F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[fip7]

molnibalage​

Nézd az F-22-s se volt egy sikertörténet. Pedig ott legalább világos egyszerű cél volt, és a kockázatos dolgokat kiszórták a programból.
Keveset gyártottak belőle ami miatt nagy lett a darabköltség.
Ha jól emlékszem 180-ból 50 gép lényegében hasznavehetetlen....
A maradék gép évekig mérgezte a pilótáit több gépvesztességet is okozva.
A gépek lopakodó bevonata elég keményen hámlik.
A kis széria és a hámló bevonat miatt nagyon nehéz karbantartani a gépeket.
Ez pedig költséges. És e miatt a hadrafoghatóság is rossz.

Ettől függetlenül én úgy gondolom, hogy az F-22 sikeres lehetett volna ha tovább viszik a programot és a gépeket fokozatosan fejlesztik.
Jobb bevonat, módosított hajtómű, IR szenzor, MAWS, sisakkijelző, SDB stb....
Mára lenne egy 5. generációs F-15E-jük.
Szóval én úgy látom, hogy az F-22 ki tudta volna magát forrni egy minden szempontból jó repülőgéppé.
Az F-35 esetén erre esélyt sem látok!

(Az megint jó kérdés, hogy egy tovább vitt Raptor program és egy Navy SH program mellet mi szükség lett volna egyáltalán az F-35-re?)
(Az Európai EF program gépei is siralmasak voltak az elején. De végül a 3. szériával már egy egész jó repülőgép lett belőle)

 

[Allesmor Obranna]

Ráadásul te a 20 évet lényegében az X-35-től számítod, ami nem F-35A.
Nagyon nem. Azokból soha nem vált szériapéldány, mert az fizikailag lehetetlen.
Ehhez képest az első kb. 20 F-15 sárkányból is lett szériagép némi átépítés után, annyira közel voltak a sorozatgyártott változathoz. Meg n+1 tesztprogram használta ezeket a sárkányokat, lásd az F-15B volt az E techemója.

Nos itt van a lényeg. A JSF az ATF tender -fogalmazzunk úgy - nagyvonalú forrásmenedzsmentje mentén operált.
Az F-15-ösnek megépítették a prototípusait, nullszériáit, majd elkezdődött a sorozatgyártás. És ahogy te is írod, a nullszériából is szériagép lett. Az F-16A is közvetlenül az YF-16-osból nőtte ki magát.

Ezekkel szemben az ATF és a JSF tenderek előbb óvatos techdmókkal kezdtek, majd komoly pénzekért kifejlesztették a tényleges prototípusokat. A techdemók is a prototípusok között mind a két esetben 6-6 év telt el, ami látszólag nem sok, de pont elég volt ahhoz, hogy a politika és a hullámzó trendek fogást találjanak a dizájnon.
Amúgy igazad van, az F-15-öst se 1972 nyarán kezdték kifejleszteni, az első prototípus felszállása előtti éjszakán, ez tény.
Viszont az itt a kulcs, hogy a fejlesztések elnyúlása (ami nem biztos, hogy csak a gyártó hibája) ideális lehetőség a politikának, hogy beleszóljon és megbonyolítsa annak menedzselését.
Ez egy öngerjesztő folyamat.

Az pedig szinte lényegtelen már, hogy az EF konzorcium, vagy a Rafale fejlesztői mit mókolnak és mennyiért. Kb ugyanez az eredmény.

Az oroszoknál is nagyon elhúzódtak a fejlesztések, de ott a feleslegesen diverzifikált, párhuzamos projektek miatt.
Azonban a 2003-ban indított Szu-35BM, ami 2008-ban repült és 2016-ban került hivatalosan rendszeresítésre, mint Szu-35Sz (és amelynek tavaly adták át az - idáig utolsó - megrendelt orosz példányait), közelebb áll a 2003-ban megigényelt képességekhez, mint az 1985-ben rendszersíteni kezdett Szu-27-es az 1980-ban először felszállt T-10Sz-el szemben várt követelményekhez.
Úgy, hogy annak három évvel korábbi T-10 prototípusa meg szinte semmiben se felelt meg az elképzeléseknek.
A hetvenes évek közepére a szovjeteknél már látszott, hogy milyen gépet várnak el a Szuhojtól. Ők 77-re összeraktak egy gépet, ami totál nem volt megfelelő.
1980-ra egy másikat, amire azt mondhatták, hogy na végre, ebbe belerakunk mindent, amink van, vagy lesz és jók is vagyunk!
Csakhogy 1985-re a sok szép igényelt alrendszernek mintegy fele alkalmatlan volt az installálásra. A gép lényegesen szerényebb változatban vált Szu-27P-vé, az eredeti elképzelésekhez képest.
Ehhez képest 2016-ban lényegében az a Szu-35Sz állt hadrendbe az oroszoknál, mint amit 2003-ban Szu-35BM-ként elkezdtek kifejleszteni. Ez is valami.

De pl a Rafale F3R már rég nem az, amit Rafale C-ként anno kitaláltak. És a Rafale program az első szériagépekig is horribilis pénzeket emésztett fel, nemhogy azóta.

Igen, a program menedzsment, a multikulti, a mindenhatónak, tévedhetetlennek gondolt modern tervezői környezet és a szoftverek nyújtják és drágítják el a projekteket.
A többit meg már fentebb írtam.

 

[Allesmor Obranna]

Az F-15-ös hajtómű problémáját a 70-es években még ki lehetett kalapálni, vagy rakni bele egy másik hajtóművet, itt viszont a gond leginkább pár millió sornyi SW-ben keresendő.

Ebben igazad van.
És pont emiatt meglepő, hogy napjaink bolondbiztosnak hirdetett tervezői sorvezetői metódusai, a hatalmas üzemeltetési és gyártói tapasztalat és fejlesztői Big Data korában hogyan lehetséges olyan blamázs halom, mint ami a CH-53K esetében közvetlenül a sorozatgyártás beígért céldátuma előtt derült ki? Vagy olyan hajtómű probléma az F135-ösöknél, mint ez a mostani? Vagy, hogy legyártsanak 108 darab hadrafoghatatlan F-35A-t?
Mert ezek már bizony súlyos hardver problémák és ráadásul olyanok, melyeket az ipar látszólag már ki kellett volna, hogy nőjjön.

 

[molnibalage]

Nos itt van a lényeg. A JSF az ATF tender -fogalmazzunk úgy - nagyvonalú forrásmenedzsmentje mentén operált.
Az F-15-ösnek megépítették a prototípusait, nullszériáit, majd elkezdődött a sorozatgyártás. És ahogy te is írod, a nullszériából is szériagép lett. Az F-16A is közvetlenül az YF-16-osból nőtte ki magát.

Kicsit szinuszos jelleget ölt a kontroll védelmi iparban. Az F-15 projektnél pont a költségeket fogták meg nagyon szigorú kontrollal és végletesen túlfejlett dolgokat azért lelőtték és nem lett belőle így egy végtelen fejesztési spirál. Nemhogy IRST-t nem csináltak hozzá, de még a TIESO beépítéséről is lemondtak.
Egyedül a caseless ammo-s gépágyúba öltek értelmetlen mennyiségű pénzt. Még, ha működött is volna nem igazán látom, hogy mit számított volna.

Amúgy igazad van, az F-15-öst se 1972 nyarán kezdték kifejleszteni, az első prototípus felszállása előtti éjszakán, ez tény.
Viszont az itt a kulcs, hogy a fejlesztések elnyúlása (ami nem biztos, hogy csak a gyártó hibája) ideális lehetőség a politikának, hogy beleszóljon és megbonyolítsa annak menedzselését.
Ez egy öngerjesztő folyamat.

A kulcs az inkrementális fejlesztés.
Az Sz-300 is lépésenként ment. PT, PSz, PM1, PM2, PM3.

Az F-16 is hány lépésben jutott el a Block 60-ig?

• Block 1-15, alapmodell, kisebb reszelések
  
  
• Block 25 új kabin, új radar képességek,
  
  
  
  
• Block 30/32, hh után AIM-120 integráció
  
  
• Block 40/42, új HUD, LANTIRN PGM képesség
  
  
• Block 50/52, HTS pod, az F-4G helyére dedikált SEAD gépek
  
  
• Block 60, új hajtómű, új kabin, AESA radar, IRST, csúcs Viper.

Ez cirka 30+ évet fog át.
F-15-nél?

• F-15A + AN/APG-63 + AIM-7F még CW rávezetés
  
  
• F-15A/C + ANAPG-63 + AIM-7M már nem kell CW rávezetés
  
  
• F-15C + AN/APG-70 + AIM-7M, új radar és NCTR
  
  
• F-15 AMRAAM upgrade
  
  
• F-15E + AN/APG-70 + LANTIRN, PGM képesség, de csak -220-as hajtómű
  
  
• F-15E + AN/APG-70 + LANTIRN, PGM képesség, -229-es hajtómű

Na ez is cirka 20 év, és ugyebár hol van még az F-15I, K, SG és SA, ahol AESA radar...

Az F-35A-nál is lehetett volna így. A legszélsőségesebb esetben az tényéeg olcsó stealth gép egy F-16 Block 60 szerű avionika lett volna az F-35A sárkányban. Akár még elektromecha radart is az elején, ha drága az AESA. Aztán ahogy halandnak, akkor újabb és újabb változat.
Csak ezzel a baj az, hogy előre kellett volna olyan sárkány, ami később TUTIRA be tudja fogadni az összes későbbi fejlesztést. De akkor is meg lett volna, hogy ne egy szuszra tudják le a feladatot.

Az oroszoknál is nagyon elhúzódtak a fejlesztések, de ott a feleslegesen diverzifikált, párhuzamos projektek miatt.
Azonban a 2003-ban indított Szu-35BM, ami 2008-ban repült és 2016-ban került hivatalosan rendszeresítésre, mint Szu-35Sz (és amelynek tavaly adták át az - idáig utolsó - megrendelt orosz példányait), közelebb áll a 2003-ban megigényelt képességekhez, mint az 1985-ben rendszersíteni kezdett Szu-27-es az 1980-ban először felszállt T-10Sz-el szemben várt követelményekhez.
Úgy, hogy annak három évvel korábbi T-10 prototípusa meg szinte semmiben se felelt meg az elképzeléseknek.
A hetvenes évek közepére a szovjeteknél már látszott, hogy milyen gépet várnak el
a Szohojtól. Ők 77-re összeraktak egy gépet, ami totál nem volt megfelelő.

A repülési teljesítményével nem voltak elégedettek elsődlegesen tudomásom szerint. Vagy rosszul tudom?

1980-ra egy másikat, amire azt mondhatták, hogy na végre, ebbe belerakunk mindent, amink van, vagy lesz és jók is vagyunk!
Csakhogy 1985-re a sok szép igényelt alrendszernek mintegy fele alkalmatlan volt az installálásra. A gép lényegesen szerényebb változatban vált Szu-27P-vé, az eredeti elképzelésekhez képest.

Itt a kabin eltérésen túl mi volt? Már ekkor is PESA radart akartak, mint a MiG-31-en, csak itt nem jött össze?

Igen, a program menedzsment, a multikulti, a mindenhatónak, tévedhetetlennek gondolt modern tervezői környezet és a szoftverek nyújtják és drágítják el a projekteket.
A többit meg már fentebb írtam.

És azt látom, hogy kiveszett az inkrementális gondolkodás a világból. Nézd meg mivel dobálóznak ma manapság mindenhol. Disztruptív technológia miden vacakra, ami nem is az, hanem evolúciós dolog, vagy hiába új technológia, a mutatói nem nagyon jobbak. A trendi az lett, hogy mindenben egyből mindenben jobb legyen. Aztán lesz belőle kezelhetetlen nagyságú dolog. Pedig az emberiség egyik leglátványosabb projektje is inkrementális volt, az Apollo program...

Ebben igazad van.
És pont emiatt meglepő, hogy napjaink bolondbiztosnak hirdetett tervezői sorvezetői metódusai, a hatalmas üzemeltetési és gyártói tapasztalat és fejlesztői Big Data korában hogyan lehetséges olyan blamázs halom, mint ami a CH-53K esetében közvetlenül a sorozatgyártás beígért céldátuma előtt derült ki? Vagy olyan hajtómű probléma az F135-ösöknél, mint ez a mostani? Vagy, hogy legyártsanak 108 darab hadrafoghatatlan F-35A-t?
Mert ezek már bizony súlyos hardver problémák és ráadásul olyanok, melyeket az ipar látszólag már ki kellett volna, hogy nőjjön.

Ez pontosan a szerződéskötési és fantasztikus jogászi munka eredménye lehetett, hogy olcsóbb volt ez, mint azt mondani, hogy f*szt gyártunk így gépeket.

 

[pöcshuszár]

Vagy, hogy legyártsanak 108 darab hadrafoghatatlan F-35A-t?
Mert ezek már bizony súlyos hardver problémák és ráadásul olyanok, melyeket az ipar látszólag már ki kellett volna, hogy nőjjön.

És pont emiatt érzem azt, hogy a LM nem fog belehalni, ha most kicsit a pöcörőre rálépnek, és hanyatlökik őket.
Az a durva, hogy én nem tudom, hogy hogy kapott-e a Pentagon visszatérítést ezek miatt az előszériás gépek miatt, de gyanítom, hogy nem.
És ezért álságos az, hogy a velünk (és más külföldi vásárlókkal) kapcsolatban is a flyaway költséggel dobálóznak.
Mert flyaway költséget kizárólag a Pentagon fizet a gépekért.
Ebben meg olyan support, utánkövetés van, mint amit láthatunk is (SEMMILYEN!). Egészen a kapuig tartó.
Nem véletlen, hogy ha felelősséget is kell a gépekre vállalni, akkor egyből 200M USD-re ugrik a szumma jel utánni összeg.
És ezért irgalmatlan bullshit, hogy a LM mennyire azon dolgozik, hogy lesgorítsa a gyártási költséget.
Jah, vagy csak átstruktúrálja...

 

[molnibalage]

És pont emiatt érzem azt, hogy a LM nem fog belehalni, ha most kicsit a pöcörőre rálépnek, és hanyatlökik őket.
Az a durva, hogy én nem tudom, hogy hogy kapott-e a Pentagon visszatérítést ezek miatt az előszériás gépek miatt, de gyanítom, hogy nem.

Miféle visszatérítést? A szerződést sikerült olyan fantasztikusan megírni és aláírni, hogy ki volt kötve, hogy mikor indul a gyártás és utána kötbér. Miért nem az állami oldalról aláírót akarod felelősségre vonni? Nehogy már a szolgáltató tegyen arról, ha az ügyfél hülye...

És ezért álságos az, hogy a velünk (és más külföldi vásárlókkal) kapcsolatban is a flyaway költséggel dobálóznak.
Mert flyaway költséget kizárólag a Pentagon fizet a gépekért.

Tekintve, hogy a fejlesztés nagy részét az USA fizette ki és nem a külföldi vásárlók...?

Ebben meg olyan support, utánkövetés van, mint amit láthatunk is (SEMMILYEN!). Egészen a kapuig tartó.

Ez sem igaz. Azért kellett sajnos rebootolni szoftvert és jön az ODIN, mert meg az ALIS lényegében megbukott.
De, ha nem lenne termékkövetés, akkor nem lenne ODIN sem.

Nem véletlen, hogy ha felelősséget is kell a gépekre vállalni, akkor egyből 200M USD-re ugrik a szumma jel utánni összeg.
És ezért irgalmatlan bullshit, hogy a LM mennyire azon dolgozik, hogy lesgorítsa a gyártási költséget.
Jah, vagy csak átstruktúrálja...

Ezt részt még értelmezni sem tudom.

 

[Cifu]

És manapság ezeket a projektmanágement rendszereket promózzák Nyugat-Európában, amiket pl. az F35-nél alkalmaztak, mert ez a diverzitás, a párhuzamos fejlesztés és igazán csak ez agilis és lean....

Nem tudnak mit csinálni, rövid határidőket akar a megrendelő, közben meg karácsonyfát. Ha normális szoftverfejlesztési metódussal dolgoznak, több tízezer szoftverfejlesztő kell, napi 8 órában. Úgy, hogy minden átlátható legyen. Amihez modulszerű felépítés és jól összehangolt rendszerszintű fejlesztés dukál.

Ez kb. sehol sem valósítható meg. A Windows 10-et hozták itt fel példának. A Windows 10 is egy mutáns állat, ahol például a beállításokat három plusz pár helyen teheted meg (Gépház, Vezérlőpult, Kezelés). Plusz még az aprólék (feladatkezelőben az indítás és a többi). Ez nem átgondolt megoldás, hanem hajdan volt a Vezérlőpult, meg volt a kezelés és az aprólék (pl. msconfig), aztán elindultak egy úton, hogy majd a Gépházban egy helyen lesz minden, csak a végén lett egy nagy katyvasz és nem fejezték be.

Ahhoz egy irtó tökös projektmanagementtel megtámogatott, előre alaposan átgondolt és eltervezett megoldásra épülő rendszer szükséges, hogy az ilyen összetett szoftvercsomagokban ne legyen ordító hülyeség.

De mivel ez kb. sose valósul meg, marad a Agile és többi buzzwordre felhúzott "megoldás", mert ez hangzik jól a megrendelőnek...

 

[Allesmor Obranna]

Itt a kabin eltérésen túl mi volt? Már ekkor is PESA radart akartak, mint a MiG-31-en, csak itt nem jött össze?

Igen. Ebből kezdődött a Barsz radar története 1983-ban és lett kész kb 92-95-re. Majd végül az első gép, ami meg is kapta az indiai Szu-30MKI lett 1997-ben.
Kb 1999-re már integrálták is, tehát ekkorra érett be az az először 1977-ben jött felvetés, hogy a Szu-27-esbe be kéne rakni a MiG-31-es RP-31-es Zaszlon radarját.

 

[kamm]

Ez janur kozepe, votma'?
NGAD lesz a valasz az Air Forcenal, nagyon úgy tűnik:

Roper Hints NGAD Could Replace F-35; Why? Life-Cycle Costs - Breaking Defense

The NGAD program "represents a chance to design an airplane that is more sustainable than the F-35, if in fact the F-35 cannot get its cost-per-flying-hour down," said outgoing AF acquisition head Will Roper.

breakingdefense.com

 

[fip7]

És az NGAD mitől lesz olcsó?
Ha egy percig is komolyan gondolnák azt, hogy olcsó gép kell nekik otthonra légi rendészetre meg a turbánosok ellen akkor:
1. Vennének jó áron új gyártású F-16-ot. (Ezt a lockhead nehezen nyelné be)
2. Vennének SH-t szárazföldi verzióban. (Boeing örülne nagyon)
3. Vagy licencbe (Boeing,Northrop) gyártanának Gripen E-t.
Minden más megoldás , minden időtávon drágább, mint az F-35.

 

[arbalest]

És az NGAD mitől lesz olcsó?
Ha egy percig is komolyan gondolnák azt, hogy olcsó gép kell nekik otthonra légi rendészetre meg a turbánosok ellen akkor:
1. Vennének jó áron új gyártású F-16-ot. (Ezt a lockhead nehezen nyelné be)
2. Vennének SH-t szárazföldi verzióban. (Boeing örülne nagyon)
3. Vagy licencbe (Boeing,Northrop) gyártanának Gripen E-t.
Minden más megoldás , minden időtávon drágább, mint az F-35.

Nekem eddig úgy jött le, hogy az NGAD gyakorlatilag az F-22 váltótípusa, ezzel akarnak újra akár több évtizedes előnyre szert tenni légifölény vadászgép terén, főleg a kínaiak ellen.

 

[molnibalage]

És az NGAD mitől lesz olcsó?
Ha egy percig is komolyan gondolnák azt, hogy olcsó gép kell nekik otthonra légi rendészetre meg a turbánosok ellen akkor:
1. Vennének jó áron új gyártású F-16-ot. (Ezt a lockhead nehezen nyelné be)
2. Vennének SH-t szárazföldi verzióban. (Boeing örülne nagyon)
3. Vagy licencbe (Boeing,Northrop) gyártanának Gripen E-t.
Minden más megoldás , minden időtávon drágább, mint az F-35.

1. Töredékét nem tudná egy F-35A-nak.
2. A Hornet export változatát nem szárazföldiesítették tudtommal sehol. Eladták ugyanazt a gépet és csá.
3. Ebbe a SAAB nem hinném, hogy belemenne. Ez sem lenne stealth, hatótávja AG módban sokkal kisebb, repteljesítményét összemérni nevetséges lenne.

Szóval, ha ez az új találmány is jön, akkor mit hagynak le róla, hogy olcsóbb legyen és a gép képessége ne lássa súlyos kárát?

• Az AESA radart? Elég vicces lenne.
• A DAS-t? Ami az elsődleges MAWS szenzor?
• Vagy nem lesz integrált EOTS-? Mert enélkül lehetne élni, de ennek sem a LGB alkalmazása az elsődleges célja ugyebár...
• Vagy kisebb gépet akarnak? Megfelezik a belső fegyvermennyiséget? Meg akkor levágják a hatótávot?

Na és mennyit gyártanak ebből a csodából és milyen hajtóművel, hogy ez tényleg olcsóbb legyen...? Úgy, hogy ne legyen egy béna és vézna gyerek egy F-35A-hoz mérve?

 

[pöcshuszár]

Miféle visszatérítést? A szerződést sikerült olyan fantasztikusan megírni és aláírni, hogy ki volt kötve, hogy mikor indul a gyártás és utána kötbér. Miért nem az állami oldalról aláírót akarod felelősségre vonni? Nehogy már a szolgáltató tegyen arról, ha az ügyfél hülye...

Te tudod, hogy a Block 3F előtti gépekért (189db összesen) mennyit fizettek?
Mert ha ugyanannyit, mint a 3F utánniakért, akkor szerintem simán megtámadható a szerződés. Márpedig a LM csak pénzért lenne hajlandó őket upgradelni. Hja és az Pentagon elvileg ki is akarja fizetni ezeket, csak értelemszerűen már csak akkor, amikor egy végleges verzióra frissíthetnek.
Gyanítom, hogy emellett azért is döntöttek, mert így kevésbé lesz látványos a dolog, ha végül mégis megcsinálják.

Tekintve, hogy a fejlesztés nagy részét az USA fizette ki és nem a külföldi vásárlók...?

A flyaway costban már benne van a fejlesztési költség egységre értendő része....
Csak egy európai ország nem fogja eltűrni, hogy egy korlátlan biankó csekket írjanak alá.
Igazság szerint ők is egy biankó csekket írtak alá, csak ott van némi felső limit meghatározva.

Ez sem igaz. Azért kellett sajnos rebootolni szoftvert és jön az ODIN, mert meg az ALIS lényegében megbukott.
De, ha nem lenne termékkövetés, akkor nem lenne ODIN sem.

Az utánkövetés azt jelenti, hogy egy hulladék szoftver javítását ingyen adnák. Pedig nem. Az ODIN-ért ugyan úgy felmarkolták a lóvét, mint az ALIS-ért.

Ezt részt még értelmezni sem tudom

Ahogy írtam, a flyaway árban benne vannak a fejlesztés költségei is. (legalább is az addigi lot-ig).
De ugye nem gondolod, hogy csak a service support miatt kell dupláját kifizetni a gépekért!?!
Az amerikai modellben bele van kalkulálva, hogy gyakorlatilag a flyaway árban csak gyárkapus gari van.
A konstrukciós hibákat lot-onként orvosolják. A külföldi megrendelők viszont elvárják, hogy az ilyen hibákat a LM orvosolja. Na ennek a költsége van benne a 200M-ban.
Mivel maga a program tulaja valójában a Pentagon, ő ezeket a kockázatokat vállalja saját maga.
(Ez kb. ugyan az az analógia, hogy a Waberer's indított egy saját biztosítót, ami elsősorban azért jött létre, mert így spórolni tudnak a kamionok kötelező biztosítasi díjain. Külön cég, de úgy tudja le a szállítmányozó a kötelező költségeket, hogy közben a testvércégbe pumpálja át a pénzt.)

 

[gepard145]

molnibalage​

Nézd az F-22-s se volt egy sikertörténet. Pedig ott legalább világos egyszerű cél volt, és a kockázatos dolgokat kiszórták a programból.
Keveset gyártottak belőle ami miatt nagy lett a darabköltség.
Ha jól emlékszem 180-ból 50 gép lényegében hasznavehetetlen....
A maradék gép évekig mérgezte a pilótáit több gépvesztességet is okozva.
A gépek lopakodó bevonata elég keményen hámlik.
A kis széria és a hámló bevonat miatt nagyon nehéz karbantartani a gépeket.
Ez pedig költséges. És e miatt a hadrafoghatóság is rossz.

Ettől függetlenül én úgy gondolom, hogy az F-22 sikeres lehetett volna ha tovább viszik a programot és a gépeket fokozatosan fejlesztik.
Jobb bevonat, módosított hajtómű, IR szenzor, MAWS, sisakkijelző, SDB stb....
Mára lenne egy 5. generációs F-15E-jük.
Szóval én úgy látom, hogy az F-22 ki tudta volna magát forrni egy minden szempontból jó repülőgéppé.
Az F-35 esetén erre esélyt sem látok!

(Az megint jó kérdés, hogy egy tovább vitt Raptor program és egy Navy SH program mellet mi szükség lett volna egyáltalán az F-35-re?)
(Az Európai EF program gépei is siralmasak voltak az elején. De végül a 3. szériával már egy egész jó repülőgép lett belőle)

Az F-22 rendelkezik MAWS rendszerrel.
AN/AAR-56

 

[molnibalage]

Te tudod, hogy a Block 3F előtti gépekért (189db összesen) mennyit fizettek?

Egyszer most már ki kéne gyűjtenem.
A Lot 8 (214) idejét 4100M USD 43 gépért, ez 95M USD.
A Lot 14 óta ez 80M alatt van.

Mert ha ugyanannyit, mint a 3F utánniakért, akkor szerintem simán megtámadható a szerződés.

Milyen alapon? Ehhez meg talán meg kéne nézni a szerződést, ha nyilvános.

Az F-22 rendelkezik MAWS rendszerrel.
AN/AAR-56

Tudom.

 

[ozymandias]

Nem tudnak mit csinálni, rövid határidőket akar a megrendelő, közben meg karácsonyfát. Ha normális szoftverfejlesztési metódussal dolgoznak, több tízezer szoftverfejlesztő kell, napi 8 órában. Úgy, hogy minden átlátható legyen. Amihez modulszerű felépítés és jól összehangolt rendszerszintű fejlesztés dukál.

Ez kb. sehol sem valósítható meg. A Windows 10-et hozták itt fel példának. A Windows 10 is egy mutáns állat, ahol például a beállításokat három plusz pár helyen teheted meg (Gépház, Vezérlőpult, Kezelés). Plusz még az aprólék (feladatkezelőben az indítás és a többi). Ez nem átgondolt megoldás, hanem hajdan volt a Vezérlőpult, meg volt a kezelés és az aprólék (pl. msconfig), aztán elindultak egy úton, hogy majd a Gépházban egy helyen lesz minden, csak a végén lett egy nagy katyvasz és nem fejezték be.

Ahhoz egy irtó tökös projektmanagementtel megtámogatott, előre alaposan átgondolt és eltervezett megoldásra épülő rendszer szükséges, hogy az ilyen összetett szoftvercsomagokban ne legyen ordító hülyeség.

De mivel ez kb. sose valósul meg, marad a Agile és többi buzzwordre felhúzott "megoldás", mert ez hangzik jól a megrendelőnek...

Pontosan, van valami költség- meg egy időkeret de ez általában már útközben elfogy, végül marad a kapkodás meg a foltozás, aztán majd valahogy lesz...

 

[kamm]

1. Töredékét nem tudná egy F-35A-nak.

Jo reggelt. Pont ez a lenyege az egesz tortenetnek.

Na és mennyit gyártanak ebből a csodából és milyen hajtóművel, hogy ez tényleg olcsóbb legyen...? Úgy, hogy ne legyen egy béna és vézna gyerek egy F-35A-hoz mérve?

Jo ez a duma nagyon. Ha parafrazalni akarom, akkor az F-35 egy bena, vezna gyerek, beesett gyomorral barkihez kepest, ha stealth akar maradni.

Ha az NGAD csak feleakkora katasztrofa lesz, mint az F-35 de ugyanennyit gyartanak belole es a repulora a felebe kerul, maris legalabb a harmada kore esik a 30 evre vetitett fajlagos ktge az F-45 abszurd szamaihoz kepest.

 

[Allesmor Obranna]

Az F-35A-nál is lehetett volna így. A legszélsőségesebb esetben az tényéeg olcsó stealth gép egy F-16 Block 60 szerű avionika lett volna az F-35A sárkányban. Akár még elektromecha radart is az elején, ha drága az AESA. Aztán ahogy halandnak, akkor újabb és újabb változat.
Csak ezzel a baj az, hogy előre kellett volna olyan sárkány, ami később TUTIRA be tudja fogadni az összes későbbi fejlesztést. De akkor is meg lett volna, hogy ne egy szuszra tudják le a feladatot.

És pontosan ezért lesz a Szu-57-es is többlépcsős fejlesztés, ahogy a tétel megfordítása is igaz lehetne: az F-22-esben is ott volt bőven az USAF F-35A potenciál, még a két hajtómű ellenére is. Még annak ellenére is, hogy az általunk ma ismert Raptor-ba a 2000 fontos bombatest nem fér be. De lényegében csak ennyi a differencia a kiinduló alapnak tekinthető sárkányszerkezet esetében.

És az NGAD mitől lesz olcsó?
Ha egy percig is komolyan gondolnák azt, hogy olcsó gép kell nekik otthonra légi rendészetre meg a turbánosok ellen akkor:
1. Vennének jó áron új gyártású F-16-ot. (Ezt a lockhead nehezen nyelné be)
2. Vennének SH-t szárazföldi verzióban. (Boeing örülne nagyon)
3. Vagy licencbe (Boeing,Northrop) gyártanának Gripen E-t.
Minden más megoldás , minden időtávon drágább, mint az F-35.

A felsoroltak mindegyikéhez képest alacsonyabb észlelhetőségűre is konfigurálható adott szituációban a Szu-57-es.
A végén még kiderül, hogy Grisáék azzal, hogy az ötödik generációt (F-22) alulról súrolva tudják csak hozni, szemben az én szememben mindenképpen 5.5 generációs F-35A-val, nem is voltak olyan buták.
Na jó, két dolog:

• a Szu-57-es nem a látnoki képességek miatt lett olyan, amilyen, hanem az anyagi-technológiaiak miatt.
• az NGAD esetében megemlítik, hogy olcsónak is kell lennie. Anno, 2010-ben Zsukovszkijban Putyinnak mikor bemutatták a PAK-FA 501-es prototípusát, az volt az elnöki fricska a Nyugat felé, hogy a mi gépünk az legalább olcsóbb! Akkor még gyártásban volt a Raptor és kezdtek elszállni az F-35-ös programköltségei. Nos, azóta sincs nagyszériás Szu-57-es gyártás (egyetlen példány szériagép lett még csak kész), de a megszellőztetett hírek szerint a Szu-57E exportváltozat ára “százmillió dollár” - ami egy szép, kerek, propagandisztikus ár. Viszont a hazai orosz védelmi költségvetés pénztárcájának egy hasonló kvalitású gépért, egy hasonló kaliberű darabár is sok.

Minden esetre, az F-35-ös várható(?) bukásával a Szu-57-es koncepciója ismét versenyképes lehet, mert ez a “se fiú - se lány”, “akarom is, meg nem is” orosz ötödiknek nevezett generációs út akár még járhatónak is tűnik.
A típus talán majd 2027-ben elérhetővé váló fullextrás verziója egy némiképp csökkentett észlelhetőségű, szupermanőverezhető, szuperszonikusra optimalizált, extrém tolóerő/tömeg arányú, légifölény - multirole valami lesz.
Lehet, hogy az oroszok lényegében már az NGAD-ot építik?

 

[pöcshuszár]

Milyen alapon? Ehhez meg talán meg kéne nézni a szerződést, ha nyilvános.

Hát itt nálunk Európában egy ilyen húzásért nagyon komoly ejnye-bejnye járna bárkinek. Ha kiderül, hogy ugyan annyit, vagy még többet is fizettek (és fizetettek) a 189db használhatatlanért (természetesen túlzok), mint a combat readynek minősített Block 3F utáni gépekért, az tulajdonképpen az aláíró részéről hűtlen kezelés, a LM részéről, meg sikkasztás/csalás.
Természetesen ha ez felmerül, akkor a szerződés azonnal érvényét veszíti, azaz a LM viheti a gépeit, ahova akarja, a pénzt meg értük akár vissza is kérhetik.
Ha a felek megegyeznek a dologról, akkor újratárgyalással, anyagi kompenzációval kártalanítani lehet az államot.

 

[kamm]

Nos, azóta sincs nagyszériás Szu-57-es gyártás (egyetlen példány szériagép lett még csak kész),

What.
Akkor mi az a rendszerbe allitott 8-10-akarhany gep tavaly decemberben? Vagy az mind egyedi, igy-ugy de kulonbozo-eltero darab?