F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[Terminator]

<blockquote rel="Terminator"><blockquote rel="joker">gazdasági

A mérnök mindenre a lehető legjobb műszaki megoldást akarja, ami általában a legdrágább
</blockquote>

A legjobb műszaki megoldás az általában mindig a legegyszerűbb A nagy kérdés az, hogy ez mennyire megengedett, mert leggyakrabban pont a megrendelő fél szokta az igényeivel kizárni ezeket.</blockquote>

Mint az általánosítások általában, úgy az enyém sem igaz mindig minden helyzetre, csak azokra amelyekkel én találkoztam

 

[emel]

Egyébként mire alapozzák hogy a stealth nem működik? Arra, hogy a szerbek véletlen lelőttek egy Nighthawkot? Kabaré..

Azzal kéne összehasonlítani, hogy hány ilyen értelemben hagyományos illetve hány lopakodó veszett oda hadműveletekben. Ja, hogy brutális a különbség? Hoppá..

A lopakodásnak soha nem az volt a lényege, hogy abszolút láthatatlan legyél. Jelenleg ez technikailag megoldhatatlan. A lényege az, hogy csökkentse azt a távolságot, amelyről egyáltalán észlelik illetve be tudják fogni/indítani tudnak rá.

Azon meg már csak sírtam, hogy egy -21es lenyomná közelharcban..

Nincs túl sok szabadidőm, így egy 3/4 órás videót nem mindig nézek végig, főleg ha mások már előtte "leosztályozták", azon meg meg se lepődök, mikor pl. egy Dassault-os (vagy bárki más) lehúzza a versenytársat, hiszen minden cigánynak a maga lova a paripa, akkor is, ha az vak.
Tehát itt egy kicsit félreértettük egymást, mert én nem a videóra válaszoltam, hanem a Te hsz.-edre, és ott biza Nighthawk volt!
Bocs és üdv ML

 

[bartinieffektus]

Eleve ott a gond,hogy az elején ez nem tűnt fel senkinek!

... de feltűnt , csak le lett hurrogva a faszi .. Pierre Sprey.. akinek a véleményét már linkeltem

 

[emel]

Köszi a képet Terminator, néha tényleg ez is kell.Világbajnok!!
ML

 

[bartinieffektus]

<blockquote rel="blaze">Egyébként mire alapozzák hogy a stealth nem működik? Arra, hogy a szerbek véletlen lelőttek egy Nighthawkot? Kabaré..

Azzal kéne összehasonlítani, hogy hány ilyen értelemben hagyományos illetve hány lopakodó veszett oda hadműveletekben. Ja, hogy brutális a különbség? Hoppá..

A lopakodásnak soha nem az volt a lényege, hogy abszolút láthatatlan legyél. Jelenleg ez technikailag megoldhatatlan. A lényege az, hogy csökkentse azt a távolságot, amelyről egyáltalán észlelik illetve be tudják fogni/indítani tudnak rá.

Azon meg már csak sírtam, hogy egy -21es lenyomná közelharcban..

Nincs túl sok szabadidőm, így egy 3/4 órás videót nem mindig nézek végig, főleg ha mások már előtte "leosztályozták", azon meg meg se lepődök, mikor pl. egy Dassault-os (vagy bárki más) lehúzza a versenytársat, hiszen minden cigánynak a maga lova a paripa, akkor is, ha az vak.
Tehát itt egy kicsit félreértettük egymást, mert én nem a videóra válaszoltam, hanem a Te hsz.-edre, és ott biza Nighthawk volt!
Bocs és üdv ML</blockquote>

Megnézhetted volna videót, mert a Dassaultos faszi max 2 percet szerepel és nem húz le senkit sem, teljesen másért szerepelt a filmben. Ennyit a szakmai véleményről

 

[misinator]

A költségek attól szálltak el, hogy kezdetben a légierő csak egy F-16A-nak megfelelő, csak éppen "stealth" csapásmérőt kívánt. Tehát egy "faék" egyszerűségű gépet (még a légiharc-képesség se volt fontos, "a légifölényt majd biztosítják a Sasok meg a Raptorok"). Aztán egy fejesnek a Légierőnél eszébe jutott: egy-két plusz képességet még elvárhatnánk, hiszen technikailag ez megoldható. Megrendelték. A LM-nál meglepődtek, aztán megtervezték és beépítették a gépbe az adott rendszert. Erre valaki másnál is (talán a NAVY-nél) beindult a vezérhangya, hogy hiszen még többet is tudhatna a gépünk. Megrendelték, a LM-nál már meg se lepődtek, csak megtervezték és beépítették. És jöttek a további kívánságok...! A LM-nál csak sóhajtoztak, de ugye a megrendelő kívánsága szent (főleg ha fizet), de terveztek és beépítettek, így hát a végén az F-35 egy szupergép, de kissé túlsúlyos - és piszok drága lett! A Pentagonban meg meglepődtek és felháborodtak, hogy HOGYAN LEHETSÉGES EZ?!! Én meg azt mondom, hogy aki mezei Opel Astrát rendel, de később légkondit, hűtőszekrényt, tévét, minibárt, emelhető/fűthető/billenthető üléseket, tolatóradart, GPS-t meg ki tudja milyen extrákat hozzárendel, az ne csodálkozzon, ha nem kapja meg alap-áron a kütyüt!
Üdv ML

Tisztelt emel!
Hozzászólásod ezen része - már megbocsáss - erős csúsztatás.
Szerecsenmosdatás.
Különösen annak fényében, hogy a fékhorog problémáról van szó!
Milyen faék egyszerűségű - még ha stealth is - F-16A váltótípus!?
A programokat 1993-ban írták ki, majd 1995-ben egyesítették JSF; Joint Strike Fighter, azaz Közös(!) Csapásmérő(!) Vadász(!)repülőgép néven. A repülőgép szóhoz nem teszek felkiáltójelet

Vazz.., mind a három jelentkező; az LM, a Boeing és a McDonnell Douglas / British Aerospace / Northrop Grumman is tudta, hogy mind a három haderőnem számára alkalmas gépet kell konstruálnia.
A McDonnell Douglas / British Aerospace / Northrop Grumman elvérzett a gyakorlatilag függőleges vezérsík nélküli koncepción, amit tetézett a Yak- 38/141 rendszerű emelőhajtóműves verzióval.
http://www.jsf.mil/images/gallery/cddr/mda_ngc_bae/cddr_mda-ngc-bae_004.jpg
http://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_cddr_mda-ngc-bae.htm

Tehát már az MDA/NGC/BAe 1996-os kiesése előtt nyilvánvaló volt, hogy szükség lesz fékhorogra!
Tizenvalahány éven át nem vették észre, hogy az amerikai repülőgépeknél a II világháború óta megismert, kitapasztalt szerkezet nem fog működni?
Nem a szovjetekről beszélünk, akik a hetvenes évekig csak a wikipédiából tudták, hogy mi a fékhorog

Na ezért beégés a történet ezen része.

 

[blaze]

emel

Az azelőtti 10 percesre gondoltam. 4 percnél beszél arról, hogy szerinte egy -21es vagy egy Mirage lenyomná az F-35öt.

bartinieffektus

Már bocs de az egyetlen értelmes magyarázat arra, amit Pierre Sprey csinál, az hogy vastagon lefizették. Ennyi baromságot egyszerűen képtelenség összehordani. Volt pár épkézláb érv a 10 perc 40 másodpercben, de összességében akkora nagy baromság volt az egész, hogy inkább nem vettem a fáradságot, hogy kitérjek rájuk.

 

[blaze]

Mivel most ráérek kicsit ecsetelem, hogy nagyjából miről van szó:

1) valami idióta oknál fogva azzal akarják agymosni az embereket, hogy a stealth mint technológia nem működik. És ezt azon kívül, hogy a szerbek véletlen lelőttek egy Nighthawkot n+1 bevetés alatt, nagyjából a semmire alapozzák. Azt kéne összehasonlítani, hogy hány bevetést repültek stealth illetve nem stealth gépek, és hogy melyikből mennyi veszett.. és akkor kapásból sütne, hogy bizony baromira működik a stealth. De nembaj, had higgyék, hogy a stealth arról szól, hogy teljesen láthatatlan vagy, végülis ők a szakemberek.

2) túl sok feladat hárul egy gépen belül a Lightningra. Elviekben minél több dolognak kell megfelelnie, annál több kompromisszum szükséges és kevésbé lesz jó a típus az egyes alfeladatokban. Röviden - "jack of all trades vs specialist". Erre alapozva azt mondja, hogy az összes így tervezett gép egy katasztrófa. Mellékesen, az F-16 ugyanez a koncepció és a világ talán legsikeresebb vadásza. Hoppá.

Abból adódóan, hogy a gép 1 hajtóműves és belső fegyvertérre van szükség, nyilván elég limitált a fegyverzet. Ez önmagában nem probléma, az egyik értelmes érv amit felhozott, hogy egyik feladata az A-10esek kiváltása lesz majd a gépnek. Szerintem értelemszerű feltételezni, hogy minimum egy A-A rakéta lesz a fedélzeten tökmindegy milyen céllal repül a gép, de valószínűsthető a 2. Ezután CAS szerepet betölteni tényleg nem lesz egyszerű. Másik érv amivel előhozakodott, hogy a gép túl sok kerót fogyaszt és túl rövid ideig tudja a CAS-t ellátni. Apró hiba, hogy mindkét gép rendszeresen szokott légiutántölteni.

A magánvéleményem az, hogy ha a VTOL-t kihagyták volna sokkal több hely lenne a törzsben extra fegyverzetnek (vagy kisebb törzsnek), de nyilván nem véletlen kell a képesség (a megfelelő változatokban).

3) Szerinte egy 60-70es évek beli gép lenyomja közelharcban. Merthogy, az F-35 repteljesítménye egy téglával egyenlő (szerinte). Mellékesen, az F-35 szubszonikus gyorsulása jó, fajlagos tolóereje sem rossz, erre jön rá a TVC, supercruise képesség, meg egy halom egyéb. Tény, hogy a gépet nem WVR harcra tervezték, de nagyon messze áll attól, aminek beállítják.

Röviden a WVR-ről, oda csak az megy, aki tudja, hogy ott győzni fog bármi történjen és élve fog visszajönni. Ez gyakorlatiasan az a helyzet, amikor az ellenfél akkora hátránnyban van BVR harc vége fele, hogy esélytelen hogy visszatámadjon. Ha ezek a feltételek nem adottak, akkor egyszerűen nem érdemes WVR birkózásba bocsátkozni. A másik fele az, amikor WVR-en belül észleled az ellenfelet (vagy bekerítenek, stb), de arra alapozni a 21. században, hogy na majd meglepjük őket a bokorból meg a domb mögül, hát enyhénszólva.. röhelyes.

 

[emel]

Egy csapat túlképzett mérnöknek 2-3 év kellett egy kampó újratervezéséhez / meghosszabbításához? Nem csoda h elszálltak a fejlesztési költségek meg a gépek árai.

Szia misinator
Ha jobban odafigyelsz, akkor láthatod, hogy a fenti hsz.-nek két tévedésére hívtam fel a figyelmet:
1. Egy már kész gépen nem túl egyszerű bármilyen alapvető változtatást végrehajtani, egy ennyire különleges kialakítású gépen (stealth + 90 fokra lefelé elfordítható fúvócső a VTOL-üzemmód érdekében), mint az F-35, még problémásabb
2. Nem ettől szálltak el a gép tervezési és építési költségei.

Az, hogy a fékhorog működési (ill. nem-működési) problémáját ilyen későn vették észre, az tényleg lehet égés-kategória, de ettől mind az 1., mind a 2. pont szerintem még igaz.
Csúsztatás meg szerintem pl. a jéghokiban van, meg a hülye politikusoknál. Ha valaki állít valamit, az vagy igaz, vagy nem igaz. Ha nem igaz, akkor vagy tévedés (ez lehet tájékozatlanság, információhiány, hozzáértés hiánya stb. miatt, erről el lehet beszélgetni), vagy tudatos mellébeszélés, hazugság, (erről is lehet beszélgetni, csak kicsit más hangnemben szerintem).
Üdv ML

 

[Terminator]

Lockheed Martin az S-3 Viking-en kívül milyen tengerészeti gépet gyártott még? Lehet hogy itt kezdődik a probléma? Kiderült hogy mégsem olyan egyszerű a tengerészeti fékezőhorog, mint amilyet pl. az F-16-osra felhegesztettek a túlfutásos balesetek megakadályozására?

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=1431&t=1

 

[dudi]

Lehet,hogy rosszul tudom de az F-35-nek nincs TWC képessége.

 

[arbalest]

emel

Ne haragudj, de hogy jön ide az elforgatható fúvócső? A probléma az F-35C-nél jött ki, aminek ugyanolyan fix fúvócsöve van, mint az A variánsnak. Az F-35B-nek nincs fékezőhorga, még olyan egyszerűsített sem, mint az A-nak.

http://malaysiaflyingherald.files.wordpress.com/2013/02/lockheed_martin_f-35b.jpg

 

[blaze]

Lehet, hogy én emlékszem rosszul. Ha valaki jobban tudja, megköszönném.

 

[arbalest]

http://www.aircraftrecognition.co.uk/images/Aircraft/Fast%20Jet/F-35/AIR_F-35_Left_Wingover_Rear_View_lg.jpg

http://files.air-attack.com/MIL/jsf/f35c_pax_20101115.jpg

 

[emel]

blaze
Ezt a téglával való hasonlítgatást jó régen hallhatta a jóember. Évtizedekkel ezelőtt, mikor egyáltalán kiderült az F-117 gépek létezése, az egyik Lockheed-berepülőpilóta mondta (talán Tom Morgenfeld ?), hogy a gép repülési képessége hasonló egy eldobott tégláéhoz, és a számítógépes vezérlőrendszer nélkül rossz vége lenne bármilyen repülési próbálkozásnak.
Üdv ML

 

[misinator]

Szia misinator
Ha jobban odafigyelsz, akkor láthatod, hogy a fenti hsz.-nek két tévedésére hívtam fel a figyelmet:
1. Egy már kész gépen nem túl egyszerű bármilyen alapvető változtatást végrehajtani, egy ennyire különleges kialakítású gépen (stealth + 90 fokra lefelé elfordítható fúvócső a VTOL-üzemmód érdekében), mint az F-35, még problémásabb
2. Nem ettől szálltak el a gép tervezési és építési költségei.

Az, hogy a fékhorog működési (ill. nem-működési) problémáját ilyen későn vették észre, az tényleg lehet égés-kategória, de ettől mind az 1., mind a 2. pont szerintem még igaz.
Csúsztatás meg szerintem pl. a jéghokiban van, meg a hülye politikusoknál. Ha valaki állít valamit, az vagy igaz, vagy nem igaz. Ha nem igaz, akkor vagy tévedés (ez lehet tájékozatlanság, információhiány, hozzáértés hiánya stb. miatt, erről el lehet beszélgetni), vagy tudatos mellébeszélés, hazugság, (erről is lehet beszélgetni, csak kicsit más hangnemben szerintem).
Üdv ML

Most visszaolvasva rájöttem, hogy pont nem jó részét másoltam be a hozzászólásodnak:-(
Tökéletesen igazad van.
A fékhorog-hibát továbbra is beégésnek tartom.
Hozzá kell tenni, hogy az emelőhajtóműves rendszer megvalósítását viszont mérnöki bravúrnak tartom!

A hangnemért elnézést kérek. Hiba volt: oktalan s felesleges.

 

[emel]

Szia misinator
Semmi baj, még nem faltuk fel egymást, csak beszélgetünk.
Az emelőhajtóművet mint mérnöki bravúrt viszont egy Szergejnek vagy Ivánnak köszönhetjük, az első példányok még a Jak-141-ben dübörögtek. Csak aztán elfogyott a pénzük, utána meg az egész Szu. is, és minden eladó lett, a jó ötletekre meg volt is vevő, így most az ugyanolyan elven dolgozó hmű. az F-35-öt tolja és emeli.
Üdv ML

 

[misinator]

Szia misinator
Semmi baj, még nem faltuk fel egymást, csak beszélgetünk.
Az emelőhajtóművet mint mérnöki bravúrt viszont egy Szergejnek vagy Ivánnak köszönhetjük, az első példányok még a Jak-141-ben dübörögtek. Csak aztán elfogyott a pénzük, utána meg az egész Szu. is, és minden eladó lett, a jó ötletekre meg volt is vevő, így most az ugyanolyan elven dolgozó hmű. az F-35-öt tolja és emeli.
Üdv ML

Érdekes módon - tudomásom szerint -, mint írtam pont a gázturbinás emelőhajtómű volt az egyik oka a, amiért elmeszelték a McDonnell Douglas / British Aerospace / Northrop Grumman koncepcióját.
Gondolom a függesztményekre gyakorolt hőterhelés, s az emelőhajtóművekből áramló gázok áramlása/visszaáramlása lehetett az ok, amiért nem találták megfelelőnek.
http://www.redstar.gr/Foto_red/Aircraft/Yak_141/Smal/Yak_141_2011%20%281500%20x%20655%29.jpg

Amúgy laikus szemmel, ránézésre nem volt nagy különbség az LM verzióhoz képest. Talán még kedvezőbb is lehetett volna pl a légellenállása a gyakorlatilag hiányzó függőleges vezérsíkok miatt /emlékezetem szerint tolóerővektoros vezérléssel akarták "pótolni" azokat/.

Az LM megoldásában az én szememben a csőventilátor a nagy dobás, ennek üzemszerű szét-összekapcsolhatósága a hajtóművel.
Na meg ennek az összehangolása...

 

[blaze]

Lehet,hogy rosszul tudom de az F-35-nek nincs TWC képessége.

Jól emlékszel. Molni megerősítette, hogy nincs TVC benne.

 

[emel]

emel

Ne haragudj, de hogy jön ide az elforgatható fúvócső? A probléma az F-35C-nél jött ki, aminek ugyanolyan fix fúvócsöve van, mint az A variánsnak. Az F-35B-nek nincs fékezőhorga, még olyan egyszerűsített sem, mint az A-nak.

http://malaysiaflyingherald.files.wordpress.com/2013/02/lockheed_martin_f-35b.jpg

A probléma a "Joint", vagyis közös típus követelményével kezdődött. Rögtön adódott, hogy egy Harrier-pótló gépnek VTOL-üzemmód kell, elfordítható fúvócsővel, ebből kellett kiindulni. Egy ilyen követelményre tervezett törzs-hmű-fúvócső kombináció alapvetően megszabta a törzs kialakítását, szerkezetét, méreteit, kijelölte, hol is kell lenni a leghátsó megerősített törzskeretnek (ez lett az F-35B). Hiába alkalmaztak a másik két típusváltozaton (A és C) fix fúvócsövet ugyanabban a törzs-szerkezetben, ettől még a leghátsó megerősített törzskeret (a fékezőkampó bekötési pontjaként) adott volt a B változat hajtómű/fúvócső kialakítási korlátaiból következően. A fix fúvócsöves gépeknél nyilvánvalóan be lehetett volna építeni plusz megerősített törzskeretet hátrább is, meg lehetett volna hosszabbítani néhány hossztartót, hogy a plusz törzskeretet bekössék a gép hosszirányú teherviselő szerkezetébe és így hátrább kerülhetett volna a fékezőkampó (persze ez mind plusz súlyt jelentett volna az egyébként is súlyproblémákkal küszködő konstrukciónak, tehát más problémákat is magával hozott volna). Itt jelentkezett az, amire Terminator is utalt, a LM tapasztalathiánya a hajófedélzeti gépek tervezésében, vagyis az előtervezés időszakában észre sem vették a problémát. Ha észrevette volna valaki, akkor nyilván erősen eltérő lett volna a gép teherviselő szerkezetének kialakítása, ezt utólag átépíteni azonban azt jelentené, hogy jóformán nulláról kellene újrakezdeni a törzs hátsó szekciójának tervezését. Ez horribilis idő és pénz, a megrendelők meg már így is toporzékolnak a határidő-csúszások meg főleg a költségnövekedés miatt, utóbbi miatt több külföldi megrendelő már így is a visszalépést/darabszám csökkentését fontolgatja, ami újra csak tovább növelné a gép példányonkénti árát - és a kígyó kezd a saját farkára mint jó falatra kacsingatni.
Üdv ML