Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[kelepisti]

Teljesen saját véleményem, de a gépágyús légiharc nem halott. Szerintem minél nagyobb számú repülőgépből álló kötelékek harcolnának a levegőben annál nagyobb az esélye. Erre 1982 óta nem volt példa, mert a Sivatagi vihar idején, még az első napokban is az Iraki repülőgépek bevetéseinek száma töredéke volt a koalíciós légierőhöz képest, gyakorlatilag A-A rakéták álltak rendelkezésre minden esetben az Iraki gépek ellen. Azt sem tartom a dogfight és csöves fegyverek alkalmazásának anulálására, amit egyes szakértők állítanak, hogy majd az alacsony észlelhetőségű repülőgépek a rakéták kioldása után hazahúznak a bázisra újra fegyverezés és következő bevetés (illetve ott maradnak irányítania többi akár csak 4++ gépek légiharcát). Egyébként az sem igaz szerintem, hogy kevesebb repülőgépre van szükség, mert a komplexebb rendszerű repülőgépekkel, több feladatot lehet átvenni. Én a légierők mennyiségi csökkenésének az okát egyedül a repülőgépek ára, és a karbantartás, szupport ára miatt látom. A mennyiségi csökkenést a dronok alkalmazásával probálják helyrehozni, hiszen éppen a nyugati filozofia szerint a levegőből kell megsemmisíteni pld. az asszimetrikus háború során az ellenfeleket, ergo saját veszteségeket így lehet minimalizálni. De ez más háborúra is érvényes. Tehát repülőeszközből egyre több kéne, csak a védelmi költségvetések (amelyek %-os aránya, nem mérhető a bipoláris világrendszer során ráfordított költségekhez), nem bírják el a szükséges számú repülőeszköz beszerzési és szupport költségét.

Én két szegmensek látok csöves tűzfegyverrel légiharcra:
- kb. azonos technikával felszerelt nagyobb légierővel rendelkező országok esetében
- alacsony észlelhetőségű repülőgépek között (ott radarirányítású rakéták nem sok vizet zavarhatnak jelenleg, és az IR-ből marginálisan kis mennységet, semennyit nem hordoznak.

Nem véletlenül, hogy minden repülőgépbe építenek gá-t, még akkor is, ha viszonylag nagy a tömege, a hibalehetőség adott, valamint a hatásos lővtávolság relatíve alacsony. Sőt az a trend, hogy kihagyják a gépágyú (pld. Britek a EF-ből,) nem lett általános, hiszen még ők is konténerben hordozhatják, illetve később már beépítették azokat.
Az F-35, PAK-FA szintén rendelkezik beépített tűzfegyverrel. Talán a kétüléses Griff D az egyetlen amelyikben nincs gépágyú...

 

[zsolti]

Teljesen saját véleményem, de a gépágyús légiharc nem halott. Szerintem minél nagyobb számú repülőgépből álló kötelékek harcolnának a levegőben annál nagyobb az esélye. Erre 1982 óta nem volt példa, mert a Sivatagi vihar idején, még az első napokban is az Iraki repülőgépek bevetéseinek száma töredéke volt a koalíciós légierőhöz képest, gyakorlatilag A-A rakéták álltak rendelkezésre minden esetben az Iraki gépek ellen. Azt sem tartom a dogfight és csöves fegyverek alkalmazásának anulálására, amit egyes szakértők állítanak, hogy majd az alacsony észlelhetőségű repülőgépek a rakéták kioldása után hazahúznak a bázisra újra fegyverezés és következő bevetés (illetve ott maradnak irányítania többi akár csak 4++ gépek légiharcát). Egyébként az sem igaz szerintem, hogy kevesebb repülőgépre van szükség, mert a komplexebb rendszerű repülőgépekkel, több feladatot lehet átvenni. Én a légierők mennyiségi csökkenésének az okát egyedül a repülőgépek ára, és a karbantartás, szupport ára miatt látom. A mennyiségi csökkenést a dronok alkalmazásával probálják helyrehozni, hiszen éppen a nyugati filozofia szerint a levegőből kell megsemmisíteni pld. az asszimetrikus háború során az ellenfeleket, ergo saját veszteségeket így lehet minimalizálni. De ez más háborúra is érvényes. Tehát repülőeszközből egyre több kéne, csak a védelmi költségvetések (amelyek %-os aránya, nem mérhető a bipoláris világrendszer során ráfordított költségekhez), nem bírják el a szükséges számú repülőeszköz beszerzési és szupport költségét.

Én két szegmensek látok csöves tűzfegyverrel légiharcra:
- kb. azonos technikával felszerelt nagyobb légierővel rendelkező országok esetében
- alacsony észlelhetőségű repülőgépek között (ott radarirányítású rakéták nem sok vizet zavarhatnak jelenleg, és az IR-ből marginálisan kis mennységet, semennyit nem hordoznak.

Nem véletlenül, hogy minden repülőgépbe építenek gá-t, még akkor is, ha viszonylag nagy a tömege, a hibalehetőség adott, valamint a hatásos lővtávolság relatíve alacsony. Sőt az a trend, hogy kihagyják a gépágyú (pld. Britek a EF-ből,) nem lett általános, hiszen még ők is konténerben hordozhatják, illetve később már beépítették azokat.
Az F-35, PAK-FA szintén rendelkezik beépített tűzfegyverrel. Talán a kétüléses Griff D az egyetlen amelyikben nincs gépágyú...

Ugyan ezeket a trendeket láttam eddig én is, és egyet is értek azzal, amit leírtál.

 

[aquarell]

Ugyan ezeket a trendeket láttam eddig én is, és egyet is értek azzal, amit leírtál.

Ez màr a forumon, molni kivételével, messzemenö egyetèrtés tàrgya.

 

[molnibalage]

Teljesen saját véleményem, de a gépágyús légiharc nem halott. Szerintem minél nagyobb számú repülőgépből álló kötelékek harcolnának a levegőben annál nagyobb az esélye.

A gyakorlat pontosan ennek ellenkezője. 1982-ben rengeteg gép harcolt IAF és szír oldalon ehhez képest nevetségesen kevés gépet lőttek le gpu-val. Ez egyszerű matek. Minél több gép van a levegőben, annál nagyobb az esély, hogy valamelyiken még van SR IR AAM, ami ma már HOBS-os sok helyen. A gépágyvúal való célzás iszonyastosan hosszú és körülményes és közel kell menni. A HMS-szel meg rádnéznek és megy a rakéta. Ilyen körülmények között nem igazán vágom, hogy a gépágyús légiharc hogyan és mikor nem tekinthető öngyilkos gondolatnak. Még repülőgép szimulátorban sem csinálom, ahol semmi következménye nincs, ha lelőnek, pusztán rontja a statisztikámat...

Erre 1982 óta nem volt példa, mert a Sivatagi vihar idején, még az első napokban is az Iraki repülőgépek bevetéseinek száma töredéke volt a koalíciós légierőhöz képest, gyakorlatilag A-A rakéták álltak rendelkezésre minden esetben az Iraki gépek ellen.

Lásd fent. Pontosan ezért. Minél nagyobb a légiharc rakéta elterjedtsége, úgy csökken a gun kill. Főleg, ha az a légiharc rakéta működik is...

• Az 1967-es balhéban talán még légiharc rakétát sem nagyon használtak.
• Vietnám felett 1965-68 között 44% volt a SR IR AAM kill aránya az akkori brutálisan szar rakéták mellett és 34% volt a gun kill. A maradék 22% volt radaros, de technikailag gyakorlatilag egyik sem volt BVR kill.
• Az 71-73-as időszakban a SR IR AAM arány 44% marad, a gun kill meg lement 34%-ról 15%-ra, a radaros lett így 41%
• 1973-ban az IAF-nél 66% volt a SR IR AAM, mert az F-4-ek alig néhányszor értek el killt AIM-7-tel, a gun itt 33%, am szinte azonos a Vietnám 65-68 iődszakkal, csak ugyebár sokkal több IAF gépen volt gpu. mint a jenkiknél ezen időszakban... Hmmm...
• 1982 IAF 10% gun kill.
• 1982 Falkland 0% gun kill.
• 1991 Sivatagi Vihar, 0% gun kill, pedig volt nappali bevetés is
• 1999 AF, csak éjszaka repültek, 0% gun kill.

Azt sem tartom a dogfight és csöves fegyverek alkalmazásának anulálására, amit egyes szakértők állítanak, hogy majd az alacsony észlelhetőségű repülőgépek a rakéták kioldása után hazahúznak a bázisra újra fegyverezés és következő bevetés (illetve ott maradnak irányítania többi akár csak 4++ gépek légiharcát).

Miért nem? Minek kockáztata azzal a pilóta, hogy belemegy olyan helyzebe, ahol a legszarabb gépnek is esélye van lelőni, ami egybéként semmit sem tudna csinálni ellene?

Egyébként az sem igaz szerintem, hogy kevesebb repülőgépre van szükség, mert a komplexebb rendszerű repülőgépekkel, több feladatot lehet átvenni. Én a légierők mennyiségi csökkenésének az okát egyedül a repülőgépek ára, és a karbantartás, szupport ára miatt látom. A mennyiségi csökkenést a dronok alkalmazásával probálják helyrehozni, hiszen éppen a nyugati filozofia szerint a levegőből kell megsemmisíteni pld. az asszimetrikus háború során az ellenfeleket, ergo saját veszteségeket így lehet minimalizálni. De ez más háborúra is érvényes. Tehát repülőeszközből egyre több kéne, csak a védelmi költségvetések (amelyek %-os aránya, nem mérhető a bipoláris világrendszer során ráfordított költségekhez), nem bírják el a szükséges számú repülőeszköz beszerzési és szupport költségét

.
Itt túlsásogan összemosod a hagyományos hadviselést a COIN-nal, nem szerencsés. A fejlettebb technika drágább, de "tömörebben" tudja a képességet. A több feladatúság miatt valóban nem kellene kevesebb gép önmagában mindig, hiszen egy F-16CJ hiába tud ASF és SEAD gép is lenne, akkor sem tud kétfelé szakadni. Az viszont igenis olcsóbb, hogy akkor egy F-4E és F-4G helyett van 1 db F-16CJ-d... Ott kezdődik, hogy eleve 2 pilóta és 2 WSO helyett van 1 pilótád. Ez mai bérek mellett évi cirka 150 ezer dolláros difi. Nem életciklusban. Évente.

SAM-nél ugyanez a helyzet. Nézd meg, hogy ma mennyi Sz-300/400 van a Berkut helyett. A 4+4 Silka és Sztrela-1-et 6 db Tunguzkával váltották le, stb.

Mivel a minőség pénzbe kerül, ezért a minőség és mennyiség szorzata a forrásokkal kevesebb mennyiség beszerzését jelenti. Ez azért is van, mert hiába van pl. 100 db F-100 vadászgéped, azokat halomra mészárolná az Sz-300PT is. Viszont 100 db F-100 helyett mondjuk 4 db F-35 észszerűbb megoldás, amik túl is élik a feladatot.

Remélem érthető, hogy mire próbálok kilyukadni..

Én két szegmensek látok csöves tűzfegyverrel légiharcra:
- kb. azonos technikával felszerelt nagyobb légierővel rendelkező országok esetében
- alacsony észlelhetőségű repülőgépek között (ott radarirányítású rakéták nem sok vizet zavarhatnak jelenleg, és az IR-ből marginálisan kis mennységet, semennyit nem hordoznak.

• Az első esetben sokkal okosabb húzás sarkon fordulni, mint belemenni a teljesen szerencsejáték alapú dogfightba.
• A steath gépek közül jelenlegi állapot szerint csak az F-35-ön nincs belső térben SR IR AAM. Ha lesz AIM-9X F-22-őn, abból kettős is elég. Jelenleg zavarhatatlan. Ha a cél kinematikai paraméteren belül van, akkor el fogja találni, ha nincs műszaki hiba.

Nem véletlenül, hogy minden repülőgépbe építenek gá-t, még akkor is, ha viszonylag nagy a tömege, a hibalehetőség adott, valamint a hatásos lővtávolság relatíve alacsony. Sőt az a trend, hogy kihagyják a gépágyú (pld. Britek a EF-ből,) nem lett általános, hiszen még ők is konténerben hordozhatják, illetve később már beépítették azokat.

A 4. gen gépekben azért van, mert a '80-as években tervezték meg az összeset. Örökség, semmi több. Mellesleges a kétüléses Griffben nincs... Az EF és Rafale-t múltkor csekkoltam, de már elfelejtetem a végeredményt. Az EF-ből is azért nem választották a betonballasztott, mert szinte semmivel sem lett volna olcsóbb, egyszerűbb volt meghagyni és nem használni. Egy ideig asszem lőszert nem rendeltek hozzá a britek...

Az F-35, PAK-FA szintén rendelkezik beépített tűzfegyverrel. Talán a kétüléses Griff D az egyetlen amelyikben nincs gépágyú..

Konzervatizmus a tervezésben, kihagyásával nem spórolnak sokat. Pont olyan maradék, mint az F-15A/B/C/D gépek AG képessége. A gép tudja, büdös életben nem használták az IAF egy maroknyi gépét és pilótáját leszámítva.

 

[kelepisti]

Szvsz, az 1982 Bekka völgy utáni harccselekmények során nem volt olyan légiháború amely során mennyiségileg és minőségileg megközelítették volna az ellenfelek egymást.

Minek kockáztata azzal a pilóta, hogy belemegy olyan helyzebe, ahol a legszarabb gépnek is esélye van lelőni, ami egybéként semmit sem tudna csinálni ellene?

A dogfightba azért megy bele a hajózó, hogy feladatát ellássa. Pld. AWACS gép védelme, vagy CAP során stb. olyan esetben mikor , éppen a kevés rendelkezésre álló repülőgép esetén, nincs esélye annak, hogy felváltsa Őt, amíg hazarepül rakétákért, viszont meg kell védenie valamit stb. kontrollálni és uralni kell a harcterület feletti a légteret, gyakorlatilag légiuralmat kell kivívni, és nem úgy, mint 1982 óta, hogy egyik oldalon 2-5x több és minőségileg is magasan az ellenség feletti típusok vannak. Vannak ilyen bevetéstípusok és ilyen konfliktushelyzetek Pld. Pakisztán- India, vagy Japán-Kína, Taiwan-Kína esetében.

Éppen az a probléma, hogy 4 F35-ös sem pótol 100 db. F-100-ast pld. egy Sz-300 üteg lemészárlásában, vagy például egy harckocsi csoportosítást is amely széttelepül, több repülőgéppel gyorsabban lehet elpusztítani mint néhány géppel és pld. kazettás bombákkal ... (100 gép - mondjuk 200 kazettásbomba, 4 gép = 8 kazettásbomba..
- csak példa, ezért nem írtam típust, fegyverfajtát stb.).
A CBG-k ellen még mindig elméletileg túlterheléses támadást lehet indítani, ez ellen pedig több védővadásszal eredményesebben lehet szembeszállni (ok, tudom, hogy elméletileg az F-35-el lehetett a lérakokat is irányítani), viszont a vadászgépek hatósugara annál is több.

Mivel a minőség pénzbe kerül, ezért a minőség és mennyiség szorzata a forrásokkal kevesebb mennyiség beszerzését jelenti

No ez amit éppen nem értesz meg, hogy a kétpolusú világban is, minőség és minőség ált szemben egymással, az ellenfelek akkori színvonalán. De akkor a költségvetések nagyobb hanyadát képezte a védelem kiadás. Most ua. helyzet, minőség a minőséggel szemben, de már nem lehet ezt költségvetési szinten tartani, mert már sehol sem fogadják el, mivel nincs antagonisztikus szembenállás, mint volt. Én ezt a repülőgépek és szupport árakban mutattam, te helyesen belevitted a humán erőforrást is, de a lényeg ugyanaz.
Sőt rámutattál helyesen, hogy a haderők nem tudnak elegendő hajózót sem képezni, sőt szintentartani sem. A repült órák általában csökkennek, tehát a hajózók harcértéke is csökken. Ilyen kb 30-40 éve nem lett volna, akkor még 2-300 órát is repültek mindkét oldalon. Ez a szám, nem a szimulátorok élethűsége miatt csökkent, hanem a védelmi költségvetésbe nem fér, ennyi repülés (és a hozzálévő szupport, tehát karbantartás, repülőgépek élettartama stb. Ezért kevesebb a nagyobb kötelékekben végzett gyakorlatok száma is. Ez marginálisan látszott a Líbiai műveletk során például. Nincs a demokráciknak sem elegendő repülőgépe, fegyverzete, és szupport eszköze sem. Az USA-nak sincs, ha a két közepes intenzítású konflikust akarna megvívni. Ez 10-15 éve még lehetett volna, azóta már nem (pld. repülőgépek, hordozók száma stb.)

Hasonló a helyzet a harckocsikkal is. Nagy intenzítású háború esetén két középhatalom között és a támadás legfőbb eszköze a harckocsi. de nincs elég pld. gyakorlatilag Európában, hiszen minden nemzet minimálisra építette le a páncélos fegyvernemet. Az oroszok annyival vannak talán "előbbre", hogy jóval többet hagytak rendszerben. A világ bármely térségében jóval kevesebb páncélzott eszköz van, mint 30-40 éve. Akkor talán éppen a nukiháború miatt, szinte minden 10 katonára jutott egy lövészpáncélos, gyalogsági harcjármű és nagyon nagy mennyiségű harkocsi. Nos nukleáris fegyverek vannak, de leépítették ezt a fegyvernemet is szinte mindenhol, mert nagyon sokba kerül fenntartani.

vissza a repülőgépekhez.
Az EF-ben és Rafiban is van gépágyú, a briteknél nem volt először, de aztán pótolták. A kevés repülőgép miatt (amely közepes és nagy intenzítású harc esetén szükséges lenne, is drónokkal kell pótolni sok bevetést. Asszimetrikus háború esetén, meg amit tudnak az a kisebb költségű repülőeszközökkel pótolják. Lassan már CAS-t is drónokkal adnak Szíriában, Irakban stb.
A 5. gen repülőgépekben szerintem éppen lehetséges lopakodó ellenséges repülőgépek ellen raktak tűzfegyvert, illetve azért, hogy a rakéták kifogyása után, maradjon fegyverzet a harctevékenység folytatásához, hiszen nem minden helyzetben lehet kiválni egy légiharcból, különösen kötelékek esetén..

 

[emel]

A mai körülmények között a fedélzeti gépágyú használatára szerintem leginkább a földi célpontok elleni támadásnál lehet számítani. A földön eleve sokkal több a lehetséges célpont, főleg a manapság kialakuló aszimmetrikus háborúk esetén, ahol ritkán vannak kiemelt fontosságú célpontok, nincs vagy rendkívül gyenge a légvédelmi tevékenység, a célok nagy többsége páncélozatlan vagy csak gyengén páncélozott. Ez mind arra mutat, hogy sokszor fölösleges a méregdrága irányított fegyvereket használni, ráadásul ha sok a célpont gyorsan ki is lehet fogyni belőlük, viszont ilyen földi célpontok ellen bőven megfelelnek a célnak a 20-25-27mm-es gépágyúk is. Lehet hogy manapság is használják itt-ott ezeket az ISIS elleni légicsapásoknál, csak éppen nem a sajtónak számolnak el a lőszerrel, magyarán "kis színes hírként" csak akkor fogjuk ezt megtudni ha már minden mást megírtak erről a háborúról és ez is előkerül valami személyes beszámolóban.

 

[molnibalage]

Szvsz, az 1982 Bekka völgy utáni harccselekmények során nem volt olyan légiháború amely során mennyiségileg és minőségileg megközelítették volna az ellenfelek egymást.

Ez a másik probléma. Ha mindenki igyekszik tartani a dogfight előtt a távolságot, akkor nem is lesz elég sűrű. Odaérve is először a jobb SA-val rendelkező a HOBS gépek halomra mészárolják egymást vagy a másikat és aztán nagyon esetleg lehet gépágyús dogoloás. Ha addigra marada még valaki, akivel lehet és egyiknek sincs AAM, mert akkor a másik röhögve lövi le a másikat.

A dogfightba azért megy bele a hajózó, hogy feladatát ellássa. Pld. AWACS gép védelme, vagy CAP során stb. olyan esetben mikor , éppen a kevés rendelkezésre álló repülőgép esetén, nincs esélye annak, hogy felváltsa

Ilyen helyzetben a CAP már csődött mondott és a HVA régen sarkon fordul és menekül és a BARCAP vagy HAVCAP sem követ el az öngyilkosságot. Jobb egy időre elveszteni a helyi légifölényt, mint lelövetni a gépeidet szinte a semmiért. Egy F-22A-t is pont olyan könnyen szed le 30-40 éves FM vezérelt IR AAM, mint egy F-15A-t. A gpu. aztér van, a beütne a szar és közel kerül velaki - tehát nenm szándékos kezdeményezés van - akkor is lehetessen visszalőni. Az én véleményem az, hogy őrült az, aki a légharc rakéták korában gépágyús dogfightot kezdeményez.

A másik, amiért a gépen van ágyú az air policy meg a drónok ellen, de emlékszel még a pár évvel ezelőtti esetre? Még azt is AAM-mel szedték le...

Őt, amíg hazarepül rakétákért, viszont meg kell védenie valamit stb. kontrollálni és uralni kell a harcterület feletti a légteret, gyakorlatilag légiuralmat kell kivívni, és nem úgy, mint 1982 óta, hogy egyik oldalon 2-5x több és minőségileg is magasan az ellenség feletti típusok vannak. Vannak ilyen bevetéstípusok és ilyen konfliktushelyzetek Pld. Pakisztán- India, vagy Japán-Kína, Taiwan-Kína esetében.

Gépágyúval a HMZ még a SR IR AAM-hez képest nulla nemhogy a BVR AAM-hez képest. Simán ki lehet kerülni a vadászt, ha annak elfogyott a raktája.. A BVR AAM-es vadász olyan, mintha egy géppuskával fedeznéd egy objektum bejártát, aminek 200 méteres kerítése van. Gépágyúval meg olyan, mintha csak késed lenne... Miféle CAP-et tudsz így adni? Semmilyen. Legfeljebb elfogni tudsz célpontot vele. Értelmetlen. A CAP lényeg az, hogy a kinyújtott hosszú karoddal ellehetetlenítesz egyes dolgokat. Ha ez megszűnt, akkor pápá...

Éppen az a probléma, hogy 4 F35-ös sem pótol 100 db. F-100-ast pld. egy Sz-300 üteg lemészárlásában, vagy például egy harckocsi csoportosítást is amely széttelepül, több repülőgéppel gyorsabban lehet elpusztítani mint néhány géppel és pld. kazettás bombákkal ... (100 gép - mondjuk 200 kazettásbomba, 4 gép = 8 kazettásbomba..

A 100 db költői túlzás volt. A probléma pont az, hogy de. pótol. Az Sz-300PT, de mai gépeknél a PMU-1 szintű SAM halomra mészárol mindent még akár HARM esetén is. A HARM-tól meg megvédei magát. Lehet neked 12 db F-16-od is, egyszerűen semmiféle kihívást nem jelent egy Sz-300PT számára, ha ezek egy irányból érkeznek. Ha meg csak kettő van egymás mellett akkor is sok szerencsét a bekerítéshez. Egy F-35 viszont képes olyan mélységig megközelíteni, indítani és túl is élni, amire a másik képtelen. Képes harcolni és fenntartani a fenyegetést egy olyan környezetben is, ahol a régi eszköz mozdulni sem tud, hiába van több belőle. Akkor a mai hadseregeknek is kűbunkóval vagy elölő töltős puskával kellene küzdeni, mert olcsó és sok vehető belőle, csak sok embert kell belpalizni, hogy ezzel harcoljon. Mindek a pct. rakéta, menjen közel a gyalogos és dobja rá az IED-t a hk-ra. Uh, wait, ez nem megy.... Repülők terén sincs más. Ha te aread denial SAM ellen akarsz vitézkedni, akkor a régi gépet felejtsd el. Az repülő koporsó.

- csak példa, ezért nem írtam típust, fegyverfajtát stb.).
A CBG-k ellen még mindig elméletileg túlterheléses támadást lehet indítani, ez ellen pedig több védővadásszal eredményesebben lehet szembeszállni (ok, tudom, hogy elméletileg az F-35-el lehetett a lérakokat is irányítani), viszont a vadászgépek hatósugara annál is több.

Az F-35 pont itt szar példa. Mert amikor nem követelmény a steath, akkor annyi rakétát teszel rá, hogy csorog a nyála mindenkinek. Hahó, külső függesztés is van...

No ez amit éppen nem értesz meg, hogy a kétpolusú világban is, minőség és minőség ált szemben egymással, az ellenfelek akkori színvonalán. De akkor a költségvetések nagyobb hanyadát képezte a védelem kiadás. Most ua. helyzet, minőség a minőséggel szemben, de már nem lehet ezt költségvetési szinten tartani,
mert már sehol sem fogadják el, mivel nincs antagonisztikus szembenállás, mint volt. Én ezt a repülőgépek és szupport árakban mutattam, te helyesen belevitted a humán erőforrást is, de a lényeg ugyanaz.

Ez is egy félig gyakori téveszme. A szovjet csúcsharckocsik az M1A1 / M1IP és Leo2/A1/A4 érkezésséig reggelire ették volna meg direkt összecsapásban a nyugati hk-kat.

Az USAF vadászereje szép és csillogó volt, a mellette levő európai F-104 és F-5 és Fiat G.91 meg egyéb gépek garmadája már kevésbé. Mindkét oldalon volt minőség és mennyiség is. (Előttem már az erről szóló részt a HT összefoglalóból.)

Sőt rámutattál helyesen, hogy a haderők nem tudnak elegendő hajózót sem képezni, sőt szintentartani sem. A repült órák általában csökkennek, tehát a hajózók harcértéke is csökken. Ilyen kb 30-40 éve nem lett volna, akkor még 2-300 órát is repültek mindkét oldalon.

300 órát nyugaton sem repült senki. 220 óra már igen jónak számított és lényegében csak az jenkinek telt rá. Keleten meg aztán végképp nem láttam ilyen óraszámokat. Az emlékezetes Belgiumban lezuhant 23-as pilóta is az 1800 óráját 20 év alatt szedte össze. Hát izé...

Hasonló a helyzet a harckocsikkal is. Nagy intenzítású háború esetén két középhatalom között és a támadás legfőbb eszköze a harckocsi. de nincs elég pld. gyakorlatilag Európában, hiszen minden nemzet minimálisra építette le a páncélos fegyvernemet. Az oroszok annyival vannak talán "előbbre", hogy jóval többet hagytak rendszerben. A világ bármely térségében jóval kevesebb páncélzott eszköz van, mint 30-40 éve.

Ezért elég a kevesebb gép is. A célpontok mennyisége kevesebb, minősége magasabb lett egy hagyományos háború esetén.

A 5. gen repülőgépekben szerintem éppen lehetséges lopakodó ellenséges repülőgépek ellen raktak tűzfegyvert, illetve azért, hogy a rakéták kifogyása után, maradjon fegyverzet a harctevékenység folytatásához, hiszen nem minden helyzetben lehet kiválni egy légiharcból, különösen kötelékek esetén.

A stealth gépek WVR esetén IR AAM-mel pont olyan sebezhetőek, mint a nem steath gépek, ellenük sem gépágyúval bohóckodás lenne.

 

[dudi]

Ez a másik probléma. Ha mindenki igyekszik tartani a dogfight előtt a távolságot, akkor nem is lesz elég sűrű. Odaérve is először a jobb SA-val rendelkező a HOBS gépek halomra mészárolják egymást vagy a másikat és aztán nagyon esetleg lehet gépágyús dogoloás. Ha addigra marada még valaki, akivel lehet és egyiknek sincs AAM, mert akkor a másik röhögve lövi le a másikat.



Ilyen helyzetben a CAP már csődött mondott és a HVA régen sarkon fordul és menekül és a BARCAP vagy HAVCAP sem követ el az öngyilkosságot. Jobb egy időre elveszteni a helyi légifölényt, mint lelövetni a gépeidet szinte a semmiért. Egy F-22A-t is pont olyan könnyen szed le 30-40 éves FM vezérelt IR AAM, mint egy F-15A-t. A gpu. aztér van, a beütne a szar és közel kerül velaki - tehát nenm szándékos kezdeményezés van - akkor is lehetessen visszalőni. Az én véleményem az, hogy őrült az, aki a légharc rakéták korában gépágyús dogfightot kezdeményez.

A másik, amiért a gépen van ágyú az air policy meg a drónok ellen, de emlékszel még a pár évvel ezelőtti esetre? Még azt is AAM-mel szedték le...

Gépágyúval a HMZ még a SR IR AAM-hez képest nulla nemhogy a BVR AAM-hez képest. Simán ki lehet kerülni a vadászt, ha annak elfogyott a raktája.. A BVR AAM-es vadász olyan, mintha egy géppuskával fedeznéd egy objektum bejártát, aminek 200 méteres kerítése van. Gépágyúval meg olyan, mintha csak késed lenne... Miféle CAP-et tudsz így adni? Semmilyen. Legfeljebb elfogni tudsz célpontot vele. Értelmetlen. A CAP lényeg az, hogy a kinyújtott hosszú karoddal ellehetetlenítesz egyes dolgokat. Ha ez megszűnt, akkor pápá...


A 100 db költői túlzás volt. A probléma pont az, hogy de. pótol. Az Sz-300PT, de mai gépeknél a PMU-1 szintű SAM halomra mészárol mindent még akár HARM esetén is. A HARM-tól meg megvédei magát. Lehet neked 12 db F-16-od is, egyszerűen semmiféle kihívást nem jelent egy Sz-300PT számára, ha ezek egy irányból érkeznek. Ha meg csak kettő van egymás mellett akkor is sok szerencsét a bekerítéshez. Egy F-35 viszont képes olyan mélységig megközelíteni, indítani és túl is élni, amire a másik képtelen. Képes harcolni és fenntartani a fenyegetést egy olyan környezetben is, ahol a régi eszköz mozdulni sem tud, hiába van több belőle. Akkor a mai hadseregeknek is kűbunkóval vagy elölő töltős puskával kellene küzdeni, mert olcsó és sok vehető belőle, csak sok embert kell belpalizni, hogy ezzel harcoljon. Mindek a pct. rakéta, menjen közel a gyalogos és dobja rá az IED-t a hk-ra. Uh, wait, ez nem megy.... Repülők terén sincs más. Ha te aread denial SAM ellen akarsz vitézkedni, akkor a régi gépet felejtsd el. Az repülő koporsó.


Az F-35 pont itt szar példa. Mert amikor nem követelmény a steath, akkor annyi rakétát teszel rá, hogy csorog a nyála mindenkinek. Hahó, külső függesztés is van...


Ez is egy félig gyakori téveszme. A szovjet csúcsharckocsik az M1A1 / M1IP és Leo2/A1/A4 érkezésséig reggelire ették volna meg direkt összecsapásban a nyugati hk-kat.

Az USAF vadászereje szép és csillogó volt, a mellette levő európai F-104 és F-5 és Fiat G.91 meg egyéb gépek garmadája már kevésbé. Mindkét oldalon volt minőség és mennyiség is. (Előttem már az erről szóló részt a HT összefoglalóból.)


300 órát nyugaton sem repült senki. 220 óra már igen jónak számított és lényegében csak az jenkinek telt rá. Keleten meg aztán végképp nem láttam ilyen óraszámokat. Az emlékezetes Belgiumban lezuhant 23-as pilóta is az 1800 óráját 20 év alatt szedte össze. Hát izé...


Ezért elég a kevesebb gép is. A célpontok mennyisége kevesebb, minősége magasabb lett egy hagyományos háború esetén.



A stealth gépek WVR esetén IR AAM-mel pont olyan sebezhetőek, mint a nem steath gépek, ellenük sem gépágyúval bohóckodás lenne.

Az a baj molni,hogy egy ponton túl nem lehet a mennyiséget minőséggel pótolni.Az,hogy ez a pont hol van nagyon összetett de ha a mai tendenciákat nézzük afelé megyünk,hogy nem lesz elég technika.
Itt van a Raptor van talán 140 amit be is lehet vetni egy konfliktusban hisz a többit tesztelésre és kiépzésre használják.Ez ma sem elég egyesek szerint de akkir meg főleg nem lesz elég amikor lesz pár 100 5.gen gépe kínának vagy az oroszoknak.Persze ott lesz az F-35 is de az egy T-50-hez vagy F-22-höz képest sehol nincs légiharcban(ugye 5.gen.gépek közt elfelejthetjük a BVR-t a dogflight meg IR rakéta nélkül öngyilkosság ha meg kivülre fölkerülnek az AIM-9x-ek akkor oda a "lopakodás"és lemészárolják őket messziről).Ugyan mondhatjuk,hogy az F-35 nem légi harcra lett dedikáltan kifejleztve hanem AG feladatokra de sajnos a kevés Raptor miatt helyt kellene állnia AA szerepkörben is arról nem is beszélve,hogy mi van a külföldi megrendelőkkel ahol egy darab Raptor sem lesz.

 

[molnibalage]

Az a baj molni,hogy egy ponton túl nem lehet a mennyiséget minőséggel pótolni.Az,hogy ez a pont hol van nagyon összetett de ha a mai tendenciákat nézzük afelé megyünk,hogy nem lesz elég technika.
Itt van a Raptor van talán 140 amit be is lehet vetni egy konfliktusban hisz a többit tesztelésre és kiépzésre használják.Ez ma sem elég egyesek szerint de akkir meg főleg nem lesz elég amikor lesz pár 100 5.gen gépe kínának vagy az oroszoknak.

Hányszor kell még elmondani? Az F-22 azért van, hogy a 4. gen. vs 4.gen gépek között a mérleg nyelvét átbillentse. Nem egyedül küzd. Felkockázza azt, amivel nem bír el az F-15 Golden Eagle és a Super Hornet és a Growlerek. A többi meg a maradékkal már megbírkozik. Mivel Red Flag-en 4:1 arány mellett sem jön zavarva ez még úgy 10 évig elég. Aztán meg F-35 is lehet kisebb ASF, ha nagyon kell.

Azzal meg bőven elég. Az oroszoknál olyan kevés PAK-FA lesz, hogy kb. senkit sem érdekel és USA úgysem háborúzik orosszal direktben, ha szerencsénk van. Kína már húzosabb.

Persze ott lesz az F-35 is de az egy T-50-hez vagy F-22-höz képest sehol nincs légiharcban(ugye 5.gen.gépek közt elfelejthetjük a BVR-t a dogflight meg IR rakéta nélkül öngyilkosság ha meg kivülre fölkerülnek az AIM-9x-ek akkor oda a "lopakodás"és lemészárolják őket messziről)

A sehol nincs erős túlzás. A Raptor jobb repteljesítménnyel és több AAM-mel bír. Elleben F-22-őn nincs EOTS és DAS...

 

[dudi]

Hányszor kell még elmondani? Az F-22 azért van, hogy a 4. gen. vs 4.gen gépek között a mérleg nyelvét átbillentse. Nem egyedül küzd. Felkockázza azt, amivel nem bír el az F-15 Golden Eagle és a Super Hornet és a Growlerek. A többi meg a maradékkal már megbírkozik. Mivel Red Flag-en 4:1 arány mellett sem jön zavarva ez még úgy 10 évig elég. Aztán meg F-35 is lehet kisebb ASF, ha nagyon kell.

Azzal meg bőven elég. Az oroszoknál olyan kevés PAK-FA lesz, hogy kb. senkit sem érdekel és USA úgysem háborúzik orosszal direktben, ha szerencsénk van. Kína már húzosabb.


A sehol nincs erős túlzás. A Raptor jobb repteljesítménnyel és több AAM-mel bír. Elleben F-22-őn nincs EOTS és DAS...

Az tök jó amit írsz de pont ugyan úgy mészárolnál le az ellenség 5.gen flottája a te 4.gen gépeidet mint ahogy a Raptorok tennék.Ebből vagy az lenbe,hogy mindenki gyorsan kifogyna a 4.gen gépekből vagy (és szerintem ez a valószínűbb)parancsba kapnák a Raptorok meg az ellenség 5.gen gépei,hogy ne pazarolják magukat 4.gen gépre.

Mivel harcolna dogfightban az F-35 a Raptorral?AIM-120-al?Mert ez elég esélytelennek tűnik még úgy is,hogy nincs AIM-9X a Raptorokhoz.Ha meg felkerül az IR rakéta kivülre nem alakulna ki dogfight mert a Raptorok közelébe sem érnnének az F-35-ök.

 

[kelepisti]

Gyakorlatilag Molni az írtad le, hogy pld. egy Taiwan vs Kína verzióban, amikor előbbiek nincs hova visszavonulni mert a sziget és a tenger felett légifölényt kell biztosítani (most neszámítsuk, hogy a taiwan-i repterekre 100 és 100 rakéta csapodna be a szárazföldről.) akkor minden egyes bevetés során mikor ellőtték a rendelkezésre álló BVR salvót, akkor visszafordulnának a gépek (akár a szövetséges légierők gépei is), és persze elmenekülnének az légtérellenőrzők, repülő harcálláspontok, miközben pld Tajpei felé tartana egy masszív fene tudja hány gépből álló (felerészen úgyan elavult, de mg buta bombákkal is jelentős kárt okozó kínai hullám).
Vannak olyan scennariók, mikor nem érvényesül az általad leírt harcászat és a minőségi fölényt bizony mennyiséggel lehet ellensúlyozni. Ja és nem írtam a drónok hadáról, ami ugyanakkor repülne mondjuk a sziget felé, és ennek egy része akár repülőgép paraméterekkel megtéveszteni képes a lokátorokat, meg aztán fegyverzettel is rendelkezne.
Hasonló scenárió az Új-Delhi, vagy Islamabad felé tartó támadás amikor nem lehet bizony ezt a hullámonként cserélem a BVR-t harcászatot megoldani, mert a tér és idő nem teszi lehetővé..
Ilyen a Szöul felé tartó Észak Koreai légierő, ne felejtsük el, hogy kb egy éve egy nap alatt több mint 1000 gyakorló bevetést hajtottak végre... Szélsőséges amit írtam persze minden, hiszen manapság a műholdak korában, mikor hetek, hónapok, évek alatt lehet eljutni egy megfelelő kiképzettségi szintig, összekovácsolásig és megfelelő hadrafoghatóság eléréséig, és ezt meg lehet állapítani sok-sok jelből. Szélsőséges, de nem lehetetlen.

Nos ezért kell gépágyú, ezért kell mennyiség, és hiába überszuper 4++ 5. generációs gépek kis száma, ha ellőték a salvót, és nincs már idő újrafegyverezni.

 

[molnibalage]

A baj az, hogy elfelejtesz pár "apróságot"...

1. Tajvanon van Patriot...
2. Tajvan körül van AEGIS cirkáló.

Nem csak a HAVCAP védi a HVA-t? Sőt, mivel Tajvam mögött is lehetnek kapásból hátrányban vannak, mert meg kell kerülni az egészet, hogy egyáltalán HMZ közelébe kerül, és az AEGIS akkor is játszik. Ma már van SM-6 + E-2D is és F-35-tel összvissza világítanak célt. Szóval szép elméleted van, csak elég ingatag lábakon áll.

Ezen felül, ha az ideginelenes helyi fölényt megszerzik azzal még sokra nem mennek... Mert DK-k támaszpontokat és Guamot nem fogják szétbombázni meg Japánt sem...

Még ebben a screnarioban is érvényesülnek a dolgok csak kicsit kisebb súllyal.

 

[kelepisti]

Elméleti dolog, de az AEGIS cirkálók könnyen áldozatul eshetnek a dízel-elektromos tengoknak, valamint a Patriot rakéták sem tömeges támadás ellen védenek, éppen ez a bibi, hogy mennyiséggel túl lehet terhelni a légvédelmet. Hozzátéve, hogy nem biztos, hogy az USA megkockáztatna egy nyilt háborút Taiwan-ért.. Egyébként akadémikus jellegű természetesen minden scenárió, és így vagy úgy lehet csavargatni a dolgokat, de a fedélzeti gépágyú mint ultimate weapon, ott lesz az V. generációs gépeket, talán még akkor is ha történetesen lézerfegyveres függesztménnyel repülnek. A költségeket akármennyire is csűrjűk, csavarjuk, ha a haderőnemek szakértői a légiharcot csak rakétával képzelnék el, akkor
- nem lennének csöves tűzfegyverek beépítve.
- nem készítenének ágyupodokat
- nem gyakorolnák a hajózók az éleslövészetet..

Szerintem nem győzzük meg sem egymást, sem pedig elméleted a repülőgép és helikopter tervezőket. Egyébként dronoknál nincsenek gépágyúk, pedig technikai fejlettség szerint lehetne olyan UCAV-ot alkotni, amely nagyobb G-t bír el mint a hajózó, és akár dogfightra, akár BVR L-L tevékenyégre alkalmas. Talán az adatátvitel sebessége, tehát a parancsok kiadásában a késedelem okozza szerintem ott a legnagyobb problémát..

 

[fip7]

Mondjuk a jelenlegi csatarepülők helyet ki lehetne fejleszteni csatarepülő drónokat. Aranyat érhetnének gyöngébb ellenfelek ellen.

 

[molnibalage]

Elméleti dolog, de az AEGIS cirkálók könnyen áldozatul eshetnek a dízel-elektromos tengoknak,

Mindenre lehet mondani valamit. A tengók meg áldozatul esnek másik tengónak vagy helinek vagy repülőnek...

valamint a Patriot rakéták sem tömeges támadás ellen védenek

Ez a legnagyobb butaság, amit sikerülhetett leírni. A Patriot pontosan a tömeges támadás ellen véd. Nem viccből több célcsatornás és van TVM vezérlése és a HAWK-hoz képest egy osztálynak (most így hívom, nem az angol fire unit néven) brutálisan sok rakétája a HAWK-hoz képest tűzkészen... Olyannyira a tömeges támadás ellen véd, hogy a VSz a HAWK ellen rendelkezett repcsis taktikával, a Patriotnál szimplán Oka ballisztikus rakétát küldtek volna. Többet. Nuki fejjel. Izé...

, éppen ez a bibi, hogy mennyiséggel túl lehet terhelni a légvédelmet.

Ez ebben a formában megint kb. bullshittelés tartalom nélkül. A Patriot esetén, ha azzal próbálkozol, hogy sok gép jön, akkor sokat lő le. A HAWK-nál a tűzvezezető radarból kettő tartozott egy osztályhoz, de ettől is csak két célcsatornás volt. A Patriotnak 3 célcsatornája van, de az a TVM végfázisra vonatkozik. Úton lehet akár több rakéta is... Az ősérgi alap változat HMZ-je is 68 km volt és megvolt a tűzcsatorna. Majd utánanézek, hogy Tajvannak milyen és mennyi Patritoja van.

Ez a komment annak fényében epic, hogy egyesek milyem hozsánnákat tolna le az Sz-300 bármelyik változatáról, hogy mennyire area denial és tűzcsatorna stb. A Patriot dettó ugyanez...

Hozzátéve, hogy nem biztos, hogy az USA megkockáztatna egy nyilt háborút Taiwan-ért..Egyébként akadémikus jellegű természetesen minden scenárió,

Az.

és így vagy úgy lehet csavargatni a dolgokat, de a fedélzeti gépágyú mint ultimate weapon, ott lesz az V. generációs gépeket, talán még akkor is ha történetesen lézerfegyveres függesztménnyel repülnek.

Jó reggelt én nem arról beszélek, hogy ott van-e, hanem hogy használják-e. A fenti számok és AAM képességek ismeretében a válasz az, hogy szinte irreleváns, hogy ott vannak vagy sem...

A költségeket akármennyire is csűrjűk, csavarjuk, ha a haderőnemek szakértői a légiharcot csak rakétával képzelnék el, akkor
- nem lennének csöves tűzfegyverek beépítve.
- nem készítenének ágyupodokat
- nem gyakorolnák a hajózók az éleslövészetet..

Konzervatizmus és nyakamat rá, hogy részben a hülye sajtó miatt kell, ami képes olyan faszságokat leírni P.S-től is, hogy az F-4 jobb, mint az F-35, mert képes 4 db Mk-84-et vinni. (Szó se róla, az F-35 is, csak nem a belső térben, ahogy az F-4 sem ott teszi...)

Szerintem nem győzzük meg sem egymást, sem pedig elméleted a repülőgép és helikopter tervezőket.

Ehhez képest Európában sikerült olyan harci helit kifejleszteni, aminek nincs beépített csöves tűzfegyvere. Epic...

Egyébként dronoknál nincsenek gépágyúk, pedig technikai fejlettség szerint lehetne olyan UCAV-ot alkotni, amely nagyobb G-t bír el mint a hajózó, és akár dogfightra, akár BVR L-L tevékenyégre alkalmas.

Ezt is már hússzor cáfoltam meg. Könyörgöm, nem tűnik fel, hogy nem az ember, hanem a repteljesítmény a szűk keresztmetszet? A világ legerősebb vadászgépei 4-5 km felett képtelenek 5-6G-s kitartott fordulóra is ASF konfigban. A pilóták ennyirt harcászati szempontból szinte végtelen ideig bírnak. Építhetsz te strukturálisan erős UAV-t annak sem lesz tolóerje több ahhoz, hogy manőverezgessen...

Talán az adatátvitel sebessége, tehát a parancsok kiadásában a késedelem okozza szerintem ott a legnagyobb problémát..

Többek között, de ennél komolyabb problémák is vannak.

 

[dudi]

Van integrált gépágyú a Tigerhez csak a németek faszok és az ő változatukhoz nem kértek.

 

[Fade]

Mivel harcolna dogfightban az F-35 a Raptorral?AIM-120-al?

Mi a baj vele? DAS irányba állítja jöjjön előről, oldalról, hátulról azt megy az. Ha 5*nem linkeltem már akkor egyszer sem.

Mert ez elég esélytelennek tűnik még úgy is,hogy nincs AIM-9X a Raptorokhoz.

Integrálva van. "On Mar. 1, 2016 the 90th Fighter Squadron (FS) belonging to the 3rd Wing stationed at Joint Base Elmendorf-Richardson, Alaska officially became the first combat-operational Raptor unit to equip an F-22 with the AIM-9X Sidewinder."
https://theaviationist.com/2016/03/07/f-22-gets-the-aim9x-missile/

SW nem tudom, hol tart él e már a fenti képesség, de amint igen onnan WVRben én az F-35öt jóval erősebbnek tarrtom mint az F-22t.

 

[dudi]

Az AMRAAM csak korlátozottan alkalmas dogfightra közelében sincs az IR rakétáknak ilyen téren.

 

[dudi]

Értsd már meg,hogy a DAS nem képes azonosításra azt csak az orr alatti szenzor tudja ami dogfight szempontjából elég szar helyen van.Célmegjelölni sem tud csak arra jó,hogy jelezze a látószögébe került gépet/rakétát.Ez is nagy dolog de a büdös életben nem lesz olyan,hogy DAS alapján rakétaindítás mert a DAS nem mondja meg neked,hogy az egy Szuhoj vagy egy Hornet.

 

[molnibalage]

Értsd már meg,hogy a DAS nem képes azonosításra azt csak az orr alatti szenzor tudja ami dogfight szempontjából elég szar helyen van.Célmegjelölni sem tud csak arra jó,hogy jelezze a látószögébe került gépet/rakétát.Ez is nagy dolog de a büdös életben nem lesz olyan,hogy DAS alapján rakétaindítás mert a DAS nem mondja meg neked,hogy az egy Szuhoj vagy egy Hornet.

Előre +/- 60 fokban képes rá az EOTS. A többi gépen nincs ilyen integrálva és nem is automatikus hiába van AA üzemmódja pl. a Sniper TGP-nek.