldozható vadászgép radarjai erre. A szerbek fel sem próbáltak szállni a 21-essel, annyira reménytelen volt.
Az Összefoglalóban az Sz-75M4/5-nél említve van a Dubler, nem került ki VSz-be sem.

És vannak RCS csalijaik is (T-90 promó videóban láttam ilyet) amelyek egy adott harceszköz RCS-hez hasonló visszaverődést produkálnak. Akár IR forrással kombinálva is. Szóval az SAM-s légvédelemnek is vannak lehetőségei a megtévesztésre.

Élesben még nem mérték össze ezek tudását semmivel, nem tudni, hogy mennyire hatékonyan használhatóak. Mozgó járművek esetén elég sok mindent kellhet mellé megcsinálni.

 

[fip7]

molnibalage

"Csak nem mindenkinek vannak feláldozható vadászgép radarjai erre. A szerbek fel sem próbáltak szállni a 21-essel, annyira reménytelen volt.
Az Összefoglalóban az Sz-75M4/5-nél említve van a Dubler, nem került ki VSz-be sem."

Megkockáztatom, hogy ma már ez a trükk USA szintű ellenfél ellen, nem is biztos, hogy működne.
De a kreatív védekezésre jó példa.

"Élesben még nem mérték össze ezek tudását semmivel, nem tudni, hogy mennyire hatékonyan használhatóak. Mozgó járművek esetén elég sok mindent kellhet mellé megcsinálni."

Ez valóban így van. Ez Zsolti kedvenc nem tudhatjuk része

 

[Nagy Csaba]

Erről is volt már egy rövid hír. Volt, hogy elvileg lekonzervált gyártósor elemet tartalmazó konténert bontottak fel és üres volt. Ott sem megy minden tökéletesen. Nincs realitása az F-22 gyártásának. Az a hajó már elment. Értelme sincs, mert ma már abban a formában nincs értelme gyártani. Kéne DAS, HUD nem köll már és minden részegységét úgy kéne tervezni, hogy a mai gyártási és technológián alapuljanak.

Elméletben csak akkor lehetne valami belőle, ha az USAF és a japan Self DF közös igénye lenne egy újragyártás. Ennek azért valahol lenne létjogosultsága, mert a japcsik nagyon sikitoznak a folyamatos nagyon magas számú és újabban nagyrészt Kinai légtérközelítések/légtérsértések miatt, másrészt előbb utóbb mind a J-20, mind a Szu 57 meg fogjelenni a térségben. Amit olvasgattam, az annyi hogy a Japán légierőben cca 100 db F-15 J egészen hosszútávú továbbéltetését képzelik egyrészt, másrészt keresnek egy olyan inkább légifölény vadász típust, ami a kieső régi F 4-ek és a nem továbbéltetni kívánt, vagy 80db F 15J-k váltására lenne alkalmas. Adalék, hogy a saját 5.gen gépről épp most jelentettek meg olyan infót hogy nem lesz életképes. Így valamilyen típus kell. Pénzük a saját 5. gen típus kukázásaa után még fejlesztésre is lenne... Az F 35-ről meg azt írták, hogy ugyan többcélú, de Japóéknak elsősorban légifölény gép kellene. EUR 4++ generációsok meg nem lehetnek képben. Az USAF is kicsit hasonló okok miatt gondolkodott az F 22 újragyártása miatt. Természetesen abban tökéletesen igazad lenne, hogy nem "sima" újragyártás lenne, hanem új avionika, új generációs hajtómű, új lokátor és szenzorok. Viszont ezek fejleszése java részt F 35-re készen van, az F 22 sárkány meg nagyjából ma is up-date.... (nagyjából). Szóval nem egyszerű, s leginkább azon fog múlni, hogy mekkora veszélyként kezelik a Kínai légierő erősödését, leginkább a közeli 10 éves fejlődési potenciálját. Ha komoly lesz az értékelt kockázat, akkor pénzt fognak hozzárendelni......

 

[molnibalage]

Elméletben csak akkor lehetne valami belőle, ha az USAF és a japan Self DF közös igénye lenne egy újragyártás. Ennek azért valahol lenne létjogosultsága, mert a japcsik nagyon sikitoznak a folyamatos nagyon magas számú és újabban nagyrészt Kinai légtérközelítések/légtérsértések miatt, másrészt előbb utóbb mind a J-20, mind a Szu 57 meg fogjelenni a térségben. Amit olvasgattam, az annyi hogy a Japán légierőben cca 100 db F-15 J egészen hosszútávú továbbéltetését képzelik egyrészt, másrészt keresnek egy olyan inkább légifölény vadász típust, ami a kieső régi F 4-ek és a nem továbbéltetni kívánt, vagy 80db F 15J-k váltására lenne alkalmas. Adalék, hogy a saját 5.gen gépről épp most jelentettek meg olyan infót hogy nem lesz életképes. Így valamilyen típus kell. Pénzük a saját 5. gen típus kukázásaa után még fejlesztésre is lenne... Az F 35-ről meg azt írták, hogy ugyan többcélú, de Japóéknak elsősorban légifölény gép kellene. EUR 4++ generációsok meg nem lehetnek képben. Az USAF is kicsit hasonló okok miatt gondolkodott az F 22 újragyártása miatt. Természetesen abban tökéletesen igazad lenne, hogy nem "sima" újragyártás lenne, hanem új avionika, új generációs hajtómű, új lokátor és szenzorok. Viszont ezek fejleszése java részt F 35-re készen van, az F 22 sárkány meg nagyjából ma is up-date.... (nagyjából). Szóval nem egyszerű, s leginkább azon fog múlni, hogy mekkora veszélyként kezelik a Kínai légierő erősödését, leginkább a közeli 10 éves fejlődési potenciálját. Ha komoly lesz az értékelt kockázat, akkor pénzt fognak hozzárendelni......

Több probléma is van.

1. A Golden Eagle propgam már zakatol, ennek kéziféket adni nemigen lehet.
2. Az F-35 repteljesítményben elmarad, de réskitöltőként ASF szerepkörben igenis használható szükség esetén.

Az F-22 exporttilalma azért érdekes, mert szenzorfúzió terén az F-35A lenyomja. A repteljesítmény és ARAAM lofotlás és elsősorban az a képessége egyedi, hogy ott és akkor bocsátkozik harcba, ahol ő akarja.

Az F-22 ráncfelvarrása annyiar nem lenne olcsó. Nem tudom, hogy pl. gyártanak-e ma F119-es hajtóművet. Ha nem, akkor lehet az egész sárkányt nullárzni, hogy TVC mentes F135 legyen benne.

 

[Roni]

That F-22/F-35 hybrid fighter

 

[beta]

Több probléma is van.

1. A Golden Eagle propgam már zakatol, ennek kéziféket adni nemigen lehet.
2. Az F-35 repteljesítményben elmarad, de réskitöltőként ASF szerepkörben igenis használható szükség esetén.

Az F-22 exporttilalma azért érdekes, mert szenzorfúzió terén az F-35A lenyomja. A repteljesítmény és ARAAM lofotlás és elsősorban az a képessége egyedi, hogy ott és akkor bocsátkozik harcba, ahol ő akarja.

Az F-22 ráncfelvarrása annyiar nem lenne olcsó. Nem tudom, hogy pl. gyártanak-e ma F119-es hajtóművet. Ha nem, akkor lehet az egész sárkányt nullárzni, hogy TVC mentes F135 legyen benne.

F-15 Golden Eagle? Az végül is mit fog tudni?

 

[Allesmor Obranna]

Az F135 és az F119 közeli rokonai egymásnak, de méretbdn van eltérés. A Rapyor hajtóműve fél méterrel rövidebb.

 

[Allesmor Obranna]

Az F-22 ráncfelvarrása annyiar nem lenne olcsó. Nem tudom, hogy pl. gyártanak-e ma F119-es hajtóművet. Ha nem, akkor lehet az egész sárkányt nullárzni, hogy TVC mentes F135 legyen benne.

A válasz:

Öt éve átadták az utolsó legyártott példányt is:

 

[molnibalage]

A válasz:

Öt éve átadták az utolsó legyártott példányt is:

Ez azt jelenti, hogy innentől lényegében lehet cserélgetni a hajótűvek fődarabjait, de a flotta abból él, ami van? Tehát, ha egy idő után elfogynak pl. a turbina vagy kompresszor lapátok, akkor eleve kevesebb gépnek jut hajtómű?

Hogyan kell értelmezni ilyenkor a logisztikát a gép mögött? Mik a lehetőségek? Az F135 hajtóművel van annyira közös fődarab, hogy ez ne legyen évtizedek múlve szűk keresztmetszet?

 

[Allesmor Obranna]

Ez azt jelenti, hogy innentől lényegében lehet cserélgetni a hajótűvek fődarabjait, de a flotta abból él, ami van? Tehát, ha egy idő után elfogynak pl. a turbina vagy kompresszor lapátok, akkor eleve kevesebb gépnek jut hajtómű?

Hogyan kell értelmezni ilyenkor a logisztikát a gép mögött? Mik a lehetőségek? Az F135 hajtóművel van annyira közös fődarab, hogy ez ne legyen évtizedek múlve szűk keresztmetszet?

A turbina és kompresszor lapátok gyártása gondolom megmarad. Innentől csak hajtómű nagyjavítás van.

 

[Nagy Csaba]

Több probléma is van.

1. A Golden Eagle propgam már zakatol, ennek kéziféket adni nemigen lehet.
2. Az F-35 repteljesítményben elmarad, de réskitöltőként ASF szerepkörben igenis használható szükség esetén.

Az F-22 exporttilalma azért érdekes, mert szenzorfúzió terén az F-35A lenyomja. A repteljesítmény és ARAAM lofotlás és elsősorban az a képessége egyedi, hogy ott és akkor bocsátkozik harcba, ahol ő akarja.

Az F-22 ráncfelvarrása annyiar nem lenne olcsó. Nem tudom, hogy pl. gyártanak-e ma F119-es hajtóművet. Ha nem, akkor lehet az egész sárkányt nullárzni, hogy TVC mentes F135 legyen benne.

Úgy nagyjából pont ezért gondolom, hogy igen közeli egy újragyártás, persze a megfelelő politikai akarat esetén. Próbálom pontokba szedni az érveket:
- No1. A meglévő Raptor állományra szenzorfúziós korszerűsítési terv van, mert 2060-ig akarják továbbéltetni a flottát. Ergó ha lesz újragyártás, ha nem akkor is komoly korszerűsítések lesznek a sárkányokhoz
- No2. Amennyiben a 2060-as élettartam határ érvényben marad, akkor kell megoldás az Alesmor által említett hajtómű/alkatrész pótlásokra is, vagy fejlesztésre, ez megoint független az újragyártástól
- No3. Természetesen Molni-nak is igaza van abban, hogy az F 35 is nagyjából alkalmas légifölény feladat ellátására, de azért itt vannak tervezési koncepció miatti problémák
- No4. Az USAF (szerintem) továbbra is marad annál, hogy az F15+F16 pároshoz hasonlóan a mostani kombóból az F 22 legyen a légifölény kivívására létező gép, a kalapács utána pedig az F 35
- No5.Golden Eagle. Igen futó terv, de az USAF döntése jelen pillanatban a honi területeket védő F 15-ösök esetében csak alapvető korszerüsítésre szól (elvileg vagy 180 db C és D verzióra), de ez csak a honi területre, és NEM 5.gen vadászgépek ellen (igaz a Golden Eagle alaktrész bázisán)
- No6. A Japó katonai vezetés kifejezett kívánsága egy légifölény vadászgép, amely elsődlegesen a megjelenő J 20 és Szu 57 gépek miatt nem lehet más, csak 5.gen gép, aminek a fejlesztése, vagy annak jelentékeny része japó Know-How gyarapodás mellet történjen meg
- No7. Az amcsi repülő ipar full be van táblázva egy F 35 és B 21-es gyártással harci gép területen, de egy kis darabszámú gyártás a Japóéknál szóba jöhet, méghozzá sok közös érdek miatt
- No8. Sok mindenre van pénz már most is. Amennyiben marad a régi sárkány, annak viszonylagosan alacson költség és fejlesztés rész melle megindítható az újragyártása. A szenzor és hajtómű fejlesztés ettől teljesen külön futó dolog, amihez már van rendelve lóvé, itt az lenne a hozadék, hogy a meglévő 180db készlet helyett többet kellene gyártani, ami viszont az 1 készletre jutó költségeket javítaná. A Japán F 3-as project bukta, de innen biztos hogy lenne fejlesztési pénz az F 22-es japán oldali fejlesztéséhez is, amiből az ottani védelmi ipar profitálna. Ráadásul 2010-hez képest más a szitu, mert már van az F 22-nél újabb fejlesztés, másrészt elkezdődött a 6.gen amcsi fejlesztési prohect is, tehát nem mondhattják a politikusok hogy nem marad amcsi fejlesztési előny a világ többi részéhez képest. No és a megjelenő Kínai és (majd egyszer) Orosz 5.gen gépek miatt megnő a légifölény vadászgépek iránti igény is.....

Tehát bonyolult a story, de azért érdekes puzzle darabkák kezdenek összeállni. Természetesen politikai akarat nélkül ha kellene, ha nem, nics újragyártás!

 

[zsolti]

Kíváncsian várom hogy hova fog kifutni ez a story.

Az azért giga blama lenne az US szemszögéből nézve, ha az lesz majd egy esetleges Japán újraindított gyártás vége, hogy még majd az USA is tőlük vesz egy pár darabot, mert rájönnek hogy kell még kimondottan légifölény vadászgép mondjuk Kína miatt, s annyira azért ERRE nem megfelelő az F-35.

 

[Nagy Csaba]

Kíváncsian várom hogy hova fog kifutni ez a story.

Az azért giga blama lenne az US szemszögéből nézve, ha az lesz majd egy esetleges Japán újraindított gyártás vége, hogy még majd az USA is tőlük vesz egy pár darabot, mert rájönnek hogy kell még kimondottan légifölény vadászgép mondjuk Kína miatt, s annyira azért ERRE nem megfelelő az F-35.

Én azért nem lennék ennyire vonalas, mert az F 35 az alkalmas légifölény feladatra is, de a tervezésekor ez nem volt alapkövetelmény. Az amcsi arcvesztés meg nem lenne akkora, mert a hajtómű avionika és szenzor fejlesztés az az övék és már fut, ez pedig a kész gép értékének több mint jelentékeny hányada. Ráadásul a 6.gen amcsi fejlesztés miatt már nem ez a "király" project, ami szintén segít a legkisebb arcvesztéshez....

 

[molnibalage]

- No1. A meglévő Raptor állományra szenzorfúziós korszerűsítési terv van, mert 2060-ig akarják továbbéltetni a flottát. Ergó ha lesz újragyártás, ha nem akkor is komoly korszerűsítések lesznek a sárkányokhoz

A probléma az lenne, hogy az "japán F-22" nagyon eltérő lenne, hiszen nem gyártanak már F119-et és az F-22 sárkányának tervezése óta eltelt 20+ év. Ha ebből venne az USA is, akkor ezt F-22-nek hívni elég meredek lenne. Egy mai F-15SA szerkezete totálisan más, mint az F-15B/D volt még az F-15E is 40%-ban eltér az F-15D-től úgy, hogy ugyanaz a PW-220 hajtómű van benne.

A 2060-as dátum honnan jött? Még alacsony repült óraszám mellett is irreális, a legfiatalabb Raptor is 50 éves lenne ekkor.

- No3. Természetesen Molni-nak is igaza van abban, hogy az F 35 is nagyjából alkalmas légifölény feladat ellátására, de azért itt vannak tervezési koncepció miatti problémák

4++ gépek ellen igen. Az F-22 szintű repteljesítmény esetén már gondok vannak.

- No6. A Japó katonai vezetés kifejezett kívánsága egy légifölény vadászgép, amely elsődlegesen a megjelenő J 20 és Szu 57 gépek miatt nem lehet más, csak 5.gen gép, aminek a fejlesztése, vagy annak jelentékeny része japó Know-How gyarapodás mellet történjen meg

Már most késő van ehhez.

- No7. Az amcsi repülő ipar full be van táblázva egy F 35 és B 21-es gyártással harci gép területen, de egy kis darabszámú gyártás a Japóéknál szóba jöhet, méghozzá sok közös érdek miatt

A japók minden gyártás esetén az első 1-2 tucat gépet csak összeszerelték és a hajtóművet meg készen kapták. F119-et meg nem gyártanak már. Megint ott vagyunk, hogy akkor ez az F-22 az nem a mai F-22. Más hajtómű köré más gépet tervezel főleg 20+ évvel később. Majdem 0-ról lehet kezdeni mindent, nagyjából az alapforma van meg, már ha ragaszkodnak ahhoz.

Olyan meg nem volt az elmúlt 60+ évben, hogy a jenki csakis exportra tervezett volna egy teljesen új vadászgépet. Ez nem fog megtörténni. Japán meg nem tud ilyet szerintem.

- No8. Sok mindenre van pénz már most is. Amennyiben marad a régi sárkány, annak viszonylagosan alacson költség és fejlesztés rész melle megindítható az újragyártása.

A probléma az, hogy kb. semmiben sem maradna belül. A külső nem azonos. A Szu-35Sz és Szu-27Sz olyanok, mint két egypetéjű iker. Oszt a Szu-35Sz üres tömege laza 2 tonnával nagyobb.

A szenzor és hajtómű fejlesztés ettől teljesen külön futó dolog, amihez már van rendelve lóvé, itt az lenne a hozadék, hogy a meglévő 180db készlet helyett többet kellene gyártani, ami viszont az 1 készletre jutó költségeket javítaná.

Milyen hajtómű? F119 nincs gyártásban, az F135 köré új sárkányt kell tervezni.

Tehát bonyolult a story, de azért érdekes puzzle darabkák kezdenek összeállni. Természetesen politikai akarat nélkül ha kellene, ha nem, nics újragyártás!

Én iknább azt érzem, hogy egy "egysoros" ötletszerű hírre építettél várat. A leghalványabb szándék sincs jenki oldalról semmi másra, minthogy "tessék, vegyé' F-35-öt.". Ha nem tetszik, akkor nem kapsz semmit, lehet menni sírni másnak, hogy mi kéne vagy csináld magad. Az meg nem megy F-135 nélkül...

 

[Cifu]

Kíváncsian várom hogy hova fog kifutni ez a story.

Az azért giga blama lenne az US szemszögéből nézve, ha az lesz majd egy esetleges Japán újraindított gyártás vége, hogy még majd az USA is tőlük vesz egy pár darabot, mert rájönnek hogy kell még kimondottan légifölény vadászgép mondjuk Kína miatt, s annyira azért ERRE nem megfelelő az F-35.

Miért lenne blama? Együttműködésre más országokkal eddig is volt példa. Ilyen volt pl. az F-16 program, ilyen volt az Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) ilyen lesz ESSM Block 2, ilyen az SM-3 Block I program (ez éppen a japánokkal együtt), szóval annyira nem lenne példa nélküli...

 

[molnibalage]

Kíváncsian várom hogy hova fog kifutni ez a story.

Az azért giga blama lenne az US szemszögéből nézve, ha az lesz majd egy esetleges Japán újraindított gyártás vége, hogy még majd az USA is tőlük vesz egy pár darabot, mert rájönnek hogy kell még kimondottan légifölény vadászgép mondjuk Kína miatt, s annyira azért ERRE nem megfelelő az F-35.

Ha valaha is születik ilyen típus, akkor megtevezi az USA, legyártja magának és közben csúszással kaphat más is. Olyan nem lesz, hogy Japánnak tervenek egy gépet, ilyen soha nem volt. Az F-35 program sem így működött...

 

[molnibalage]

Miért lenne blama? Együttműködésre más országokkal eddig is volt példa. Ilyen volt pl. az F-16 program, ilyen volt az Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) ilyen lesz ESSM Block 2, ilyen az SM-3 Block I program (ez éppen a japánokkal együtt), szóval annyira nem lenne példa nélküli...

Ráadásul ezek közös fejlesztési programok. Nem arról van szó, hogy az USA tokkal vonóval megtervezi egyedül és nem használja...