M
Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
M
molnibalage
Guest
A tankolás nem harci zónában történik. 1991-ben az elején néhány nagy hatótávolságú radar látta azt, hogy tankerek keringenek, de nem jár arra más. Azok voltak az F-117-esek tankerei. Ettől még nem tudtak tenni ellenük...
T
Törölt tag 1586
Guest
91-ben az USAF (és szövetséges légierök) tankerei 200-300 mérföldre az Iraki határtól - valahol Szaud-Arábia közepe táján - köröztek és 24/7-es szolgálatot adtak.
(ezen kívül még a Vörös tengeren a NAVY-nek voltak KA-6-os gépei)
Szerintem egyértelmű hogy egy olyan ellenfél ellen akinek 300 mérföld hatósugarú A-A rakétái vannak (meg esetleg 250 mérföld hatósugarú SAM-jei) nem egészséges a tankereket 200-300 mérföld közel engedni a határhoz.
Kínai viszonylatban én inkább egy kb. 500 mérföldes távolságot tartanék egészségesnek a jelenlegi tankereknek.
Ehhez képest egy F-35 harci hatósugara 600 mérföld!
Persze ott van Okinawa és Dél-Korea (300-350 mérföld), de félek hogy ezeket a bázisokat csak erősen korlátozottan lehetne figyelembe venni...
M
molnibalage
Guest
A 200 nm indítási távolság is elég hurráoptimista erre a rakétára nézve. Ez indjtási táv egy mondjuk relatíve "álló"céll ellen, ha nem fordul és nem kezd el süllyedni. Viszonyításképpen, '1980-as években az Vega indításoknál mindig a horizont alá ment mindenki.
SAM-mel meg felejtsük már el azt, hogy 300 km felett indít bárki harcászati célok ellen generálisan. Jó reggelt, horizont is létezik... Tökéletesen sima terep esetén 20k ft esetén a HMZ kb. 290 km, de ez elméleti érték, mert azért nem árt, ha a cél stabilan belül repül. Még a legkomolyabb Sz-300 változat HMZ-je is jelenleg 250 km.
Teljesen felesleges tartalék. 350 km is már bőven jó.
- nincs jelenleg anyag, ami TÉNYLEG kibírja, de amúgy hadd kérdezzem már meg, ha ne adj isten katapulnálni kell, akkor mi lesz?
M
molnibalage
Guest
A katapultálás megoldható, alá F-111. Az egész kabint választják le. A hiperszonikusságnak harcászati okokból nincs kvázi értelme és egy rakás feladatkörből eleve kizárná ezt alkalmazó gépet.- nincs jelenleg anyag, ami TÉNYLEG kibírja, de amúgy hadd kérdezzem már meg, ha ne adj isten katapulnálni kell, akkor mi lesz?
"nyilazott szárnyú, vezérsík nélküli, szuperszonikus sebességre képes, csupaszárny gépet képzelnek el, mely minden eddiginél jobb, “korszakalkotó” manőverező-képességgel, valamint alacsony észlelhetőséggel rendelkezik"
Érdekes!. szóval egy ember vezette csupaszárny vezérsík nélküli gépet meg lehet úgy csinálni hogy ember vezeti és jobban manőverezik mint egy f-22?
Érdekes!. szóval egy ember vezette csupaszárny vezérsík nélküli gépet meg lehet úgy csinálni hogy ember vezeti és jobban manőverezik mint egy f-22?
Egy vezérsík nélküli csupaszárny gép mind szilárdságilag, mind aerodinamikailag sokkal jobban megközelítheti az ideálisat mint bármelyik az eddig gyártott típusok közül. A mai számítógép-vezérelt kormányrendszerekkel és TVC-rásegítéssel már a szükséges stabilitás és az ennek ellentmondó szuper-manőverező-képesség is elérhető - ha tényeg szükség van rá. Viszont jó ideje már a létező típusok is elérték azt a manőverképességet, ahol a pilóta "szilárdsága" a korlátozó tényező, nem a repülőgép szerkezete (lásd pl. anno az F-20 két balesetét, vagy a MiG-29-el Rácz Zsolt halálát). Erre én jelenleg egyetlen áthidaló megoldást ismerek, ha a pilóta nem ül, hanem fekszik, tehát a manőverezési túlterhelés fej-láb irányból átmegy mell-hát irányba, ami sokkal jobban elviselhető még magasabb és hosszabban ható g-értéknél is. Minél több műszer-adatot tudnak kivetíteni a környezet képével együtt (DAS-redszer!) a pilóta "sisak-képernyőjére", és minél tökéletesebb a HOTAS-rendszer (mindkettő megfelelő üzembiztonsággal!), annál közelebb kerülnek ennek a megoldásnak a kiviteléhez. Ha kvázi fölösleges lesz a mai műszerfal, és a botkormányon-gázkaron kívül semmi matatnivalója/kapcsolnivalója nem marad a pilótának (pl. sokféle utasítást élőszóval is kiadhat a fedélzeti rendszereknek!), akkor szerintem máris tervezhető a fekvő pilóta által vezetett csupaszárny szuper-manőverképes gép. Kérdés, hogy szükség lesz-e rá azon az áron, amennyiből ez kivitelezhető?!
Ez is lehet cél, nem? Hogy az ellenfél AWACS gépe jó néhány percig fordúljon vissze és süllyedni kezdjen. Azt is értelmezni lehet sikertként ha sikerül elkergetni a várható összecsapás környékéről.
M
molnibalage
Guest
Szintén Líbiában, minden nagy méretű gép is simán a horizont alá süllyedt időben. Nézd meg, hogy egy semmiféle határértéken nem repülő airliner 5-6 perc alatt mekkroa magasságot veszt és fordul.
Továbbá azt is el tetszik felejteni, hogy az indítási távolsága ennek az izének akkora, hogy abban a távolságban grasszálnak az F-22-esek. Úgy kellne MCG-t adni a rakétának, hogy mindenhol ott lehet egy F-22. Nagyon triviálisnak gondolják sokan ennek a rakétának a használatát, pedig rohadtul nem az a távolság miatt...
Arra értettem, hogy az ellentevékenység kiváltása is eredmény, nem csak maga a lelövés. Mármint siker alatt nem csak azt lehet érteni, ha lelövik az AWACS-ot, hanem azt is ha arra kényszerítik, hogy hagyja abba a tevékenységét és egy rövidebb ideig váljon ki és süllyedjen a horizont alá stb. stb.
T
Törölt tag 1586
Guest
És hogy juttatod oda az F-22-eket?
Egy F-22 harci hatósugara olyan 550 nmi.(ha szupercirkálni akar akkor még ennél kevesebb)
A hatótávolsága nem STEALTH módban 1600 nmi (2 külső üza. tartály) vagyis a max. őrjárati idő 3 óra körül lehet.
Ahhoz hogy egy tankert vagy AWACS-et megvédjen ahhoz az kell hogy a Raptorról indított AMRAAM (legyen mondjuk egy C-8-as aminek 97 nmi a hatótávolsága) előbb érje el a rakétát hordozó és indító kínai gépet mint hogy az a 300 nmi-es indítási távolságon belül ér.
Az AWACS egy vadászgépméretű célt olyan max. 300 nmi-ről vesz észre a Raptor APG-77-ese pedig olyan 120 nmi-ről.
Ebből szerintem az következik hogy a Raptoroknak valahol a védeni kívánt AWACS és a kínai gépek között kell elhelyezkednie legalább 200 nmi-re a (de inkább több)védendő tankertől vagy AWACS-től és a saját radarjával kell felderítenie a közeledő célt AWACS segítség nélkül. (ha az AWCS is látja a célt akkor már egy kicsit késő...)
Ez számomra még azt is jelenti hogy minden AWACS és tanker gép mellé több Raptort is be kell osztani kíséretnek hogy kellő nagyságú légteret tudjanak ellenőrizni.
Ezeknek a Raptoroknak legfeljebb 2 óránként (figyelembe véve a tankertől a távolságot és a lehetséges kitérő reptér távolságát) meg kell szakítaniuk az őrjáratot és el kell menniük tankolni. Erre az időre - ha nem akarják védelem nélkül hagyni az AWACS-et vagy a tankert - egy másik Raptornak kell átvennie a helyét.
Mindezt egy intenzív kampány esetén 24/7-ben...
Minderre a feladatra (+ az összes Raptornak szánt egyéb feladatra) van összesen 180 Raptor!!! Érdekes lesz...
M
molnibalage
Guest
Látom nem sikerül összerakni...
A Sivatagi Viharban egy idő után már Irak felett tankoltak, ahogy kiiktatták a fenyegetéseket. Az F-22-es egy konfliktus elején felvezetik a "zenekart". Pótos is lehet rajta, harci körzeben elhajítja és stealth lesz.
Mondom a 300 nm indítási távolság sci-fi. Fizikailag nem fér bele ilyen kis rakétába és ezen felül egy Szu-30-asnak is biztosan gondjai vannak ekkora távolságon célkövetéssel még AWACS méretű gépek ellen is. A 300 km-es indítási távolság is olyan, hogy alig fér bele a rakéta méretébe nagy magasságban indítva közepes magasságú cél ellen.
A baj, hogy te úgy képzeled, hogy tökéletes helyzetképe van az ellenek és amin eléri a 300 km-et már repül is a rakéta. Az fel sem merül benne, hogy az ellen szépen durván zavar? És nem az E-3 zavar, ezért annak helyzetét nem méred be. Valahogy elfelejtődik menet közbe, hogy a legdurvább EW zenekar a jenki oldalon van...
Igen optimista távolságok ezek így általánosan leírva.
Az F-22 szerepe egy támadás során, hogy ők vezetik be az egészet. Nem HAVCAP, arra való a Golden Eagle. Ők mennek előre és lőnek le mindent, ami szembejön és adott esetben dzsemboriznak még egy ideig (Ambush CAP).
A Sivatagi Vihar alatt 2-4 gépes F-15 HAVCAP volt az általános. Komolyabb ellenfél ellen még komolyabb is lehet ez.
Az fel sem merül, hogy az erőkoncentráció miatt az USA egészen eltérő megközelítéssel is harcolhat? Csak akkor megy közelebb az egész bazár, ha éppen nagy támadó hullám megy és utána letakarodnak ők is. Adott hadműveleti távolság felett nem lehet fenntartani a 0/24 jelenlétet.
Valójában annyi sem, mert kb. 40 db csak kiképzésre alkalmas. A Red Flag alapján az F-22 4:1 erőviszony mellett sem jött zavarba Growlerek és hasonló gépek ellen. Ez alapján akkor saccold meg, hogy 2 század F-22 mire képes. Egy hadműveleti területben 100-as nagyságrendű gépet tesznek zárójelbe és huszadjára mondom el, hogy emelett ott van a Golden Eagle és végszükség esetén bármelyik 4. gen gépük.
Igen, ez a valami egy fenyegetés, de kezelhető. Az is elég beszédes, hogy az oroszok minden "hülyeségre" - PAK-FA, Tu-160, Sz-400, Szu-35, - áldoznek, de a K-172 feltámasztása szóba sem került, még PAK-FA-ra sem, ami eleve közelebb mehetne az in
T
Törölt tag 1586
Guest
Jól írod, ...ahogy kiiktatták a fenyegetést... Pontosan erre találták ki ezt az eszközt. Fenyegetést jelent és a kiiktatása azt jelenti hogy az összes hordozására és célba vezetésére alkalmas eszközt megsemmisítik.
Ha sci-fi akkor bizonyítsad be (számokkal!!) vagy adjál hivatkozást. Addig bocsi, de abból indulok ki amit a cikkben leírtak... Az cikkben azt is állítják hogy a rakétának van (lesz) datalinkje, innentől kezdve pedig a Szu-30-nak akár fel se kell kapcsolnia a radarját. Küldhetnek egy J-20-ast, de lehet az adatforrás egy - pár hozzászólással korábban említett - drón is. A Szu-30-nak annyi a szerepe a dologban hogy a J-20 fegyverterében nem fér el a rakéta...
A zavaráshoz tudnod kell mit zavarsz (sima "szürke zajjal" már nem nagyon fogsz sikert elérni) vagyis először érzékelned kell hogy bemértek. Az biztos hogy a J-20 orrában egy AESA radar van. Ha egy tűnyalábbal épp egy tankert követ a környező gépek észre sem fogják venni hogy épp mi történik... A kínaiak többi EW képessége pedig számomra ismeretlen, de ha a radarjuk frekvencia ugratásos és mondjuk még a jelformákkal is játszik akkor még ha érzékeled is, nehéz lesz zavarni.
Igen, az F22 szerepe hogy "berúgja az ajtót". A gond csupán annyi hogy az F22 akkor tud "dzsemborizni" ha a támogató gépek ott vannak tőle max. 500 nmi-re (de inkább közelebb). Nagyon nem mindegy hogy ez az 500 nmi a kínai partokhoz képest hol van! Ha pedig Golden Eagle-ekre gondolsz...178 gépről beszélünk amiknek sok egyéb mellett pl. el kell látni az USA légvédelmét is. Egyébként az F-15-ösökkel kapcsolatban jelenleg az igazi kihívás hogy hogyan tartsák a levegőben őket (link: http://www.defenseone.com/technolog...rhauls-or-retirement/133206/?oref=search_f-15)
Ha egy hagyományosan felszálló gépet ramjet/scramjet meghajtással akarnak ellátni, akkor azt hagyományos gázturbinával kell kombinálniuk. Így tettek az SR-71-nél is és a kb. 6 mach-ra képes SR-72-nél is így lesz, amennyiben elkészítik a gépet.
Sok letölthető PDF orosz csemegékkel is az alábbi oldalon - pl. az AL-31FP típusú hajtómű részletes bemutatása
Forrás
Forrás