Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[Roni]

http://www.veteranstoday.com/2016/07/31/russian-6th-gen-drone-fighter-jets-to-fly-in-swarms-enter-near-space/


Tegyük fel hogy a 6 gen gépek képesek lesznek erre a sebességre.
És mi lesz akkor ha ilyen nagy sebességű gépek kerülnének szembe az f-35 gépekkel vagy más 2 mach sebességű géppel?
Én úgy látom hogy az 4-ik és az 5-ik generációs gépek közt inkább nagy szakadék lett azzal hogy csökkentett észlelehetőségű lett a gép tehát elrettentő az ellenfélnek.

Viszont érdekes hogy mi lesz a 5-ik és a 6-ik generáció közt a különbség.

 

[ozymandias]

Azért azokat a radarvisszhangértékeket megnézném... Nem érzem valósnak. Ezek mellett az értékek mellett egy üveggolyó olyan, mint egy kovácsoltvas kerítés...

 

[ozymandias]

http://www.veteranstoday.com/2016/07/31/russian-6th-gen-drone-fighter-jets-to-fly-in-swarms-enter-near-space/


Tegyük fel hogy a 6 gen gépek képesek lesznek erre a sebességre.
És mi lesz akkor ha ilyen nagy sebességű gépek kerülnének szembe az f-35 gépekkel vagy más 2 mach sebességű géppel?
Én úgy látom hogy az 4-ik és az 5-ik generációs gépek közt inkább nagy szakadék lett azzal hogy csökkentett észlelehetőségű lett a gép tehát elrettentő az ellenfélnek.

Viszont érdekes hogy mi lesz a 5-ik és a 6-ik generáció közt a különbség.

A sebességet el kell érni és fent kell tartani. Ehhez tartozik egy méret. A mérethez egy összeg... Szóval

Számom a lopakodóképesség meg a nagy sebesség együtt értelmezhetetlen fogalom. Az M2 az nem babazsúr.

 

[molnibalage]

Kicsit volt időm átfutny az a fuzzy logikás MI vs ember írást. Azért elég komoly hátszéllel ment az MI amenyire én látom. (Sajnos videó nincs a légiharcról a leírás meg nehéz.)

Az MI vezette gépen volt HOBS SRIR AAM és BVR AAM is(4 + 4 db) az ember vezetette gépeken csak 4db BVR, ha jól értem.

A MI valami mágikus módszerrel infót kapott az ARH indításról azonnal (phase 1) és egyből kitéret és valahogy a rakéta kinematikát is ismeri. Ha nem volt AWACS, akkor honnan is kaptak SA frissítést az MI gépek?

A fejlődés látszik, de azért egy így vicces... Az is elég vicces, hogy a négy gép eleve meg sem próbálta bekeríteni rendesen a kettőt.

 

[Törölt tag 1586]

Érdekes cikk: F-35 vs. J-20 összehasonlítás.

breakingdefense: J-20 vs. f-35/

Ami tábornok csúnyán leszólja a J-20-ast. Szerinte konkrétan értelmetlen dolog összehasonlítani a két gépet mivel az F-35 a hálózat alapú rendszerei révén összehasonlíthatatlan előnyben van.
Szerinte a J-20-ast legfeljebb az F-117-tel érdemes összehasonlítani...

Szerintem azért ez a hálózat alapúság legalább akkora kockázat mint amekkora előny is egyben.
Egyrészt: amíg fogad adatokat addig ki van téve annak hogy zavarják az adatkapcsolatot (elektronikai zavarás vagy fizikailag lövik ki az adatforrást);
Másrészt: ha megoszt adatokat akkor bemérhetik (passzív bemérő rendszerek) és oda a STEALTH biztosította előny.

 

[zsolti]

Érdekes cikk: F-35 vs. J-20 összehasonlítás.

breakingdefense: J-20 vs. f-35/

Ami tábornok csúnyán leszólja a J-20-ast. Szerinte konkrétan értelmetlen dolog összehasonlítani a két gépet mivel az F-35 a hálózat alapú rendszerei révén összehasonlíthatatlan előnyben van.
Szerinte a J-20-ast legfeljebb az F-117-tel érdemes összehasonlítani...

Szerintem azért ez a hálózat alapúság legalább akkora kockázat mint amekkora előny is egyben.
Egyrészt: amíg fogad adatokat addig ki van téve annak hogy zavarják az adatkapcsolatot (elektronikai zavarás vagy fizikailag lövik ki az adatforrást);
Másrészt: ha megoszt adatokat akkor bemérhetik (passzív bemérő rendszerek) és oda a STEALTH biztosította előny.

Meg az ilyen nagy magabiztos leszólásoknál, én mindig arra volnék kíváncsi, mindegy hogy melyik oldal követi el, hogy HONNAN a tökömből tudja ő, hogy a J-20 hálózat alapú, vagy MÁS kínai avionikája az milyen? Hagyjuk már ezeket a tábornokokat... Kacsa magazin színvonal. Kurvára szeretné tudni Ő is, maximum...

 

[molnibalage]

Még nem olvastam el, de...

Ami tábornok csúnyán leszólja a J-20-ast. Szerinte konkrétan értelmetlen dolog összehasonlítani a két gépet mivel az F-35 a hálózat alapú rendszerei révén összehasonlíthatatlan előnyben van.

Hát, ha ilyen sokat tud a kínai data linkekről, akkor mesélhetne.

Mondjuk a difi inkább az, hogy mi adja a data linket. Mert ez lehet földi radar, AWACS meg a legutolsó EW gépek által adott adathalmas kimene. Nagyon nem mindegy, hogy mi a data link bemenete...

Szerinte a J-20-ast legfeljebb az F-117-tel érdemes összehasonlítani...

Ez a komment már csak a két gép repteljesítménye miatt is káprázatos ökörség...

Szerintem azért ez a hálózat alapúság legalább akkora kockázat mint amekkora előny is egyben.

Ezt nem mondnám, mert nélküle a gép nem lesz életképtelen, csak nem éri el maximális harcászati kapacitását. Halamas eltérés.

Egyrészt: amíg fogad adatokat addig ki van téve annak hogy zavarják az adatkapcsolatot (elektronikai zavarás vagy fizikailag lövik ki az adatforrást);

A legkorszerűbb gépeknél már irányított kapcsolat van. A Link16 még omnidirekcionális, de annak is van zavarvédett funkciója. Eddig nem hallottam olyan beszámolót, ahol siekerült volna zavarni a kapcsolatot.

Másrészt: ha megoszt adatokat akkor bemérhetik (passzív bemérő rendszerek) és oda a STEALTH biztosította előny.

Titkosított kapcsolat, irányított. Azért a rettegéssel nem kellene túl messzire menni. A ARH-k MCG zavarási is ilyen elméleti cucc. Senki nem alapoz erre.

A data link nem folyamatos, hanem nagyon rövid impulzusokkal operál tudtommal. Csak az emberi érzékszervek érzékelik annak.

 

[molnibalage]

Az F-117-es rész. Az F-117-en anno még RWR sem volt a stealth korlátai miatt. Az új gépeknél nincs ez a korlát sanszsan a J-20-nál sem lesz.

Az F-117 semmilyen szinten nem tudta magát megvédeni, nem volt légiharc képessége. A repteljesítménye miatt menekülni sem igen tud.

Szóval az F-117-tel törénő hasonlítgatás tényleg epic fail. Néha a jenkik közül páran fullba tolják a kretént. Ok, hogy fölényben vannak, de akkor inkább azzal érvelhetne, hogy:

DAS + géptesten átátás (DAS igazi előnye az SA és MAWS integrált funkciója)

Integrált FLIR/TGP

Olyan fegyverzet nincs a kínai géphez, mint F-35-höz. JSOW, SDB és potenciálisan JASSM.

A magasabb szintű EW support.

 

[Törölt tag 1586]

Még nem olvastam el, de...

Ezért nem értetted meg miért az F-117-tel példálózik...

Sebaj, elmondom... Azért mert az F-117 harci bevetésen behúzta az antennáit és onnantól kezdve a külvilágtól elvágva repült - tehát hálózat nélkül.

Tehát NEM az F-117 repülő tulajdonságait hasonlította a J-20 repülő tulajdonságaihoz hanem a hálózati képességeit...

Fegyverzetről meg különösen szó sem volt.

 

[zsolti]

Persze Rudi, csak amiről az USAF első embere beszélt, az úgy ahogy van, találgatás. Na meg azon is elnevettem magam, mikor mentem a linkre, azt még mielőtt betöltött volna az oldal, beficcent egy Raytheon reklám . Gondolom jó független honlap lehet, csak a tényekkel tele !

 

[Törölt tag 1586]

Ezt nem mondnám, mert nélküle a gép nem lesz életképtelen, csak nem éri el maximális harcászati kapacitását. Halamas eltérés.

Ha az F-35 ha nem is egyetlen de legfontosabb előnyének a hálózat alapúságot tekintjük akkor azért tényleg elég hatalmas eltérés van a harcászati kapacitásban vele illetve nélküle...

A legkorszerűbb gépeknél már irányított kapcsolat van.

Nem vagyok távközlési szakember ezért kérdem a hozzáértőktől: az irányított kapcsolathoz nem kéne valami irányított antenna?
Az F-35-ösön - így emlékezetből - nem sok irányított antennára emlékszem...

 

[Törölt tag 1586]

csak amiről az USAF első embere beszélt, az úgy ahogy van, találgatás

Lehet, de hogy nálunk több információja van dologról az majdnem biztos... (előlegezzük meg hogy az a sok milliárd amit a három betűs szolgálatokra költenek nem teljesen kidobott pénz

...beficcent egy Raytheon reklám

Nem hiszem hogy létezik "független" honlap - úgy általában.

 

[molnibalage]

Ezért nem értetted meg miért az F-117-tel példálózik...

Azóta elolvastam, még nagyonn ökörség.

Sebaj, elmondom... Azért mert az F-117 harci bevetésen behúzta az antennáit és onnantól kezdve a külvilágtól elvágva repült - tehát hálózat nélkül.

Ez nem igaz, mert rádió kapcsolata pl. volt tudtommal. Az AWACS beszólt, hogy látja az emelkedő rakétát. Vagy ez csak UL lenne? [fejvakarás]

Tehát NEM az F-117 repülő tulajdonságait hasonlította a J-20 repülő tulajdonságaihoz hanem a hálózati képességeit...

Csak ezen a téren is ökörség. Mert honnan a faszból veszi, hogy az J-20 behúz mindent...? Hm...?

 

[Törölt tag 1586]

Ez nem igaz, mert rádió kapcsolata pl. volt tudtommal. Az AWACS beszólt, hogy látja az emelkedő rakétát. Vagy ez csak UL lenne? [fejvakarás]

Megint csak nem én mondom hanem a tábornok: "When he piloted the F-117 into combat, he pushed the wonderfully named “stealth” button and all his antenna withdrew and his seat dropped down to make the pilot a smaller target. The plane had no connectivity with other aircraft once it went into combat."

Ha nem volt kapcsolata más géppel akkor az AWACS hogy szólt be neki? [további fejvakarás]

 

[zsolti]

<blockquote>csak amiről az USAF első embere beszélt, az úgy ahogy van, találgatás

Lehet, de hogy nálunk több információja van dologról az majdnem biztos... (előlegezzük meg hogy az a sok milliárd amit a három betűs szolgálatokra költenek nem teljesen kidobott pénz

...beficcent egy Raytheon reklám

Nem hiszem hogy létezik "független" honlap - úgy általában.

</blockquote>
Persze, nyilván nálunk többet tud. A lényeget viszont biztos hogy nem tudja. Viszont mint az USAF feje, én azt tudom biztosan, hogy vannak neki kötelezettségei: pl. mikor kezd szar belecsúszni a palacsintába, nyugtatni a lakosságot, meg ami még fontosabb, promózni azt a gépet, ami annyiba kerül, hogy azért jól meg kell indokolni az USA átlagos adófizetőinek, hogy az megéri az árát. Én ennyit látok ebbe bele, nem többet.

Független dolog teljesen nincs, mert még egy non-profit honlap is, mint mondjuk akár ez, emberek által van üzemeltetve, akik nem tudnak teljesen minden esetben saját személyes kapcsolataiktól, érdekeiktől,tapasztalataiktól, ismeretségeiktől függetlenedni soha, de azért vannak szintek. Nálam az ahol Raytheon reklám ugrik fel, az elég hiteltelen kategória, ha konkrétan haditechnikáról akarok tájékozódni.

 

[kelepisti]

Goldfein tábornok, egyébként nem semmi ember. Avianoi pilóta, Az 555-osok (Triple Nickel)-ben repült. Századparancsnokként lelőtték a Balkán felett 1999-ben. Utána 2 ezrenek is volt a Parancsnoka, az egyik Raptorokkal repült, tehát lehet tapasztalata az alacosony észlelhetőséggel kapcsolatban

 

[zsolti]

Goldfein tábornok, egyébként nem semmi ember. Avianoi pilóta, Az 555-osok (Triple Nickel)-ben repült. Századparancsnokként lelőtték a Balkán felett 1999-ben. Utána 2 ezrenek is volt a Parancsnoka, az egyik Raptorokkal repült, tehát lehet tapasztalata az alacosony észlelhetőséggel kapcsolatban

Nem vitatom. Azt állítom, hogy a J-20 al nem lehet semmi tapasztalata, és hazabeszél, közhangulatot nyugtat+reklámozza az F-35 öt azzal, hogy elmondja a másikét minden szarnak/teljesen más ligásnak. HA komoly nyilatkozatot akart volna tenni, akkor az F-22-t állítja szembe az J-20 al, de mivel NEM azt készülnek éppen a világtörténelem legdrágább fegyvervásárlása keretében rendszeresíteni, ezért az F-35 öt tolta meg egy kicsit, ami azért mind tudjuk, teljesen más feladatkör, tehát alma-körte. Ennyit állítok.

 

[emel]

Goldfein tábornok, egyébként nem semmi ember. Avianoi pilóta, Az 555-osok (Triple Nickel)-ben repült. Századparancsnokként lelőtték a Balkán felett 1999-ben. Utána 2 ezrenek is volt a Parancsnoka, az egyik Raptorokkal repült, tehát lehet tapasztalata az alacosony észlelhetőséggel kapcsolatban

Ez mind igaz, le a pilótasisakkal a szakmai életútja előtt!
De hogy egy prototípus-stádiumban lévő KÍNAI stealth-harcigép képességeivel és lehetőségeivel tökéletesen tisztában lenne (mikor még a ferdeszeműek is csak kísérleteznek és próbálkoznak vele), abban azért csöppet kételkedni merészelek . Szóval itt kissé túlméretes volt szerintem a hivatali mellény...

 

[zsolti]

<blockquote rel="kelepisti">Goldfein tábornok, egyébként nem semmi ember. Avianoi pilóta, Az 555-osok (Triple Nickel)-ben repült. Századparancsnokként lelőtték a Balkán felett 1999-ben. Utána 2 ezrenek is volt a Parancsnoka, az egyik Raptorokkal repült, tehát lehet tapasztalata az alacosony észlelhetőséggel kapcsolatban

Ez mind igaz, le a pilótasisakkal a szakmai életútja előtt!
De hogy egy prototípus-stádiumban lévő KÍNAI stealth-harcigép képességeivel és lehetőségeivel tökéletesen tisztában lenne (mikor még a ferdeszeműek is csak kísérleteznek és próbálkoznak vele), abban azért csöppet kételkedni merészelek . Szóval itt kissé túlméretes volt szerintem a hivatali mellény...</blockquote>

ÉS méretre volt RENDELVE az a hivatali mellény... A számlát meg nem lepődnék meg, ha a Lockheed fizetné .

 

[kelepisti]

Ja és repült F-117-el is..