Global Combat Air Programme (GCAP) / Tempest (BAE Systems)

[Terminator]

https://www.baesystems.com/en/productfamily/tempest-and-the----future-of-combat-air


https://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_Tempest

 

[Terminator]

Ez mi?

https://www.bbc.com/news/business-44848294

De ez hatodik generációs lesz.

Hát a fülem nem kéne?
Gyogyó már, hogy bolog-boldogtalan csinálja ezeket a 5th. meg 6th. gen gép terveket, mintha nem látnák a csúcs fejlesztők is mit szenvednek a F-35-el, hogy valóban harcképes fegyverrendszer legyen. Merthogy ennyi kis gyártó ilyen álmához nincs meg a nemzetközi (hidegháborús szintű) helyzet, az tény. És nem is lesz, vagyis senki nem fogja ezt finanszírozni (főleg az UK ezzel, most hogy jön a "Brexit utáni szárnyalás").
Az oroszokon is szoktam kacagni, hogy nagyot akarnak - de aztán eszembe jut Európa és kitör belőlem a röhögés... (nem technológiai, hanem agyatlan döntésmechanizmus oldalról)

Némi információadalék a mai bejelentéshez a főoldalon:

https://htka.hu/2018/07/16/ujgeneracios-koncepcio-a-britektol/

Ez nem Tempest. Ez egy Pelikán.

?

Pelikán= gödény... iszik mint a gödény...csak ez európai pénzt.

Nézd meg a csőrét.

Jah, azt hittem elírtunk valamit

Kell egy európai összefogásban épülő sokadik generációs vadászgép, mert az nem állapot hogy no. 1 gazdaság de az önálló védelmi képesség a nullához közelít, pedig mind a pénz mind a szaktudás megvan hozzá.

Az más kérdés, hogy az ilyen Páneurópai védelmi projekteket kevésbé a röhejes káosz szintjén kellene megvalósítani, mint ahogy eddig tették.

Na igen, de megint mindegyik a csúcsnak akar nekiesni, a pilótás harci gépnek - UK is csinálna egyet, meg a németek/franciák vezette Airbus is.
Ahelyett, hogy mondjuk az UK nekiesne a drónoknak meg az RR mondjuk a pilótás gép hajtóművének, a kontinens meg a nagy gépnek, megint fix, hogy eljátszák a Rafale-Eurofighter mókát. (ami nagyon nagy falat, még a DARPA sem várja el az NGADtól, hogy full kész legyen a kívánt időpontra).
Ha nem tudnak megegyezni, hogy ki mit csináljon, marad ez, a sok saját fegyverrendszer iszonyat áron kis számban.
Ez az UK gép is ennek egy újabb tagja.

Azt hittem már semmi sem tud meglepni. Tévedtem. Esztelen pénzszórás lesz ez így a köbön a nagy semmire 20+ év késéssel. Megy ez...

Mondjuk ezzel nagyon egyetértek...Ha belegondolunk, hogy most lefektetik mit várnak el a géptől, minek kell várhatóan megfelelnie, mire mindent kifejlesztenek, és csak protóban gyártásra kerül...hát, iszonyatos pénz, meg pénz...és ugye "mások" sem lesznek tétlenek...

Szerintem ebből nem lesz semmi...

Azt viszont nem igazán engedheti meg magának Európa, hogy ezen a téren is teljesen és végérvényesen lemaradjon. Bár, mintha az EFA sem lenne befejezve még mindig...

Nem csak a Tempest tűnik távolinak, hanem a hozzá elképzelt fegyverrendszerek is egyenlőre még a jővő "zenéi".

 

[Terminator]

Már sok éve lemaradtak... Ott van kb mindenkinek az F35, mi a töknek ez az angol valami? Ráadásul sokmindent kivontak, spórolás miatt, akkor majd erre lesz pénzük, vicc

Én láttam Fb-ban a Tempest-et. Kicsit távolabbról nézve, kis gondolkodással nézve, ott a francia-brit tervezet (Airbus+Dassault?) kooperációban, és erre itt van ez a másik. Az európai piacon 5-600 darab eladható - ha optimistán számolom, mert az F-35-öt szolgálatba állító országok nagy része nem fogja rendszeresíteni. Erre kell hasonló értékű befektetéssel az új repülőgépet kifejleszteni, tehát a bekerülési költség sokkal drágább, mint a 4000+ darabban gyártású F-35-nél. Ez elviszi a darabárat és a szupport költségeket is. Ráadásul minek is kell az BAe-nak 5.gen repülőgép? Az F-35-nek is komoly beszállítói. Emlékezzünk rá, hogy ott az olaszoknak is a Cameri F-35 összeszerelő és nagyjavító üzem.. Szóval brit és olasz állami források erősen korlátozottak. Én az egész koncepciót kerékkötőnek látom egy újabb 5 vagy 5+ generációs euró harci gép kifejlesztésével szemben, és így ismét csak a források központosítása helyett szétfolyik az pénz, és markába röhög az tengerentúli konkurenica.
Ez konteo, de egyértelmű, hogy francia-német-svéd-spanyol közreműködéssel, és Airbus+Dassault-Saab tengely mentén kéne egy összeurópai gépet fejleszteni, lehetséges brit és olasz beszállítással. Olyan nincs, hogy USA 5.gen + EUR 5+ gen harci gép egy flottában, mert a csillagos égig érne a költségvetés.

Hát ugy haditechnikánál nem feltétlenül az elsődleges szempont a profit maximalizálás... Viszont -ahogy többen is írták- az teljesen egetverő ...ság, hogy -jelenleg- 2 országnál több nem fogna össze EU-ban egy közös gép fejlesztésére, viszont tervből meg egyre többet csinálnak.

Akkor hogy számoltad ezt ki? Mert EF-ből nem gyártottak le ennyit összesen és azok még tovább fognak szolgálni...

• Az angoloknál is Tornado váltója az EF T3B és nem az F-35B. Az F-35B megoldja a stealth komponenst. A vicc az, hogy a RAF jelenlegi mérete és büdzséje mellett 0 db Tempestre van forrása.
• Franciáknál a Rafit még gyártják és szolgál még vagy 20+ évig az első gép is.
• A poszt KGST országokban Gripen van még alsó hangon 10-15 évig.
• Lengyelek = USA ---> F-35 lesz.
• Spanyoloknál van EF.
  
• Svédeg Gripen NG.
• Belenlux államok és Norvégia F-35.
• Olaszok F-35.
• Törökök F-35.
• Görögországnak nincs pénze egy ideig...
  
• Maradt Németország, akik meg Fr-GER gépet akarnak. Portugália van még a listán.

Én egyelőre csak pislogok, hogy ez a Tempest micsoda. Eddig blöffnek tűnik, realitásnak nem.

Picit olyan J-31 érzés fogott el...

A "van, de kinek"?

Lehet, hogy hülyeség... De nem lehet, hogy így módon akarnak bekapcsolódni a fr.-német fejleszésbe? "Hahó, mi is itt vagyunk... Érdekelnek egy ilyen fejlesztés, és kiváló maketteket tudunk csinálni hozzá."

Ennek jelzésére olcsóbb megoldás egy hivatalos email küldése igen magas szintről...

Az ok, de ez pedig még mindig "csak" egy makett és sokkal inkább tárgyalási alap, mint egy "minket is érdekel" email... Pl. "itt van, ennyire komolyan gondoljuk" (...) "lehetünk konkurencia vagy partner".

Nem itt a baj. A fenti EF mennyiség nagy része kizárja azt, hogy az köv. 20 évben azokat leváltsák, tehát azok mellé gyártás az igen brutális védelmi költségvetés növelést tételez fel. Ezt is lehet, csak ezt valahogy kimaradt a nagy lelkesedésből. Ha nem "mellé" vételről van szó, akkor kb. 100 db Tempestre sincs még hurráoptimistán sem igény.

Az európai NATO államom meg a Tornado üzemeltetőket leszámítva a hh vége óta egytípusos csúcskat gépes légierő felé mozdultak el, csak átmenet idejére van két típus.

F-4KWS + EF
Rafi + M2K
Tornado GR.4 + EF
Torado IDS + EF

De Benelux államok, Portugália, Norvégia egytípusos légierők. Spanyolország kakukktojás, mert Hornet és EF is van. A görög légierő meg mix, de attól még F-16 "fejnehéz". (Így fejből.)

Csak egy kicsit az összehasonlítás kedvéért

 

[Terminator]

Ha most rögtön nekiállnak egy zsír új és "jövőbe mutató" típusnak, az 20 évnél hamarabb nem is nagyon érné el a "Full Operational Capability"-t, vagyis úgy 2038-2040-ről beszélhetünk. Egyébként szerintem nem lenne hülyeség belevágni, csak persze ésszel. A "6. generáció", mint olyan, minden bizonnyal nem fog olyan élesen elkülönülni a mostani 5. gentől, mint amennyire az 5. generációsok a 4. generációsoktól. Szóval ezzel az elméleti géppel lehetne akár "lőni" a 6. generációs marketingnevű kategóriába is.

6 genreációs?

És csak a jenki 6 gen gép fromája az igazi függőleges vezérsíkok nélkül .
Szerintem a 6 gen gépkenél alapkövetelmény lesz a függőleges vezérsíkok elhagyása ,remélem ezt fogja követni mindenki

Érdekes…
A Svédek a Német - Francia - Spanyol FCAS program helyett a Britt Tempest programot választották.
Ezek szerint a BAE Systems a Rolls-Royce, MBDA UK és az Angol-Olasz Leonardo mellet a SAAB a következő partner cég.

Eddig azt hittem hogy az Angolok csak a trollkodás kedvéért hirdették meg ezt a Tempest programot, hogy bosszantsák a Németeket és az Angolokat (és eszük ágában sincs egy új gépet építeni), de most elbizonytalanodtam…
Lehet hogy komolyan gondolják és valóban repülőt akarnak építeni?

Biztos akarnak egy saját gépet, mert kell valami majd a Typhoon helyett. A szomorú az, hogy megint nem képes Európa közösen fejleszteni egy harci gépet. Az lenne komoly ha még mondjuk Indiát is megfűznék, hogy csatlakozzon.

Az F35 nem elég jó?
Az is igaz hogy 2035-re - 16 év múlva (némi csúszást is beleszámítva 20 év) - amikorra a Tempest szolgálatba állítást ígérik már lehet hogy tényleg nem lesz elég jó az F35...

Inkább azt mondanám, hogy ez az olyan "külsős" országoknak lesz jó, mint pl. mi. Mert 2 verzió közül is választhatunk, és nem kell csak azért a gyengébbet megvennünk, mert a fejlesztésben benne voltunk.

Leonardo contracts Tempest large-body test aircraft

Jól lesz még akkor is az F-35. Nagyon is. Korai lenne a váltás még akkor.

A Tempest nem az F-35B-ket váltja eleve, hanem az Eurofighter Typhoon-okat.

 

[Terminator]

"On Sept. 10. 2019 , Italy has officially become the member of the Tempest Programme."

 

[pöcshuszár]

"On Sept. 10. 2019 , Italy has officially become the member of the Tempest Programme."

Akkor a lapok leosztattak...

 

[Anti]

" az Európai Unión belül ne 5 féle vadászgépet fejlesszenek egyszerre, hanem lehetőség szerint csak egyet, és azt se külföldről importáljuk."

 

[arbalest]

https://twitter.com/i/web/status/1175679657540063235

 

[Roni]

Ezt szerintetek alkalmazni fogják más 6 gen gép fejlesztésénél is?

http://www.aerotech.hu/newsdetail.php?tdate=2020-01-14&ttitle=Tempest_E2SG_Rolls-Royce

"a generátort a sugárhajtómű magrészébe kívánják integrálni (itt található a nagynyomású kompresszor, az égőtér, valamint a nagynyomású turbina). Ez gyökeresen eltér a jelenlegi gyakorlattól, hiszen a ma használt jetmotorok esetében az áramfejlesztőt azok külsejére szerelik, és az áttételház fogaskerekein keresztül hajtják meg."

És hogy mihez is kell ez a sok villamos energia?

A folyamatosan növekvő energiaigényű fedélzeti elektronikus berendezéseken túlmenően a következő évtizedek hadviselésében vélhetőleg kulcsszerepet játszó lézerfegyverekhez.

Érdekes ! Mert akkor alap lesz a lézer fegyver a 6 gen gépeknél na meg talán ez lesz az egyik követelmény is a fenti leírt megoldás .

 

[Allesmor Obranna]

Most így elsőre azt mondom, hogy nyílván meg lehet csinálni, de egyrészt a generátor vissza fogja fogni a forgórészt, másrészt a szerelhetősége is nehezebbé válik.
Amúgy a RR már régóta pbulikál forgórészre installált generátorokat, mivel célja az, hogy egy többhajtóműves gépen legyen mondjuk két gáztrubina generátorral, meg két villanymotor hajtotta légcsavar, vagy fan.
Ez utóbbival amúgy egy adott hajtómű kétáramúsági fokát tudják jelentpsen megnövelni.

 

[Terminator]

Rolls-Royce develop ‘world-first tech’ for Tempest fighter jet

 

[Terminator]

"Europe could not afford to repeat past mistakes, noting Europe’s parallel development of the Eurofighter, Gripen and Rafale. He also suggested that parallel projects could result in lost skills that could be gone for years or decades, making them difficult to recover. The market is too small. This would be a bad solution for the European Union and the UK...It would be of great benefit post-Brexit … to merge these programs.”

 

[kamm]

"Europe could not afford to repeat past mistakes, noting Europe’s parallel development of the Eurofighter, Gripen and Rafale. He also suggested that parallel projects could result in lost skills that could be gone for years or decades, making them difficult to recover. The market is too small. This would be a bad solution for the European Union and the UK...It would be of great benefit post-Brexit … to merge these programs.”

Ez igaz, de a svedek sosem fogjak feladni fuggetlen fejlesztesi programjaik. A Tempestnek persze magaban nem sok ertelme van, penz nem lesz ra, a svedek nelkul meg tudas sem, azaz valoszinuleg ket program lesz a vegen, FCAS meg a sved-brit program avagy FCAS es Gripen, a ha a britek beadjak a kulcsot post-Brexit az anyagiak miatt (jelenleg eleg valoszinunek latszik.) Ennyit viszont elbir az europai piac szerintem...

 

[blogen]

Itt Európában elég egyszerű lenne összehozni egy minimálprogramot az EJ200 hajtóműre meg a Gripen NG képességeire alapozva, amihez csak egy új sárkányt kellene tervezni. Kisebb ambíciók jobb eredményt hoznának!

 

[Törölt tag 2361]

Ez igaz, de a svedek sosem fogjak feladni fuggetlen fejlesztesi programjaik. A Tempestnek persze magaban nem sok ertelme van, penz nem lesz ra, a svedek nelkul meg tudas sem, azaz valoszinuleg ket program lesz a vegen, FCAS meg a sved-brit program avagy FCAS es Gripen, a ha a britek beadjak a kulcsot post-Brexit az anyagiak miatt (jelenleg eleg valoszinunek latszik.) Ennyit viszont elbir az europai piac szerintem...

Nem csak a svedek vannak a programban. ES nem is adjak fel a sajat prograimjaikat,hanem csak besegitenek. Az angolok olaszokal egyut is tudnanak kihozni egy egesz ok gepet, kulonosen ha mar van valamire mondhato tervuk is ( a nemetek es a franciak mar az elejen osszevesztek hogy kinek lehet es kinek nem eladni a gepet ami meg papiron sincs).

Persze a penz problema ott is (mint mindenhol), de ha nem okoskodnak sokat, megcsinahassak.

Meg ahogy latom, ezt versenynek nezzik (jobbak akarnak lenni a masik eu geptol).
https://www.express.co.uk/news/worl...jet-brexit-news-uk-france-germany-world-war-3


Hogy hulyeseg europanak ennyi fejlesztes az biztos...da hat politika...ott meg esz ritkan van.

 

[Capslock27]

Ez igaz, de a svedek sosem fogjak feladni fuggetlen fejlesztesi programjaik. A Tempestnek persze magaban nem sok ertelme van, penz nem lesz ra, a svedek nelkul meg tudas sem, azaz valoszinuleg ket program lesz a vegen, FCAS meg a sved-brit program avagy FCAS es Gripen, a ha a britek beadjak a kulcsot post-Brexit az anyagiak miatt (jelenleg eleg valoszinunek latszik.) Ennyit viszont elbir az europai piac szerintem...

.
.
Szerintem a svédek máris feladtak az önálló új vadászgép álmát, amikor következő dobásként nem tudtak az 5. generációsok után menni, hanem csak a Gripenből facsarják ki a maximumot, és akkor ez van nekik a következő 20 évre. Sőt akkor is feladták az önálló fejlesztést, amikor a gyakorlógép project ben is a Boeing bedolgozóivá váltak.
.
Viszont tény, hogy jelenleg a Gripen NG és a Rafale az a két működő európai project, amiből jó lenne továbbmenni. Az Eurofighter szerintem egy vakvágány sajnos a pozitivumai ellenére is, mint a Tornado is az volt.
További nehézség egy EU fejlesztésben, hogy túl sok a szerteágazó érdek és szempont (szerintem a Tornado és az Eurofighter is ezen ment el), nehéz rossz kompromisszumok nélkül megúszni, másrészt az európai cégeknek 2 generációt kéne ugrani most ezzel a fejlesztéssel

 

[blogen]

Hajtóművet az Eurofighterből érdemes hozni:

Eurojet EJ200:
Maximum thrust: 60 kN (13,500 lbf) and 90 kN (20,200 lbf) (with afterburner)
Overall pressure ratio: 26:1
Bypass ratio: 0.4:1
Air mass flow: 75–77 kg/s
Turbine inlet temperature: 1,800 K (1,530 °C)
Fuel consumption: 4,536–4,968 kg/h and 15,228–15,876 kg/h (with afterburner)
Specific fuel consumption: 21–23 g/kNs and 47–49 g/kNs (with afterburner)
Thrust-to-weight ratio: 6.11:1 and 9.17:1 (with afterburner)

Snecma M88:
Maximum thrust: 50 kN (11,200 lbf) and 75 kN (16,900 lbf) (with afterburner)
Overall pressure ratio: 24.5:1
Bypass ratio: 0.3:1
Air mass flow: 65 kg/s (143 lb/s)
Turbine inlet temperature: 1,850 K (1,580 °C)
Fuel consumption: 3,977 kg/h and 12,695 kg/h (with afterburner)
Specific fuel consumption: 22.14 g/kNs and 47.11 g/kNs (with afterburner)
Thrust-to-weight ratio: 5.68:1 (dry) and 8.52:1 (with afterburner)

Csak összehasonlításképpen, a francia hajtóművel gyengébb lenne, mint az alap Gripen!

RM16 (General Electric F414G):
Maximum thrust: 57.8 kN (13,000 lbf) and 97.9 kN (22,000 lbf) with afterburner
Overall pressure ratio: 30:1
Bypass ratio: 0.25:1
Air mass flow: 77.1 kg/s
Thrust-to-weight ratio: 9

RM12 (General Electric F404):
Maximum thrust: 54 kN (12,100 lbf) and 80.5 kN (18,100 lbf) with afterburner
Overall pressure ratio: 27.5:1
Bypass ratio: 0.31:1
Air mass flow: 68 kg/s
Thrust-to-weight ratio: 7.8

 

[Törölt tag 2361]

Hajtóművet az Eurofighterből érdemes hozni:

Eurojet EJ200:
Maximum thrust: 60 kN (13,500 lbf) and 90 kN (20,200 lbf) (with afterburner)
Overall pressure ratio: 26:1
Bypass ratio: 0.4:1
Air mass flow: 75–77 kg/s
Turbine inlet temperature: 1,800 K (1,530 °C)
Fuel consumption: 4,536–4,968 kg/h and 15,228–15,876 kg/h (with afterburner)
Specific fuel consumption: 21–23 g/kNs and 47–49 g/kNs (with afterburner)
Thrust-to-weight ratio: 6.11:1 and 9.17:1 (with afterburner)

Snecma M88:
Maximum thrust: 50 kN (11,200 lbf) and 75 kN (16,900 lbf) (with afterburner)
Overall pressure ratio: 24.5:1
Bypass ratio: 0.3:1
Air mass flow: 65 kg/s (143 lb/s)
Turbine inlet temperature: 1,850 K (1,580 °C)
Fuel consumption: 3,977 kg/h and 12,695 kg/h (with afterburner)
Specific fuel consumption: 22.14 g/kNs and 47.11 g/kNs (with afterburner)
Thrust-to-weight ratio: 5.68:1 (dry) and 8.52:1 (with afterburner)

Csak összehasonlításképpen, a francia hajtóművel gyengébb lenne, mint az alap Gripen!

RM16 (General Electric F414G):
Maximum thrust: 57.8 kN (13,000 lbf) and 97.9 kN (22,000 lbf) with afterburner
Overall pressure ratio: 30:1
Bypass ratio: 0.25:1
Air mass flow: 77.1 kg/s
Thrust-to-weight ratio: 9

RM12 (General Electric F404):
Maximum thrust: 54 kN (12,100 lbf) and 80.5 kN (18,100 lbf) with afterburner
Overall pressure ratio: 27.5:1
Bypass ratio: 0.31:1
Air mass flow: 68 kg/s
Thrust-to-weight ratio: 7.8

ez lesz a hajtomu:
https://newatlas.com/military/rolls-royce-advanced-jet-engine-power-tempest-fighter/

 

[kamm]

.
.
Szerintem a svédek máris feladtak az önálló új vadászgép álmát, amikor következő dobásként nem tudtak az 5. generációsok után menni, hanem csak a Gripenből facsarják ki a maximumot, és akkor ez van nekik a következő 20 évre.

Eppen ellenkezoleg: pontosan tudjak, hogy az egesz stealth egy nagyon draga niche funkcio, ami csak bizonyos szitukban hasznos, a technologiai fejlodes miatt a radarok joval gyorsabban fejlodnek, mint ahogy stealth gepeket cserelnek, igy aztan ertelmetlen lenne arra aldozni tel;jesen orult osszegeket (FYI az F-35 program teljes osszege valahol $1.35 trillion azaz 1.35 billio dollar korul lesz.)
Ehelyett ok megforditottak es az elektronikailag ma legfejlettebb fightert csinaltak meg, amitben raadasul az eletronikat onalloan lehet upgradelni, az avionikatol stb fuggetlenul (=folyamatosan fejlesztik meg evtizedekig.)
Kifejezetten impressziv, ahogy elore gondolkoznak a svedek.

Sőt akkor is feladták az önálló fejlesztést, amikor a gyakorlógép project ben is a Boeing bedolgozóivá váltak.

Mi a bubanatrol beszelsz?

Ha a nyertes T-X gyakorlogeprol, akkor a Saab sajat gyarat epit az Amerikaban: https://www.defensenews.com/industry/2019/05/08/saab-to-build-new-t-x-plant-in-indiana/

Boeinggel muszaj volt tarsuli, maskeppen ertelmetlen egyaltalan erolkodni amerikai vedelmi tendereken, helyi partner kell (kb mint a cegeknek Kinaban.)

 

[Capslock27]

Mi a bubanatrol beszelsz?
Ha a nyertes T-X gyakorlogeprol, akkor a Saab sajat gyarat epit az Amerikaban: https://www.defensenews.com/industry/2019/05/08/saab-to-build-new-t-x-plant-in-indiana/

.
.
Nyilván arról beszélek, és nyilván világos, hogy amerikai partner nélkül az USA reménytelen lenne. De szerintem a Saab már nem lenne képes teljesen új önálló repülőgépet kifejleszteni. Kb mint a csehek, ők is reszelgethetik még az L-39 gépet, de már belőlük se nézek ki teljesen új tipust.