F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

K

kamm

Guest
De, ha elolvastad a szövegem, akkor látod, hogy miért “kell” versenyeznie az F-15-össel. És csak azzal.
Emlékezz vissza, hogy két-három éve még szó sem volt arról, hogy az USAF-nak gondja lenne az F-35-össel.
Ez az egész csak most erősödött fel, mióta átadták az első F-15EX gépet.
A Boeing-nek összesen csak nyolc gépre van szerződése, plusz a katari gépek befejezése és kész, kifújt.
Nagyon nem mindegy, hogy lesz-e abból a 144 gépből valami, vagy sem, mert attól nem csak a további indonéz és indiai megrendelés, hanem az egész Boeing jövője függ.

Az F-16-os esetében pedig most zajlik egy F-16V upgrade, de ennyi.

Sőt, jelen állás szerint nemcsak, hogy a 144 F-15EX megrendelése nincs még aláírva (eleve nem is az USAF-nak menne), de még a berendelt F-35A darabszámot se csökkentette senki.
Arról meg, hogy kukáznák az F-35-öst, végképp nincs szó.
Erre csak utalgatnak mindenféle “szakújságîrók” odaát.
Ez igy azért nem igaz. Évek óta megy a cirkusz, csak a LM folyamatosan el tudta tussolni az ilyen látványos cirkuszt, leginkabb kenopenzekkel meg hasonlo korrupt projektek mozgatasaval a hoborgo torvenyhozok allamai kozott.
Mostanra elfogyott a türelme a legieronek is az ocska kifogasokbol es a politikusoknak is kapora jott ez, ami meg a Boeingtol megy az mar csak rasegit. Ezert senki mast nem hibaztathatnak, mint a Lockheedet es a veretes korrupciot a politika szintjen.
 
K

kamm

Guest
Ugye nem annyira van fogalmad a US Marines és a Navy aktuális terveiről?!?! o_O

Egyebkent van igazsag, nem is keves, abban, amit a Marines kapcsan mond, igazabol senki nem tudja megindokolni, mi a banatnak kell egy dedikaltan expediciosnak beallitott eronek sajat fegyvernem...?

En is siman bevagnam oket a Navy avagy az Army ala es kesz. Hk felesleges nekik, de meg fighterek is; helikopterek kellenek meg landing járművek, amphibious stb. Ha mar melyen nyomulnak be, akkor ugy is ott vannak az army pancelosaik mar veluk, azert fizetjuk ezt az eszeveszett globalis power projection capabilityt, nem masert.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Érdemes amúgy megfigyelni, hogy amikor a nyugati világban elfogynak a konkrét értelmes érvek, mindig akkor kezdődik a korrupciózás az aktuális ellenféllel szemben. (Ez amúgy minden témára igaz, általános megfigyelés. Pont mint keleten a hazaárulózás.)
:D
 

Septimus

Well-Known Member
2018. november 22.
269
1 547
93
Ugye nem annyira van fogalmad a US Marines és a Navy aktuális terveiről?!?! o_O
Sajnos semmilyen információm nincs a US Marines és US Navy szervezeti terveiről. Én csak azt írtam le, ami szerintem logikus volna. Mármint hogy teljesen felesleges egy külön "állam az államban" hadsereget fenntartani US Marines néven. A US Marines "gyalogsági" egységet be kell tagozni a US Navy-be, a földi-légi-vízi gépesített egységeiket pedig szétdobni a US Army és US Navy között. Sajnos ez persze soha nem fog megvalósulni, mert a Marines romantikus nimbusza ezt nem engedi. De ez már nem ide az F-35 topikba tartozik.
 
K

kamm

Guest
Érdemes amúgy megfigyelni, hogy amikor a nyugati világban elfogynak a konkrét értelmes érvek, mindig akkor kezdődik a korrupciózás az aktuális ellenféllel szemben. (Ez amúgy minden témára igaz, általános megfigyelés. Pont mint keleten a rendszer árulója.)
:D

Hat ha neked a ROI nem ertelmes érv, akkor te temylrg a szovjet eraban ragadtal, nem csodalom, ha neked mi "nyugati világ" vagyunk, az anyagi szorozesunkkel...
 
M

molnibalage

Guest
Ok, értem én, hogy az F-35A és a F-35C alapvetően nem lett volna rossz ötlet. De ez sajnos nem változtat azon a tényen, hogy az US Marine F-35B-re semmi szükség nem volt. Ahogy magára a teljes US Marine-ra sem. Felépítettek egy párhuzamos hadsereget saját tüzérséggel, páncélosokkal, légierővel, helikopterekkel és hordozókkal. Az angoloknál felismerték, hogy az egész tengerészgyalogság csak a napóleoni háborúk romantikájából táplálkozik, és beolvasztották a Navy-be. Az a Wasp-osztály, amire az F-35B-t tervezették, önmagában is hülyeség. Csináltak egy csapatszállító + helikopterhordozó+merevszárnyas hrdozó+partraszállító hajót. Amikor a US hadászati doktrína előírja, hogy partraszállást csak és kizárólag hagyományos hordozó fedezete mellett lehet végrehajtani. Akkor minek a tengerészgyalogságnak a saját merevszárnyas hordozó?! Arról nem is beszélve (bár nem idetartozik), de a tengerészgyalogság tüzérségét és páncélosait is szétdobnám a US Army között, és a Marines pedig mehetne a Navy-be.
Visszatérve az F-35-re: értem én, hogy bizonyos paramétereiben az F-35 kimagasló, de az hogy két 40 éves (!!!) típussal kell versenyeznie, és 5 évvel a rendszerbeállítása után már felmerül program kukázásának az ötlete, az sokat elárul az összképről. Ha jól emlékszem, az F-15 / F-16 / MiG-29 / Su-27 gépeket senki nem akarta 5 évvel a rendszerbeállítás után pakolópályára tenni..
Semmifélé verseny nincs te nagyon te...
A Boeing megrendeltette az F-15EX-et úgy, hogy egy centet ne költsön rá. Az USAF meg élből lepasszolja.

Na ennyit a "versenyről".

Az F-35B-ről a véleményem sokszor leírtam már. Meg a USMC-ről. Az én szememben annak önálló haderőnemként nem is szabadna léteznie...
 
M

molnibalage

Guest
Ok, értem én, hogy az F-35A és a F-35C alapvetően nem lett volna rossz ötlet. De ez sajnos nem változtat azon a tényen, hogy az US Marine F-35B-re semmi szükség nem volt. Ahogy magára a teljes US Marine-ra sem. Felépítettek egy párhuzamos hadsereget saját tüzérséggel, páncélosokkal, légierővel, helikopterekkel és hordozókkal. Az angoloknál felismerték, hogy az egész tengerészgyalogság csak a napóleoni háborúk romantikájából táplálkozik, és beolvasztották a Navy-be. Az a Wasp-osztály, amire az F-35B-t tervezették, önmagában is hülyeség. Csináltak egy csapatszállító + helikopterhordozó+merevszárnyas hrdozó+partraszállító hajót. Amikor a US hadászati doktrína előírja, hogy partraszállást csak és kizárólag hagyományos hordozó fedezete mellett lehet végrehajtani. Akkor minek a tengerészgyalogságnak a saját merevszárnyas hordozó?! Arról nem is beszélve (bár nem idetartozik), de a tengerészgyalogság tüzérségét és páncélosait is szétdobnám a US Army között, és a Marines pedig mehetne a Navy-be.
Visszatérve az F-35-re: értem én, hogy bizonyos paramétereiben az F-35 kimagasló, de az hogy két 40 éves (!!!) típussal kell versenyeznie, és 5 évvel a rendszerbeállítása után már felmerül program kukázásának az ötlete, az sokat elárul az összképről. Ha jól emlékszem, az F-15 / F-16 / MiG-29 / Su-27 gépeket senki nem akarta 5 évvel a rendszerbeállítás után pakolópályára tenni..
Ja, és a kukázása fel sem merül. Az, hogy egyes fizetett tróger sajtómunkások miről firkálnak és hazudoznak összevissza, azt teljesen más történet.

Az, hogy az USAF lepasszolja a F-15EX-t és kb. 10 év után felmerül, hogy a nem harcképes F-22-esek is upgradelik combat capable-re elég jól megmutatja, hogy mi az USAF véleménye a nem stealth gépekről. Másodvonalas gépek minden upgrade ellenére.

Csak azért létezik a Golden Eagle program is, mert az F-22 kaszát kapott és nincs elég vadászgép főleg nem 50% MCR-tel a Raptornál úgy, hogy a teljes flottából kb. 40 (?) gép nem harci változatot. Gondolom abból is volt a Boeingnak dollárocskája és nem az LM-nek

Az F-16V ugpgrade meg a JSF program balfaszkodása miatt. De az is a USAF gépek talán 1/3-a, ha kapja meg emlékeim szerint, mert olyan gépek, amik 5-10 éven belül koppannak 10k óránál, azoknál még ez is pénzkidobás.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Fele- ill harmadannyiba kerulnek, van funkcio, amiben melle meg jobbak is. Konkretan 2-3x akkora flottat reptetsz azokbol a tipusokbol, ugyanannyibol.
Tudtommal az F-35 mind beszerzés, mind reptetés szempontjából olcsóbb, mint a Rafale, Eurofighter, F-15, illetve reptetés szempontjából a Mirage 2000 -nél is kevesebbe kerül.
Tehát drágának a nyugati típusok közül csak az F-16, JAS 39 és talán az F-18 -hoz képest mondható.
 
K

kamm

Guest
Tudtommal az F-35 mind beszerzés, mind reptetés szempontjából olcsóbb, mint a Rafale, Eurofighter, F-15, illetve reptetés szempontjából a Mirage 2000 -nél is kevesebbe kerül.
Tehát drágának a nyugati típusok közül csak az F-16, JAS 39 és talán az F-18 -hoz képest mondható.
Rosszul tudod, ezt mar sokszor kitargyaltuk, hogy total kamu. Messze-messze a legeslegdragabb meg a repulooraja is, 40 ezer dollar korul jar, eszement draga, mig a mandatory foldi infra es minden mas miatt siman a duplajara jon ki, mint a lrgkozelebb is, raadasul jelenleg szarabb bevethetoseggel stb.
A kamu flyaway szamok az autoskartyak szinvonala lelkes fiatal rajongoknak, ne dolj be nekik, semmi kozuk a valosaghox.
 
M

molnibalage

Guest
Rosszul tudod, ezt mar sokszor kitargyaltuk, hogy total kamu. Messze-messze a legeslegdragabb meg a repulooraja is, 40 ezer dollar korul jar, eszement draga, mig a mandatory foldi infra es minden mas miatt siman a duplajara jon ki, mint a lrgkozelebb is, raadasul jelenleg szarabb bevethetoseggel stb.
A kamu flyaway szamok az autoskartyak szinvonala lelkes fiatal rajongoknak, ne dolj be nekik, semmi kozuk a valosaghox.
Tudod az ember a forrásokat is adjon arra, amit behazudik...
Lássunk valamiéle adatsrot az összes emlíett átlalad csontig felszopott gépekről.
A Mirage-2000 is annyira volt olcsó, hogy Tajvan és a UAE is inkább leadta a gépeket vagy legalábbis megpróbálta. Azóta nem nézem utána, hogy mi lett ebből.
A Rafale az kb. Mirage-2000 a négyzeten...
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Egyebkent van igazsag, nem is keves, abban, amit a Marines kapcsan mond, igazabol senki nem tudja megindokolni, mi a banatnak kell egy dedikaltan expediciosnak beallitott eronek sajat fegyvernem...?

En is siman bevagnam oket a Navy avagy az Army ala es kesz. Hk felesleges nekik, de meg fighterek is; helikopterek kellenek meg landing járművek, amphibious stb. Ha mar melyen nyomulnak be, akkor ugy is ott vannak az army pancelosaik mar veluk, azert fizetjuk ezt az eszeveszett globalis power projection capabilityt, nem masert.
Már bevágták. A Marines már a Navy alá tartozik. Ráadásul igen erős a tendencia jelenleg arra, hogy sokkal komolyabb integráció fog létrejönni.
És ez igaz lesz mindkét irányba.
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Rosszul tudod, ezt mar sokszor kitargyaltuk, hogy total kamu. Messze-messze a legeslegdragabb meg a repulooraja is, 40 ezer dollar korul jar, eszement draga, mig a mandatory foldi infra es minden mas miatt siman a duplajara jon ki, mint a lrgkozelebb is, raadasul jelenleg szarabb bevethetoseggel stb.
A kamu flyaway szamok az autoskartyak szinvonala lelkes fiatal rajongoknak, ne dolj be nekik, semmi kozuk a valosaghox.
Nos, most így utánanézve a az óránkénti költségeknek:
Eurofighter:
Ausztria: 63 000 EUR
Nagy-Britannia: 70 000 GBP
Olaszország: 60-65000 EUR
Németország: 74 000 EUR
Forrás: https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1384595
(Bónusznak a link a Tornadora -ra is ad adatokat, ami 35 000 - 43 000 GBP a brittek, 33 178 - 41 155 EUR a németek esetén)

F-15:
Forrás 1: 23-24 000 USD (ugyanez a forrás az F-35A -t 28 455 - 29 685 -re teszi) ( https://www.businessinsider.com/price-military-aircraft-per-flight-hour-2016-8#f-35a-3 )
Forrás 2: 27 000 USD (https://www.airforcemag.com/app/uploads/2020/11/15E_VS_15EX_graphic-e1604686173206-796x1024.png )
Forrás 3: 29 000 - 34 000 USD ( ) ( https://www.defensedaily.com/air-fo...rs-meet-cost-per-flying-hour-f-15ex/congress/ )

Mirage 2000:
Taiwan: 26 670 USD (ugyanez az F-16A/B t 5 340 USD -re, az F-CK-1 A/B-t 8 340 USD -re teszi) ( https://www.amo.cz/en/taiwans-air-force-inventory-and-procurement-options-2/ )

A Rafale -re nem találtam pontos és hihető értékeket repóra alapján, de figyelembe véve, hogy a Mirage -nál bonyolultabb, két hajtóműves típus, meglepődnék, ha kevesebbe kerülne a fenntartása.

F-35:
Forrás 1: 44 000 USD ( https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a29626363/f-35-cheap/ )
Forrás 2: 28 455 USD ( https://www.forbes.com/sites/niallm...ys-fighter-fleet-infographic/?sh=191063ee685f )
Forrás 3: 36 000 USD ( https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/reports-‘failure’-f-35-are-premature-and-exaggerated )
Elvileg a cél, hogy 2025 -re 25 000 USD / óra legyen a költség, amit a Lockheed vállalna, ha kizárólagos szerződést kapna a karbantrtásra.
Szerk: Tobb helyen emlitik, hogy a 25 000 USD/óra elég ambíciózus és esélyes, hogy nem fog összejönni.


Beszerzési ár:
Ezt sem egyszerű összehasonlítani, de szerencsére Katar F-15, Rafale és Typhon vásárló is lett az utóbbi pár évben. Bár az arab beszerzések túlárazottak, de mivel mindhárom gép ugyanannak az országnak ment és szinte ugyanazokban az években, nagyságrendileg jó összehasonlítás lehet:
24 db Eurofigher: 5 milliárd GBP ( https://www.ft.com/content/b68e59a6-bb4c-11e8-8274-55b72926558f )
24 db Rafale : 6,3 miiárd EUR (később még +12 rendeltek, de nem egyértelmű, hogy mennyiért) ( https://www.defensenews.com/industr...-payment-to-dassault-for-12-more-rafale-jets/ )
36 db F-15QA: 6,2 millárd USD ( https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2020-04-15/qatari-f-15-eagle-fighter-takes-wing )
Ezek alapján valószínű, hogy a Rafale és Typhoon beszerzési költség jelentősen a legújabb F-15 fölött van, utóbbiról pedig tudjuk, hogy többe kerül a beszerzése, mint a jelenleg gyártott F-35A változatoknak.
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Így ránézésre azt mondanám, hogy az amerikai katonai-ipari komplexum vadászbombázókkal kapcsolatos árai/költségei első sorban az üres tömeg és a lopakodóképesség függvénye:
4 gen gépek súly, beszerzési ár és fenntartási költség szerint:
1. F-16
2. F-18
3. F-15

5 gen -nél ugyanez:
1. F-35
2. F-22

Fenntartási költségnél pedig az a tény, hogy valami stealth rádob kb 10 000 USD óránként.

Az F-35 pedig tényleg mindössze egy lopakodó F-16, amibe beépítették a targeting meg EW podokat is, ha a beszerzési árát nézzük.

Nyilván ez leegyszerűsítés és "vonalas szemmértékkel" mértem, de érdemes lenne valami regressziós elemzést csinálni ezekre, biztos lehetne faktorokra bontani a költségeket jó közelítéssel.


Az egész helyzetben az a gáz, hogyha spórolni akarnak mindenképp és így kevesebb F-35 -t rendelni, a logikus választás új gyártású F-16 lenne, de azt megint csak a Lockheed gyártja, szóval a Boeing így is pórul jár.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Sajnos semmilyen információm nincs a US Marines és US Navy szervezeti terveiről. Én csak azt írtam le, ami szerintem logikus volna. Mármint hogy teljesen felesleges egy külön "állam az államban" hadsereget fenntartani US Marines néven. A US Marines "gyalogsági" egységet be kell tagozni a US Navy-be, a földi-légi-vízi gépesített egységeiket pedig szétdobni a US Army és US Navy között. Sajnos ez persze soha nem fog megvalósulni, mert a Marines romantikus nimbusza ezt nem engedi. De ez már nem ide az F-35 topikba tartozik.
A Marines egy teljesen más alapokon nyugvó light infantry, ami ráadásul tök más filozófiát képvisel. (Elég csak a 3 Fire Team-es rajt említenem)
Ráadásul jelenleg úgy néz ki erősen át fogják állítani a légi szállításra. Maradnak ugyan páncélozott partraszálló egységei, de a fő irány inkább egy az Osprey-kkal mozgatott gyors reagálású ranger-szerű alkalmazás.
Az összes harckocsit már kivonta a Marines, a tüzérségük pedig a tisztán légi szállítású M777-ről átállnak a túlnyomóan HIMARS alapú precíziós csapásmérésre. (Az M777 részben megmarad, de egy részüket kivonják). A Marines átalakításairól egy anyag.
És hogy visszatérjek a topic témájára. Az F-35B lesz az, amit részben átvesz a Navy is. Az új Navy tervek szerint nem építenek nyakra főre kurv@ drága hagyományos hordozókat, hanem vegyesen fogják flotta kötelékben alkalmazni az America osztályú hajókat a CVN-ekkel.
2-3 America fog a CVN-ekkel együtt manőverezni. Az LHA hajók lesznek előreküldve az F-35B-kkel a CVN-ek meg kicsit háttérből támogatják a teljes hajórajt.
Íme a hagyományos anyahajók leendő repülő inventoryja:
Nem véletlenül lettek megnövelve az MQ-25-ösök számai a hagyományos hajókon. És ahogy látszik nem minden Super Hornet lesz leváltva F-35-tel.

És hogy a NAVY - Marines integráció miért kétirányú?
Mert tessék megnézni, hogy miért nem azonnal váltják az összes F-18-ast F-35C-re. Hát mert ott lesznek a B-k is mint stealth támogatók a köteléknél az LHA hajókon.
Továbbá az sem utolsó, hogy a Navy veszi át az Ospreyt (ami eredetileg a Marines igényeire készült), mint mindenest. Továbbá szerintem a Hawkeye-leváltása is erősen tervben kell legyen. Az utódja valószínűleg vagy drón lesz, vagy az Osprey egy deriváltja.
Íme az utántöltő verzió tesztjei:
message-editor%2F1554158932395-vars.jpg

Akkor a cső hátsó végére most tessék egy F-35B-t képzelni.
Tehát lehet hangosan ordibálni hogy "Dehát mi lesz a szent repteljesítménnyel!", miközben stratégiailag sokkal fontosabbá válik a VSTOL képesség.
Erről egy jó írás.
Meg pár kép a linkről:
Tessék megnézni 20db F-35B egy LHA hajón. (Miközben F-35C-ből csak 16db van a CVN-ekre tervezve 2030-ig!!!)
message-editor%2F1554158636461-lighting-carrier.jpg

message-editor%2F1612279456404-cvw.jpg

És, hogy mennyire nem viccelnek:
message-editor%2F1612279120931-lightning-carrier.jpg

A képen 13F-35B van az America fedélzetén. Eredetileg ugye csak 6-10 volt ezekre az eredetileg helikopter hordozókra tervezve.
 
  • Tetszik
Reactions: bel and Bleroka
T

Törölt tag 2361

Guest
Ez igy azért nem igaz. Évek óta megy a cirkusz, csak a LM folyamatosan el tudta tussolni az ilyen látványos cirkuszt, leginkabb kenopenzekkel meg hasonlo korrupt projektek mozgatasaval a hoborgo torvenyhozok allamai kozott.
Mostanra elfogyott a türelme a legieronek is az ocska kifogasokbol es a politikusoknak is kapora jott ez, ami meg a Boeingtol megy az mar csak rasegit. Ezert senki mast nem hibaztathatnak, mint a Lockheedet es a veretes korrupciot a politika szintjen.
az hogy a LM eszi a szart mert kurvara szeretik a penzt az egy dolog.

de atol nem nagyon valtozik semmi. a legierosoknek annyira eleguk van a gepbol, hogy most mennek a megbeszelesek a F35 LOT15 (16.17) beszerzeserol. szoval, nem hogy kukaba akarjak dobni, hanem akarnak meg venni.

En nem is tudtam hogy most mennek ezek a megbeszelesek.
Lehet hogy ez az egesz cirkusz semmi mas, mind hogy igy probaljak a LM ellen forditani azt amiben tenyleg jok (promocio es marketing) es igy sajat fegyverukkel, ravenni oket hogy mondjonak le egy csomo penzrol, es olcsobb legyen a gep.


amugy itt, meg mashol sem, soha nem olvastam senki komolyabbat aki a F35 kepesegeit kopkodi.
ha van kritika az inkabb az egebe felfujt arak miatt van, tovabb a problemas logisztika miatt meg hasonlok.

ahogy lattom, neked a F35, ami telyesen uj fejlesztes, draga. de a F15EX ami 50 eves gep modernizacioja, amit melesleg eddig kifizetettek a kulfoldi megrendelok mar egy parszor, a 90 milla $ araval az meg jo?

kicsit gondolkodj el arol hogy mi is a korupcio, es mit is kellene kopkodnod es mit nem. az europai gepek imadatat, a sved EW egebe emeleset meg mar ne is emlitsem, mert mar nevetseges.
igy egy nagymamara hasonlitasz, ami meghalott vmit a kormany mediaban a tvn, elhitte, es most szivvel lelekkel harcol azert hogy az az igaz, amit a media elhitettet vele.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and nyugger

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Nos, most így utánanézve a az óránkénti költségeknek:
Eurofighter:
Ausztria: 63 000 EUR
Nagy-Britannia: 70 000 GBP
Olaszország: 60-65000 EUR
Németország: 74 000 EUR
Forrás: https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?t=1384595
(Bónusznak a link a Tornadora -ra is ad adatokat, ami 35 000 - 43 000 GBP a brittek, 33 178 - 41 155 EUR a németek esetén)
Még jó, hogy betetted a forrást.
Ez a dolog erősen elkerülte a szemedet:
Italy: They concluded that the Eurofighter cost 60-65,000 € (US$ 79,700) per hour, including the finanzing and writeoffs. The actual variable operation cost was between 13,000 and 20,000 € per hour.
Molni sem tudja felfogni a Gripenek reptetése kapcsán sem, hogy nagyon nem kellene belekeverni a beszerzés/tulajdonszerzés költségeit a repült óra költségekbe. Az amerikai gépek esetén teljesen külön kezelik a ezeket. Külön szerződés van a fejlesztésre, külön a gyártásra, meg utána az üzemeltetésre.
Az osztrákok meg valószínűleg hozzánk hasonló konstrukcióban részletekben fizetik ki a gépeket, és a részletekkel együtt fizetik a supportot is.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and aquarell
M

molnibalage

Guest
Így ránézésre azt mondanám, hogy az amerikai katonai-ipari komplexum vadászbombázókkal kapcsolatos árai/költségei első sorban az üres tömeg és a lopakodóképesség függvénye:
4 gen gépek súly, beszerzési ár és fenntartási költség szerint:
1. F-16
2. F-18
3. F-15

5 gen -nél ugyanez:
1. F-35
2. F-22

Fenntartási költségnél pedig az a tény, hogy valami stealth rádob kb 10 000 USD óránként.

Az F-35 pedig tényleg mindössze egy lopakodó F-16, amibe beépítették a targeting meg EW podokat is, ha a beszerzési árát nézzük.

Nyilván ez leegyszerűsítés és "vonalas szemmértékkel" mértem, de érdemes lenne valami regressziós elemzést csinálni ezekre, biztos lehetne faktorokra bontani a költségeket jó közelítéssel.


Az egész helyzetben az a gáz, hogyha spórolni akarnak mindenképp és így kevesebb F-35 -t rendelni, a logikus választás új gyártású F-16 lenne, de azt megint csak a Lockheed gyártja, szóval a Boeing így is pórul jár.
Az A-10C nehezebb, mint az F-16C, lassabb is, mégis ugyanannyi volt a költsége 2008-12 között, majd az upgrade költség szétterülése után csökkeni kezdett.
Mindenesetre nem ezt várná az ember attól a géptől, amit egyszerűen és olcsónak állítanak be...

dyHNgzo.png


ahogy lattom, neked a F35, ami telyesen uj fejlesztes, draga. de a F15EX ami 50 eves gep modernizacioja, amit melesleg eddig kifizetettek a kulfoldi megrendelok mar egy parszor, a 90 milla $ araval az meg jo?
Az első nyolc gépért darabonként 150 misit fizetnek ki....

Még jó, hogy betetted a forrást.
Ez a dolog erősen elkerülte a szemedet:

Molni sem tudja felfogni a Gripenek reptetése kapcsán sem, hogy nagyon nem kellene belekeverni a beszerzés/tulajdonszerzés költségeit a repült óra költségekbe. Az amerikai gépek esetén teljesen külön kezelik a ezeket. Külön szerződés van a fejlesztésre, külön a gyártásra, meg utána az üzemeltetésre.
Az osztrákok meg valószínűleg hozzánk hasonló konstrukcióban részletekben fizetik ki a gépeket, és a részletekkel együtt fizetik a supportot is.
Hányszor linkeljem még be a fenti táblázatot?
 

Gungnir (F1End)

Well-Known Member
2021. március 24.
442
1 189
93
Még jó, hogy betetted a forrást.
Ez a dolog erősen elkerülte a szemedet:

Molni sem tudja felfogni a Gripenek reptetése kapcsán sem, hogy nagyon nem kellene belekeverni a beszerzés/tulajdonszerzés költségeit a repült óra költségekbe. Az amerikai gépek esetén teljesen külön kezelik a ezeket. Külön szerződés van a fejlesztésre, külön a gyártásra, meg utána az üzemeltetésre.
Az osztrákok meg valószínűleg hozzánk hasonló konstrukcióban részletekben fizetik ki a gépeket, és a részletekkel együtt fizetik a supportot is.
Így megnézve valójában egy további csavar is van a dologban:
"The actual variable operation cost was between 13,000 and 20,000 € per hour."
Bár nem látjuk pontosan a számviteli lebontást, de ez rengeteg költséget valószínűleg nem fed le. Ahogy a link a svájci F-18 -kal kapcsolatban ezt írta:
"Switzerland: In 2009, they calculated a total of 45 mio SFR total operational costs for their F-18 fleet. That converts to US$ 7762. Of that, 65 % are "complex maintenance and support" - essentially fixed costs - and 25 % fuel. https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... d=20124166"
Tehát ebben az esetben az "operational cost" (ami valószínűleg tőkelöltséget-amortizációt nem fed le) 65% -a az ő könyvelésük szerint "fix költség", így vélhetően az olaszoknál is hasonló a helyzet.

Mindenesetre az tény, hogy a különböző elszámolási rendszerek miatt nagyon nehéz az összehasonlítás, különösen abszolút értékben. Szerintem ezt a problémát úgy tudjuk áthidalni, hogy a több gépet üzemeltető országok saját statsztikáit hasonlítjuk össze és így állítunk fel rangsort/arányokat (elvileg jó összehasonlítás, mert azonos számviteli rendszert kell használjanak).
Tehát Taiwan: legolcsóbb az F-16, ennél valamivel drágább a Ching Kuo, és ezeknél jelentősen drágább a Mirage 2000 fenntartása, kb 1:1,5:4 arányban
Németország: legolcsóbb F-4F volt, majd Tornado, majd Typhoon kb 1:1,5:3 arányban
Nagy Britannia: legolcsóbb Harrier, majd Tornado, majd Typhoon kb 1:1,05:2 arányban
Ezek lehet, hogy tőkeköltséget is tartalmazzák, de elvileg azonos standardoks szerint készültek.

A legjobb lenne, ha találnánk statisztikákat vegyes üzemeltetőktől, mint például Katar, Görögország (Mirage + F-16), Izrael, UAE, Szaud-Arábia stb., csak ezek nehezen hozzáférhetők.

(Nyilván a tökéletes megoldás az lenne, ha teljesen részletes adatok alapján számolnánk (mikor, mennyiért milyen alkatrészeket szereztek be, hány órát dolgoztak a műszakiak, támogató személyzet, miért volt ezekre szükség stb.), de még ha elérhetőek is lennének ezek az adatok, olyan sokáig tartana a feldolgozás, hogy csinálja akinek két anyja van)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
Az A-10C nehezebb, mint az F-16C, lassabb is, mégis ugyanannyi volt a költsége 2008-12 között, majd az upgrade költség szétterülése után csökkeni kezdett.
Mindenesetre nem ezt várná az ember attól a géptől, amit egyszerűen és olcsónak állítanak be...

dyHNgzo.png



Az első nyolc gépért darabonként 150 misit fizetnek ki....


Hányszor linkeljem még be a fenti táblázatot?
Miért ne várná?Hány darab A-10 van és hány darab F-16?