FCAS - Future Combat Air System (francia,német,spanyol kooperáció) / SCAF

[pöcshuszár]

Miután a saját kézifegyver-gyártásukat elhantolták. Szóval sok opció nem volt, belga, amerikai, olasz, svájci vagy német kézifegyvert vesznek - ilyenek közül választhattak.

Az FN nagyon kézenfekvő lett volna. Tekintve, hogy a belgák eléggé szeretnek francia eszközöket beszerezni.

Ez messze nem ennyi. A németek pont most jelentették be, hogy az F-35A és az EuroFighter ECR újra opció a Tornado-k kiváltására.
Innen kezdve az FCAS kapott még egy pofont, mert ha 2040-ben a Luftwaffe aktívan használni fog egy kiforrott és modern 5. generációs gépet, akkor nekik nem lesz égető fontosságú az FCAS rendszeresítése.

Viszont a franciák jelenleg a Rafael hatalmas sikerén felbuzdulva - a németek esetleges kiválásával - pillanatok alatt be tudnák rántani partnernek az indiaiakat, vagy az arabokat. Az indiaik problémások, de ha egy csúcsgépbe kapnának fejlesztői státuszt, akkor szerintem azonnal meggyorsulna a döntési mechanizmusuk.
Az arabok meg mondenbe beszálnak, ha kicsit is high tech közelébe kerülhetnek.
Most példának hoznám a szerbek által fejlesztett ALAS rakétacsaládot.
Gyakorlatilag a tervezőasztalról szálltak be a finanszírozásába azzal, hogy leadták a megrendelést valami 150M USD értékben (a konkrét összegre lehet, hogy rosszul emlékszem, de poszok sok volt)

Szóval az a lényeg hogy lenne hová nyúlnia a franciáknak, ha B terv kellene. A soanyolok nagy talány.
Nekem elég korrekt partnernek tűnnek. És ahogy látom eléggé megbízhatóan európai elkötelezettek.
Ők a Tempestre már nem tudnának váltani. Szóval ők maradhatnak az FCAS-ban.

 

[Cifu]

Szóval az a lényeg hogy lenne hová nyúlnia a franciáknak, ha B terv kellene.

Azért partneri és finanszírozási viszony terén messze jobb szerintem egy német partnerrel, mint egy indiaival...

A soanyolok nagy talány.

Annyira nem. Az megvan, hogy mi volt az A400M esetén?

Anno Spanyolország szabályosan háborút indított az Airbus/EADS ellen, mivel az 5%-os részesedésével erősen másodhegedűs státuszban volt Franciaország és Németország mögött. Úgy vélték, hogy az A400M ezen változtathat, lévén náluk lesznek a gépek összeszerelve. A spanyol programfőnöknek viszont annyira nem tetszett az, ahogy az Airbus továbbra is kezelte őket, hogy nemes egyszerűséggel nem válaszolt a főnökének telefonhívásaira és e-mailjeire. A helyzet odáig fajult, hogy az Airbus elkezdte vizsgálni, mi lenne, ha Touluse-ba vinné az A400M összeszerelését, az Airbus ottani gyárába. Végül a német miniszterelnök és a spanyol király beszélt hármasban az Airbus vezetőjével, Tom Enders-el. Részletek nem szivárogtak ki, ám a kommunikáció helyreállt az EADS spanyol vezetése, és az Airbus központja között, a gyártás spanyolországban maradt, illetve Spanyolország a korábbiakhoz képest dupla akkora résszel vesz részt az Airbus A350 programban.

Ezek után azért nem biztos, hogy vasbeton alapnak tekinteném őket.

 

[speziale]

Az az igazság, hogy ezt azért miniszteri szinten kellene lerendezni. Ráadásul a franciák szerintem simán meggyőzhetők lennének. Ugyebár német karabélyt rendszeresítettek. A MGCS-ben is szerintem képesek lennének kompromisszumra (ott nem is övék a vezető szerep). Viszont a németek nem képesek úgy néz ki.

A történelmi tapasztalatok arról, hogy a franciák mennyire sikeresen vettek részt többnemzeti programokban azt mondatja veled, hogy a franciák annyira kompromisszum készek?

egyébként meg ugye az egész onnan indult, hogy az FCAS egy francia-német kooperáció...aztán jöttek a spanyolok, hogy társulnának...a Dassault már akkor el kezdett pampogni, hogy jujuj, akkor az Airbus részesedése az ő kárukra fog nőni...
nahát tényleg...ha több a résztvevő, akkor csökken az egyes szereplők részesedése...ki hitte volna...

a politikai szinten aláírt megállapodás, hogy mit tartalmaz, jó kérdés....de szerintem max olyan dolgokat írnak bele egy ilyen high level megállapodásba, hogy ki mennyi zsét olt be, meg hogyan alakulnak a program részesedések....és ez szerintem jól is van így...elvileg az iparági szereplők már csak jobban tudják, hogy kinek miben van komparatív előnye, hogy leosszák a melót

az egész mostani vita szerintem arról szól, hogy akkor az Airbus részéről mutogatnak, hogy "hát de el kellene érni a megállapodásban lefektetett részarányt", a Dassault meg a korábbi német-francia megállapodás alapján lefektetett részeiből nem akar engedni

az MGCS kapcsán meg a franciák annyira "hajlandóak" engedni, hogy hiába mutatta be az RM évekkel ezelőtt a 130mm-est, ők nekiálltak reszelni a 140mm-est...egyébként meg a franciák ezzel kapcsolatban azt is belengették, hogy kellene egy közepes hk-t fejleszteniük, mert azokon a terülteken amiket biztosan a németek fognak elvinni, ott elveszik majd a tudásuk....csak hát ugye ha ők nekiállnának egy új programnak, az mennyi forrást vinne vajon el az mgcs-től?

 

[speziale]

Ezek után azért nem biztos, hogy vasbeton alapnak tekinteném őket.

ráadásul náluk is lesznek modernizált EF-k, meg ugye F35b...onnan csak egy lépés, hogy esetleg ők is hosszú távon erre váltsanak ha az FCAS kútba esik...ráadásul a spanyol rendelési mennyiség, illetve a zseton amit bele tudnak tolni jóval kevesebb, mint amit a németek...márpedig a franciák ezekre a programokra elsősorban cost sharing-ként tekintenek

 

[Szittya]

Már a '90-es években kijelentette valamelyik francia politikus, hogy a Rafale lesz az utolsó tisztán francia fejlesztésű vadászgép.
Gondolom látták annak árát.
Bár azért elég nagyon fordult a világ és lehet, hogy ezt a kijelentést revideálták azóta.

egy biztos a nmeek elöbb vesznek usa gépet mint a franciák...
még egy dolog biztos hogy lessz nagyobb választék 5 gen gépekből. egyszerűen mert igény van rá.
nyugati szemmel az F35 és a KF21 ami az alternatívát jelenti.
ehhez biztos hogy be fog jönni valami francia madár. (számtalan vadász típust gyártottak a franciák.)

A török madár megjelenésében én egészen biztos vagyok hogy nem lessz csúcskategoria az biztos de az is hogy 4 genek ellen bőven elég lessz.
a franciák a törökök mögött annyival nem maradhatnak el.

a saab az 5 gent jóideig elsöpörte a boeing kiképző. (talán a 6 gen megjelenésével összelegoznak egy olcsó 5 gent de ez még messze van.)

nyugatnak marad belátható időn bellül a f35 a TAI-TF-X és a KF21
és ugye a 2 kínai típus és a 2 orosz típus...

A franciák bevállalják és végig viszik a nygyobb kérdés hogy mit céloznak majd.
egy közepes 5 genest? egy nehéz 5 genest esetleg egy könnyü 5 genest...

a nehééz gépek és a könnyűek könnyen piacot találnának a közeljövőben megjelenő vagy már meglévő típusokk mellett.
(mind f35 mind a KF21 Mind a TörökTX közepes kategoria vagy márá már nehéz.)

a franciák a könnyű gépeikkel taroltak piacot nem a közepes nehézzel ezt nem szabad elfeledni szerinem.

 

[molnibalage]

a franciák a könnyű gépeikkel taroltak piacot nem a közepes nehézzel ezt nem szabad elfeledni szerinem.

Olyan nekik soha nem is volt...
A legnehezebb francia vadász a Rafale lett és az is csak az alap F-18 tömege, de alulról karcolgatva.
A könnyű kategória az az F-5E tája.

 

[Cifu]

nyugati szemmel az F35 és a KF21 ami az alternatívát jelenti.

Miért vennél KF-21-est?
Az F-35 sokkal kiforrottabb és több képességgel bíró eszköz, miközben a KF-21 eladását az USA simán blokkolhatja (hajtómű és a Lockheed-től licenszelt tudás miatt).
Gyakorlatilag ott van életképes esélye a KF-21-nek, ahol az USA nem hajlandó eladni nekik az F-35-öst, de olyan politikai viszonyban vannak vele, hogy nem blokkolnák a KF-21 eladását...

a saab az 5 gent jóideig elsöpörte a boeing kiképző. (talán a 6 gen megjelenésével összelegoznak egy olcsó 5 gent de ez még messze van.)

A Saab a 4.5 gent kihúzta a Gripen NG-vel. Jelenleg pedig társult a BAe Tempest-hez, szóval saját 5. generációs fejlesztése nem is lesz.

nyugatnak marad belátható időn bellül a f35 a TAI-TF-X és a KF21
és ugye a 2 kínai típus és a 2 orosz típus...

Az F-35 létezik, a KF-21 jó úton halad a megvalósulás felé, a prototípusát már bemutatták, a TAI TF-X még korai fázisban van, és én élek a gyanúval, hogy Törökország el fogja engedni a kezét, nem fogja bírni a gazdasága a fejlesztési költségeket...

A franciák bevállalják és végig viszik a nygyobb kérdés hogy mit céloznak majd.
egy közepes 5 genest? egy nehéz 5 genest esetleg egy könnyü 5 genest...

Kizárt, hogy két típust fejlesztenének, pont fent is téma volt, hogy egy típus fejlesztése is túl drága, anno a politikusok a Rafale után hallani sem akartak arról, hogy egyedül vágjanak bele még egy vadászgép típus kifejlesztésébe...
Mivel pedig hordozófedélzeti típust szeretnének, a nehéz gép fejlesztése nem opció.

 

[Szittya]

Olyan nekik soha nem is volt...
A legnehezebb francia vadász a Rafale lett és az is csak az alap F-18 tömege, de alulról karcolgatva.
A könnyű kategória az az F-5E tája.

ezlrt én egy rafale nál kisebb vaby legfeljebb azzal egy kategóriás gépet tartok valószínülek a franciáktol.
bár véleményem szerint most ebből a facas ból annyi technologiát szereznek amennyit tudnak majd bomlik a rendszer és e1-2 év és szinreép a francia könnyű 5 genes vadász.

 

[Szittya]

Miért vennél KF-21-est?
Az F-35 sokkal kiforrottabb és több képességgel bíró eszköz, miközben a KF-21 eladását az USA simán blokkolhatja (hajtómű és a Lockheed-től licenszelt tudás miatt).
Gyakorlatilag ott van életképes esélye a KF-21-nek, ahol az USA nem hajlandó eladni nekik az F-35-öst, de olyan politikai viszonyban vannak vele, hogy nem blokkolnák a KF-21 eladását...



A Saab a 4.5 gent kihúzta a Gripen NG-vel. Jelenleg pedig társult a BAe Tempest-hez, szóval saját 5. generációs fejlesztése nem is lesz.



Az F-35 létezik, a KF-21 jó úton halad a megvalósulás felé, a prototípusát már bemutatták, a TAI TF-X még korai fázisban van, és én élek a gyanúval, hogy Törökország el fogja engedni a kezét, nem fogja bírni a gazdasága a fejlesztési költségeket...



Kizárt, hogy két típust fejlesztenének, pont fent is téma volt, hogy egy típus fejlesztése is túl drága, anno a politikusok a Rafale után hallani sem akartak arról, hogy egyedül vágjanak bele még egy vadászgép típus kifejlesztésébe...
Mivel pedig hordozófedélzeti típust szeretnének, a nehéz gép fejlesztése nem opció.

Kf 21 szerintem megfogja kapni a tervezett europai hajtóművet és a fegyverteret . vagy a koreai gyártott 404 est ahogy a svédek. elég elterjedt hajtómű.

franciákk nem fognak közösködni most sem és gazdaságilag egy könnyű gép hozható ki gyorsan amivel vízfelett marad a vadászgyártó képesség.
mirage hullám kb.
kis kategoria végett gyorsan yártható hírtelen elársztja a piacot olcsón.

fcas a franciáknak csak pénz és kutatásfejlesztés bevonás. szerintem semmi több (olcsosítani a jövöbeni saját gépet)

 

[Cifu]

Kf 21 szerintem megfogja kapni a tervezett europai hajtóművet és a fegyverteret . vagy a koreai gyártott 404 est ahogy a svédek. elég elterjedt hajtómű

Brrr...

1. A KF-21 jelenleg F414-essel van tervezve, de hiába kapja meg a licenszet, attól még blokkolhatja az USA az eladást 3. ország felé.
2. Az európai hajtómű jó ideje nem is merült fel. Az EADS / Airbus addig manőverezett, amíg a ROKAF nem döntött végleg az F-35 mellett, innen kezdve a közös Koreai-EU koncepció tudomásom szerint nem is volt az asztalon.

 

[Szittya]

egy eleve befucsoltnak tekintett fejlesztéssel kritikus fejlesztési tudás és pénz vonható be úgy hogy mivel fuccs a vége a projektnek a szerzett tapasztalatok hozzáférhetőek lessznek nekik-

 

[Szittya]

Brrr...

1. A KF-21 jelenleg F414-essel van tervezve, de hiába kapja meg a licenszet, attól még blokkolhatja az USA az eladást 3. ország felé.
2. Az európai hajtómű jó ideje nem is merült fel. Az EADS / Airbus addig manőverezett, amíg a ROKAF nem döntött végleg az F-35 mellett, innen kezdve a közös Koreai-EU koncepció tudomásom szerint nem is volt az asztalon.

szerintem kb 5.000 5 gen vadászra lessz szükség az elkövetkező 20-15 évbe. alsóhangon.
a már megrendelteken kívül. a franciák nem maradnak ki ebből az biztos.
haladni meg egyedül tudnak.

 

[Szittya]

hogy tiszta képet kapjunk bele kell menni egy is ellőmunkába
részletes elemzéshezz elengedhetetlen.

5Gen hehéz típusok. mondhatni jelen

F22 nem fogják újragyártani vóltak probálkozások elmaradt. Usa rendszeresítő
J20. sorozatgyártásba lessz a jövőben kína közeli szövetségeseinek 15-20 év mulva exportálva lessz. ez fix 140-200 db számba max
Pak-Fa sorozatgyártba lessz exportálva lessz 250-400 db exportra
INDIAI PAKFA valami lessz belőlle exportálni nem kell de indiát leveszi a piacról a kategoriába ami nem kevés.

ide akarna becsusszanni europa egy mind2 kategoriába járszó géppel... (ha 120 gépet aladnak sok sikert hozzá nincs igen rá igény izrAEL ALÁN MEG pár hasonló kategoriásálam. ha valaki háborúra készül és van pénze megtolhatja 150 ig a gyártott menyiség.
ezt szerintem az angol típus le fogja zárni hajtómű miatt...

Közepes kategoria.
F35 tetemes megrendelés úgy látszik máris piacvezető eladási szám... ami még változhat.
J30-35 egész biztos exportálva lessz. 3-500 db + a kínai igények kiessnek. (egy nagyobb rendelő 1000 be viheti a gépek export számát.)
KF 21 több verzió elött nyitott a kapu 300 gép biztos le lessz gyártva korea is a partnerre vár az alapok az övékk a verzió szingapuré. ez miatt nagy előnybe van mert natositható egyénisíthető oroszosítható de még kinaiasítható vagy japánosíthato europaizállható is ha kell... a egjobb fejlesztés gyárthatóság terén. én ide tennék egy 1.000 közeli gyártott számot.
TörökX a török igények majd hogy nem teljes lefedése. (ők szerintem igényelnek nehéz kategóriát és lehet előálnak egy könnyű BB kategoriával.)
150 et még el is adnak a csorobb vagy érdekövezeti zónájiknak ha jól csinálják akárr a 200 at is elérhetik.20-25 év alatt.
Japán szerinem koreai alapra épít majd saját rendszerrel. nem exportál eddig se nagyon tette tehette.
ha mégis épit sajátot azt se igen fogja tudni hhova....

itt a eglefedettebb a piac.


--- könnyü kategoria
jelenleg a szuhoj szunyog-mig
viszi a teljes csóró piacot...

griprn visszalépet a közös terveknek beugrott 5 gen nem várható.kipöckölve.
kína talán majd betolakszik a résbe egy tényleg filléres kategoriával (feltéve ha addig nem lép be senki)

Itt tudnának a franciák teríteni... afrika délamerika esetleg kiképzésre segítségre a nehezek mellé a gazdagoknak. a háborúra készülő kevésbé pénzeseknek. akinek gyorsan kell viszonylag olcsón. valami.

ide egyébként szerintem a török is bejátzik ha fentebb nem tudja eladni a gépeit...

egyenlőre itt a legkisebb a verseny de ez a legolcsobb kategoria mégis mindenki hanyagolta.... pedig kiválló tanulóterep.

 

[Szittya]

nekünk vagy egy könnyű kaegoriába lenne érdemes beleinvesztálni gyártással is és rendeléssel. ez esetben francia gép.
vagy egy nagyobb versenyes közepes közepesbe és ott a legjobban gyártható koreaiba tenni megrendelést és bedolgozást begyártást. beszervizközpontozást...
mind 2 ővel magasabb hozzáadott értéket nyernénk.

3. út a törökökkel koreaiakkal összeállni és 2 ligába focizni könnyű olcsó és közepes olcso
ha mi nem tudjuk beszerezni az alkatrészt a törökök megoldják. ha a törökök nem oldják meg korea besegít. ha az sem szabadpiac magyarország.

404-414 nem akkora különbség a sok megeggyező részegység kiadja a hajtómű1/3 át... könnyíti az ellátó képességet. 404 eu ba nagy tételbe táárolt.
finn svéd svájci spanyol. 414 hasonloan diverzifikált. 404 sok régi gépen is repült.
svájciak pénzért bármit.

 

[Szittya]

a franciák begyüjtik a tudást amit a bevont német pénzen szereznek. és 1.5-2 éven bellül előállnak egy könnyú vadász tervezettel. már megépített modellel.
a rendszereik nagyrésze már megvn bele.
gyönyörű sárkányokat tudnak tervezni.
velük megérné koperálni. vagy a koreaiakkal. az univerzáls ggépülk kapcsán.

 

[Szittya]

a németek mg nem építenének könnyűvadászt középvadászt meg nem tudnak lehet megprobálják de az iszonyú gazdaságtalanb lessz....nehéz vadász árába simán benne lenne. ez az igazság

 

[Szittya]

az angol közepes me ANGOL lessz a maga angolságával. annyi hogy anglia az angol gépeit nem sok korona tagállamba fogja tudni lepasszolni... ezért kell valaki nekik akik eladhatóvá teszik.majd meglátjuk mi sül ki belölle. és egész biztos hogy angolmódra nehéznek lessz beállítva a nehéz cirkáló. közbe meg csak egy közepes. (ez egyébként a hajózásból jön nekik szárazföldön is rendszeresen eljátszák ám) imádják a kruzer kategoriát.
a angolok nagy kruzerek egyébként. minden téren. lavíroznak össze vissza pöffeszkedve hogy ők egy magasabb szint azt a lopikulát.


szabad rés az alsobb piacokon vannak. könnyű kategoriába nem a legjobb de eladható és a koreai legozható gépnek középkategoriába.
itt a mi igényeinknek kell az elsödlegesnek lennie. a francia egyébként biztosabb üzlet a koreai viszont nincs kiszolgáltatva europának.

 

[Törölt tag 2361]

azért itt messze nem 2 gyufaszálon megy a vita....ugyanis azokon a területeken amelyik fejlesztéséről a Dassault/Airbus "lemond" ott jó eséllyel hosszú távon elveszíti majd a kompetenciáit (meg hát kevesebb bevétele is lesz majd)

akor fejleszenek ki 2 gepet

az egyikbe legyen az amit a nemetek jobban tudnak, a franciak meg kipotoljak ami marad, a masikon meg legyen az amit a francuzok jobban tudnak, a nemetek meg majd kipotoljak a maradekot. igy a mernokok tudasa sem marad el, es meg tanulnak ujat is egymastol.

penz europaba legalabb van, hogy birtak a nemetek csilliokat beleonteni a napelemekbe, akor van ott zse egy repcsire is.

amugy meg lehet nem is a mernoki bravurokon menn a vitta, a francuzoknak kell vmi a repcsihordozon is uzemel, a nemeteknek nem.
egy olyan kepeszseg meg biztos hogy dragitja az egeszet. azt meg a nemetek biztos nem akarjak finanszirozni.

+lehet az eladason is osszevesznek, a francuzok az ordognek is eladnak, ok nem politizalnak meg filozofalnak. a nemetek meg okoskodnak minden hulyesegen is.

 

[Szittya]

vagy USA megvonás esetén europai piacról táplálható.
vagy a többi távolkeleti és europai piacokról. méga kaukázusba is eljuthat.

vagy a török koreai magyar közös még opció azt nem fejtegetem most. azt késöbb majd tördelve. (de az is koreai alap valamilyen szinten)

 

[Terminator]

A Dassault Aviation vezérigazgatója kemény szemrehányást tett az Airbusnak a Future Combat Air System (FCAS) programmal kapcsolatos szerződés-aláírási késedelmek miatt...