F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[dudi]

Dudi, ez így ebben a formában nem teljesen igaz... Ha gyártó vagy, akkor abban vagy érdekelt, hogy mielōbb cash-flow-ot termelj. Ezt vagy úgy éred el, hogy gyártasz egy új dolgot vagy modernizálsz egy már meglévō repülōt. A legrosszabb, ami történhet veled, az ami az F35-ös alatt történt. Tudod, hogy lesznek különbözō verziók, kérdés, mennyi a rendszeranalógia, mi a közös. Ahogy ment elōre a tervezés, úgy változtak a követelmények - ezt már sokan kitárgyalták.

Ahhoz, hogy gazdaságossan gyárts, tartozik egy egyensúlyi üzemméret és humán oldal. A repülōgyártáshoz mindegyik speciális kell. Ha még a tervezési fázisban módosítanak, az a kisebbik gond, bár drága. (állíts több tucat mérnököt, spéci gépet szimulációkra. Egy ideje inverzkinematikával is foglalkozom. A fōnököm ezt 650EUR/órával számítja. Egy-egy terhelésverzió olyan 7-8 óra meló, komplexitástól függ, gyakori a 20-25 terhelési verzió. Csak ez kapásból plyan 120000Eur és csak egyszer változtatsz. Az F35-nél nem egy változtatàs volt... A baj ezen kívül, hogy ez sem termel pénzt azonnal). Amíg nincs jóváhagyva, addig senki, semmit nem gyárt, ellenben a gyártósorod napi szinten eszi a fixköltséget. Ha valami hülye belekényszerít abba, hogy mégis gyárts, akkor az késōbb még drágább lesz. Gyártás közben egy módosítás halálos. Leáll egy adott gyártási út (olykor még több), ráállítasz egy rakat mérnököt, plusz a további projektjeid késnek (ha van), vagy nem tudsz további projektet bevállalni. Ebbōl az jön ki, hogy a nettó üzemi eredményed csökken, a cash-flow termelōképesség szintén, emiatt az egy részvényre esō eredmény csökken. A Lockheed tōzsdei cég. A vezetōség jelentōs része céges részvény-csomagokat kap, így érdek, hogy a szekér jól fusson. Ezt a veszteséget nem tudod érvényesíteni, ezért foggal-körömmel azon vannak, hogy mielōbb lemenjen a munka (nem évekig húzni, hátha a konkurencia is piacra dob addig valamit. Másik kérdés, hogy a többi gyártó még szerencsétlenebb (LM kb. 9 éve emelkedik, addig az Airbusnál tömeges kirúgások, projektbefagyasztások vannak..)

A töketlenséget keresd a megrendelōnél (állami cég...)

Nem is a gyártón kértem számon a töketlenkedést.

 

[dudi]

A Pentagon = katonáék, de ne zavarjon össze egy pillanatra sem...

Nem értelek,én is azt állítom,hogy megrendelő=pentagon=katonáék.

 

[molnibalage]

Nem értelek,én is azt állítom,hogy megrendelő=pentagon=katonáék.

Ha a megrendelő állandóan változtatja igényeit és a "tervei" olyanon, ahogy a szél fúj, akkor kinemszarja le a "terveket". A gyártás és ütemezés az nem olyan, hogy gondolsz egyet és akkor úgy lesz...

 

[molnibalage]

Nem is a gyártón kértem számon a töketlenkedést.

Akkor az utolsó kommenteddel koherencia sincs...

 

[dudi]

Ha a megrendelő állandóan változtatja igényeit és a "tervei" olyanon, ahogy a szél fúj, akkor kinemszarja le a "terveket". A gyártás és ütemezés az nem olyan, hogy gondolsz egyet és akkor úgy lesz...

Ezért kell folyamatosan párbeszéd a két fél közt.Én elmondom az igényeim te elmondod,hogy hogyan lehet megvalósítani.Én kiértékelem és döntök.
Nem úgy működik,hogy a megrendelö gondol egyet és a gyártó azt csináj minden további nélkül.

 

[molnibalage]

Ezért kell folyamatosan párbeszéd a két fél közt.Én elmondom az igényeim te elmondod,hogy hogyan lehet megvalósítani.Én kiértékelem és döntök.
Nem úgy működik,hogy a megrendelö gondol egyet és a gyártó azt csináj minden további nélkül.

Ebből született meg az, hogy a mostani legyártott gépek közül egy csomó nem combat reday SW oldalon vagy SW és HW oldalon sem. ...

 

[dudi]

Ebből született meg az, hogy a mostani legyártott gépek közül egy csomó nem combat reday SW oldalon vagy SW és HW oldalon sem. ...

De ezt előre tudta a megrendelő mint azt is,hogy a gépek átalakítása késleltetni fogja a gyártást.Ennek ellenére belementek.Na erre mondom,hogy korrupció vagy tökéletes hozzánemértés van katonai vonalon.

 

[molnibalage]

De ezt előre tudta a megrendelő mint azt is,hogy a gépek átalakítása késleltetni fogja a gyártást.Ennek ellenére belementek.Na erre mondom,hogy korrupció vagy tökéletes hozzánemértés van katonai vonalon.

Nem. Politikai oldalról is erőltetve volt a gyártás, mert szándékosan lett kialakítva a beszállítói hálózat (meg a politikus álláshelyekel kampányol), hogy inkább kezdjék gyártain, mint pereskedni. Ők ezt találták ki kompr. megoldásként, amive semmi baj nem lenne. Ezt nem érted meg. A baj az, hogy a tisztelt megrendelő kitalálta, hogy a módosított tervet, mi lenne, ha megint módosítanák úgy, hogy nem nem mennek majd az első depot munka során upgradere.

Még most sem sikerült felfognod...

 

[blitzkrieg]

Bakker, hogy elbeszéltek egymás mellett. Molni te a gép képességeit és a LM álláspontját véded. A géppel nem is lenne baj, ha elkészülne úgy, ahogy eltervezték.
Dudi meg a Pentagont/politikai oldalt vádolja korrupcióval/hozzá nem értéssel.
Mindkettőtöknek igaza van. Hisz maga a gép jó lenne, ha a politika nem cseszte volna el valamiért.

 

[molnibalage]

Bakker, hogy elbeszéltek egymás mellett. Molni te a gép képességeit és a LM álláspontját véded. A géppel nem is lenne baj, ha elkészülne úgy, ahogy eltervezték.
Dudi meg a Pentagont/politikai oldalt vádolja korrupcióval/hozzá nem értéssel.
Mindkettőtöknek igaza van. Hisz maga a gép jó lenne, ha a politika nem cseszte volna el valamiért.

Nem, dudi nem érti.

Az, hogy elkeződöd LRIP és későbbő depo fejlesztés, az egy jó ötlet volt. A fegyveres erők hamarabb jutottak géphez, amit nyúzni lehet - derültek ki hardveres hibák is szépen - és a szállító ütemtervét sem baszták szét annyira. Win-win, a totális bukás és pereskedés helyett, ami sok pénz, de abból 0 gép születik.

Ennek következménye, hogy az első X évben ezzel kevsebb lett a combat ready gép és a gyártás későbbi szakaszában prognosztizálható volt, hogy egy időben kevesebb lesz a combat ready konfigos gép illetve az LRIP gépekért részben 1,5-szer kell fizetni az első upgrade miatt... De ez egy jó menekülési útvonal és nem gazdasági irracionalitás.

Viszont az ötlet, hogy ezt skippeljék egyszerűen gazdaságilag irracionális. Kibszott sok pénzt dobnának ki azért, hogy picivel korábban jöjjön legfelejbb 100 körüli combat ready gép, csak ezzel ~100 korábbo USAF gép jövőjre lenne 0 egy ideig. Egyszerűen arról van szó, hogy egyes probolémákat és felelősséget ordenáré módon másra akarnak tolni, hogy majd foglalkozzon azzal később valaki. "Elegáns"...

 

[Allesmor Obranna]

Én nem egészen így látom. Én úgy látom, hogy túl bátran határozták meg az LRIP mennyiségét és visszafelé bedugult a rendszer. A túl nagy bátorság ott jelentkezett, hogy nem várt(?) hardware hibák is előjöttek, amelyek javításához már gyártói szinten kell szétszedni a gépet.

Persze ez utóbbi sok kérdést vet fel. Soha ne legyen biztos egy gyártó a dolgában? Valamikor csak el kell kezdeni a gyártást és meg is kell tudni bízni a tervezési folyamatokban. Ez a történet azonban egyszerre kérdőjelezi meg a tervezési folyamatok megbízhatóságát és a megrendelői volumenkezelést is. Ugyanis az nem a Pentagon hibája, hogy a megrendelt gépben komolyabb strukturális, avionikai és hajtómű gondok maradtak. Az nem a megrendelői konzisztencia hiánya.

 

[blitzkrieg]

Nem, dudi nem érti.

Az, hogy elkeződöd LRIP és későbbő depo fejlesztés, az egy jó ötlet volt. A fegyveres erők hamarabb jutottak géphez, amit nyúzni lehet - derültek ki hardveres hibák is szépen - és a szállító ütemtervét sem baszták szét annyira. Win-win, a totális bukás és pereskedés helyett, ami sok pénz, de abból 0 gép születik.

Ennek következménye, hogy az első X évben ezzel kevsebb lett a combat ready gép és a gyártás későbbi szakaszában prognosztizálható volt, hogy egy időben kevesebb lesz a combat ready konfigos gép illetve az LRIP gépekért részben 1,5-szer kell fizetni az első upgrade miatt... De ez egy jó menekülési útvonal és nem gazdasági irracionalitás.

Viszont az ötlet, hogy ezt skippeljék egyszerűen gazdaságilag irracionális. Kibszott sok pénzt dobnának ki azért, hogy picivel korábban jöjjön legfelejbb 100 körüli combat ready gép, csak ezzel ~100 korábbo USAF gép jövőjre lenne 0 egy ideig. Egyszerűen arról van szó, hogy egyes probolémákat és felelősséget ordenáré módon másra akarnak tolni, hogy majd foglalkozzon azzal később valaki. "Elegáns"...

Na és nem azt írja Dudi is, amit a végén Te is kihozol, hogy valakik a politikusok között vagy a Pentagonban nagyon nem értettek hozzá/korruptak?

 

[molnibalage]

Na és nem azt írja Dudi is, amit a végén Te is kihozol, hogy valakik a politikusok között vagy a Pentagonban nagyon nem értettek hozzá/korruptak?

Nem. Eddig jó ötlet volt, amit csináltak. Ez, amivel most jöttek elő az, ami totális hozzánemértésről árulkodik, rövidtávú gonodlkozás, semmi más.

 

[blitzkrieg]

Nem. Eddig jó ötlet volt, amit csináltak. Ez, amivel most jöttek elő az, ami totális hozzánemértésről árulkodik, rövidtávú gonodlkozás, semmi más.

Vagyis, hozzá nem értés/korrupció miatt csinálják. Ezt írja Dudi is.

 

[molnibalage]

Vagyis, hozzá nem értés/korrupció miatt csinálják. Ezt írja Dudi is.

A korrupció nem biztos. Mondom, a USAF számára kardinális, hogy legyen X db bevethető gépe Y időpontra. A mostani gépeket már kifizették, a jövőbeblire van. Mi a rövidtávú cél? Legyen megy X db Y időpontra. Az, hog elődöm elbaszott rakás pénzr Z gépre és nem lesz bevethető és nem kell költeni rá? Ja, az "nem az én saram".

Ez nem korrupció, hanem a rövidtávú gondolkodás úgy, hogy más pénzével dobálózik. Ennyi.

 

[blitzkrieg]

A korrupció nem biztos. Mondom, a USAF számára kardinális, hogy legyen X db bevethető gépe Y időpontra. A mostani gépeket már kifizették, a jövőbeblire van. Mi a rövidtávú cél? Legyen megy X db Y időpontra. Az, hog elődöm elbaszott rakás pénzr Z gépre és nem lesz bevethető és nem kell költeni rá? Ja, az "nem az én saram".

Ez nem korrupció, hanem a rövidtávú gondolkodás úgy, hogy más pénzével dobálózik. Ennyi.

Ez mennyi pénz is? 10-15 milliárd dollár körüli?

Off:
Ezzel összehasonlítva, amikor 15 milliárd forintért építenek stadiont, amit végülis arra lehet használni, amire kitalálták, akkor nem is olyan kirívó már.
Gondolj erre és emlékezz rá, amikor írom sokszor, hogy nekünk sincsenek semmivel sem csapnivalóbb politikusaink, mint másoknak. Sajnos ez a felhozatal mindenhol a világon.

 

[dudi]

A korrupció nem biztos. Mondom, a USAF számára kardinális, hogy legyen X db bevethető gépe Y időpontra. A mostani gépeket már kifizették, a jövőbeblire van. Mi a rövidtávú cél? Legyen megy X db Y időpontra. Az, hog elődöm elbaszott rakás pénzr Z gépre és nem lesz bevethető és nem kell költeni rá? Ja, az "nem az én saram".

Ez nem korrupció, hanem a rövidtávú gondolkodás úgy, hogy más pénzével dobálózik. Ennyi.

Erről beszélek tervezés alatt.A Pentagonban tudtá/tudniuk kellett volna,hogy mikorra kell gép mert kopik a 4.gen. flotta és ennek tükrében kellett megegyezni a gyártóval.De most ott tartunk,hogy kapkodás van mert nincs elég combat ready F-35.Ez vagy hozzánemértés vagy korrupció miatt alakult ki.

 

[molnibalage]

Áááááááááááááááááá, dudi , megőrülök tőled... Tényleg ennyire képtelen van értelmezni a valóságot...? Annyira nem tudsz összeefüggésekben elgondolkozni, hogy komolyan megrendül bennem az a kép, hogy miféle elvárások vannak a Honvédeségnél...

Erről beszélek tervezés alatt.A Pentagonban tudtá/tudniuk kellett volna,hogy mikorra kell gép mert kopik a 4.gen. flotta és ennek tükrében kellett megegyezni a gyártóval.

1. A JSF program indulásakor nem volt sem iraki sem afganszitáni kaland, ennek fényében volt mai szemmel özönvíz előtti határidők elve mentek a kukába azon a téren, hogy mikorra repülik szét az 4. generációs flottát...
2. Az F-35 fejlesztése során olyan végletes koncepciók között mozogtak, hogy akkor radar nélküli F-35 is lesz, mert mástól kapja egésze odáig, amit most látsz. Minden van a gépen, ami a 4.gen gépeken nem flottaszintű képesség. Nincs minden gépet TGP, EOTS és SEAD-hez szükséges EW csomag, de most még vontatott csali sem. Ez minden F-35-ön ott van. Na szerinted ilyen szintű megközelítés és váltásnál hová tolódnak a határidők? Főleg, ha ezeket utólag találják ki...?
3. A fejlesztés emiatt és más godok miatt húzódott sokat - szokásos fejlesztési optimizmus a határidők terén - , ez most már főleg SW vonalat jelenti.
4. Aztán hol akartak F-16-ot korszerűsíteni, hol nem. Ennek fényében is változott folyamatosan, hogy mikorra kell F-35A és az, hogy akkor az LM F-16 sorával mi is legyen. Az LM forrásai sem végtelenek, hogy akkor Joe Smith és Jane Doe akkor mikor és hova legyen szerződve és beszotva és mit tartson meg a beszállítói hálózatból és meddig.
5. Az F-35B reptetési ideje is úgy tolódhatott, hogy a brit Harriereket a USMC megvette pótalkatrésznek (egy részét).
6. Még így is az jött ki, hogy éves pontossággal sem tudták belőni, hogy akkor mikor indul a gyártás, amitől agyfaszt kap a teljes beszállítói lánc, mert nekik anno volt legalább valami céldtáumuk, de ahhoz képest is mozogtak összevissza.
7. Erre jött az ötlet, hogy bárhogy is áll a gép X időben, akkor lesz LRIP prod. és durván eltérő konfigú és képessége gépek lesznek az eltérő Lot szériákban az elején. Ez nem rossz ötlet, csak ez is emeli a flotta szintű árat, de a gépekből bevethető haci gép lesz.
8. Erre MOST kitalálja valaki, hogy mi lenne ha nem alakítanák át a gépet. Ötletszerű balfasz megoldás egyetlen célért, hogy korábban legyen Y db combat ready gép. SEMMI MÁS nem számít ennél a döntésnél, csak ez. Aki ezt a faszságot kitalálta, CSAK EZT veszi figyelembe. Miért? Mert neki sanszosan ez fontos, más nem. Ennyi.

De most ott tartunk,hogy kapkodás van mert nincs elég combat ready F-35.Ez vagy hozzánemértés vagy korrupció miatt alakult ki.

Nem kapokodás. Az ötletszerű döntésekkel van a baj, mint ez a mostani felvetés. A kapkodás és hülyeségek felvetése és komolyan vevése között hatalmas difi van. Kapkodva is lehet helyes döntést meghozni és csigalassan is marhaságot.

 

[dudi]

Áááááááááááááááááá, dudi , megőrülök tőled... Tényleg ennyire képtelen van értelmezni a valóságot...? Annyira nem tudsz összeefüggésekben elgondolkozni, hogy komolyan megrendül bennem az a kép, hogy miféle elvárások vannak a Honvédeségnél...

1. A JSF program indulásakor nem volt sem iraki sem afganszitáni kaland, ennek fényében volt mai szemmel özönvíz előtti határidők elve mentek a kukába azon a téren, hogy mikorra repülik szét az 4. generációs flottát...
2. Az F-35 fejlesztése során olyan végletes koncepciók között mozogtak, hogy akkor radar nélküli F-35 is lesz, mert mástól kapja egésze odáig, amit most látsz. Minden van a gépen, ami a 4.gen gépeken nem flottaszintű képesség. Nincs minden gépet TGP, EOTS és SEAD-hez szükséges EW csomag, de most még vontatott csali sem. Ez minden F-35-ön ott van. Na szerinted ilyen szintű megközelítés és váltásnál hová tolódnak a határidők? Főleg, ha ezeket utólag találják ki...?
3. A fejlesztés emiatt és más godok miatt húzódott sokat - szokásos fejlesztési optimizmus a határidők terén - , ez most már főleg SW vonalat jelenti.
4. Aztán hol akartak F-16-ot korszerűsíteni, hol nem. Ennek fényében is változott folyamatosan, hogy mikorra kell F-35A és az, hogy akkor az LM F-16 sorával mi is legyen. Az LM forrásai sem végtelenek, hogy akkor Joe Smith és Jane Doe akkor mikor és hova legyen szerződve és beszotva és mit tartson meg a beszállítói hálózatból és meddig.
5. Az F-35B reptetési ideje is úgy tolódhatott, hogy a brit Harriereket a USMC megvette pótalkatrésznek (egy részét).
6. Még így is az jött ki, hogy éves pontossággal sem tudták belőni, hogy akkor mikor indul a gyártás, amitől agyfaszt kap a teljes beszállítói lánc, mert nekik anno volt legalább valami céldtáumuk, de ahhoz képest is mozogtak összevissza.
7. Erre jött az ötlet, hogy bárhogy is áll a gép X időben, akkor lesz LRIP prod. és durván eltérő konfigú és képessége gépek lesznek az eltérő Lot szériákban az elején. Ez nem rossz ötlet, csak ez is emeli a flotta szintű árat, de a gépekből bevethető haci gép lesz.
8. Erre MOST kitalálja valaki, hogy mi lenne ha nem alakítanák át a gépet. Ötletszerű balfasz megoldás egyetlen célért, hogy korábban legyen Y db combat ready gép. SEMMI MÁS nem számít ennél a döntésnél, csak ez. Aki ezt a faszságot kitalálta, CSAK EZT veszi figyelembe. Miért? Mert neki sanszosan ez fontos, más nem. Ennyi.

Nem kapokodás. Az ötletszerű döntésekkel van a baj, mint ez a mostani felvetés. A kapkodás és hülyeségek felvetése és komolyan vevése között hatalmas difi van. Kapkodva is lehet helyes döntést meghozni és csigalassan is marhaságot.

De a gyártás megkezdésekor amikor eldöntötték az ütemtervet már bőven volt h@ború láttá,hogy mennyire kopik a flotta.Nem 95-ben találták ki a gyártás ütemét!

 

[molnibalage]

De a gyártás megkezdésekor amikor eldöntötték az ütemtervet már bőven volt h@ború láttá,hogy mennyire kopik a flotta.Nem 95-ben találták ki a gyártás ütemét!

Dudi, egyszerűen fárasztó az, hogy

ad1. Mennyire képtelen vagy gondolkodni...
ad2. Mennyire képelen vagy használni a keresőt..

Nézd már meg, hogy mikor volt a LRIP döntés és a gépmennyiségeket.

Mennyiség.
http://www.phantomaviation.nl/Aircraft/F-35-Production-batches-LRIP-FRP.htm

Időpont. 2007.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement#Procurement_costs

Igen, látták, hogy kopik a flotta. De az ugye megvan, hogy csak azt lehet gyártni, ami ki van fejesztve...? Hm...?