Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[Törölt tag 1586]

Szerintem a tábornok véleménye is egy infó a sok közül. Ezért írtam hogy érdekes cikk.
Lesz más infó is lehet hogy más tartalommal...

Ezekből az infókból kell kihalászni a kívülállóknak (értsd: nekünk) a lehető legvalószínűbb verziót.

Nem könnyű....

 

[molnibalage]

Ja és repült F-117-el is..

Értem, de mégis hónnan a búbánatos francból veszi, hogy az J-20 is ezt csinálja... Hm...?

Radar is bizots viccből van a gépen... Ha radar van, akkor RWR és egyéb antenna is lesz, mert a radar antenna is antenna, ami a stealth szempontjából olyan probléma, amit nem tudom, hogy hogyan oldanak meg, csak elfogadom, hogy megoldják... Ezen még soha nem töprengette el senki és nem tűnt fel a probléma alapja...?

Ne tekintéllyel próbáljuk már érvelni, ha nem természettudományokkal és logikával...

 

[torsen]

Egy AESA radar teljesen sík antennája ugyanúgy stealth lehet mint az F-117 síklapokból origamizott sárkánya. Egyetlen matematikai vonal mentén ad számottevő visszaverődést. Vagy rosszul gondolom?

 

[kelepisti]

Egyébként nekem, mint laikusnak is vannak kétségeim a J-20-al kapcsolatban. Az orrkialakítása korszerű, de a Canard szárnyak elöl ezt szerintem anulálják. Szemből amikor mozog nagyben növeli az RCS-t, visszaverődik róla a radarsugár. Oldalról hosszú és egyenes a törzs profilja. A sárkány végén a vízszintes vezérsík viszonylag kis méretű. de a Canard gondolom ezt kompenzálja, hogy manőverezőképes maradjon. Hátulról ennek is bazi nagy hőképe van, mint az F-35-nek, tehát lokátorral nem de egy sima hőpelengátorral is kiszúrható szerintem. (mármint ha van hozzávetőlegesen adat, hogy merre lehet).Kérdéses, hogy mennyire jó radarabszorbens festékeik vannak. Légiharcra a sárkányból ítélve (laikus vagyok), kevésbé alkalmas. BVR légiharcra megfelelőbb persze megfelelő elektronikával, AESA lokátor, passzív infraérzékelők, és aktív BVR rakétákkal, közelharcra szerintem nagyon korlátozottan lehet használni. (itt akárcsak az F-35-nek a sisakcélzó, és a nagy szögeltéréssel indítható rakéta lenne az előnye, még el is fér a belső terekben), az F-35-nél jelenleg nem, a britek nem véletlenül lobbiznak az ASRAAM belső tartókon elhelyezésében. Kiváló rakéta, bár kisebb szögeltéréssel indítható, de nagyon gyors és 25+ km a hatótávja, hőkövető, és képalkotó..)
Szóval szerintem inkább csapásmérőnek szánják az F-20-at, BVR képességgel, de fixa ideám, hogy nagyon rontja a RCS a Canardja. Nélküle viszont oda lenne a fordulékonysága.

 

[molnibalage]

Egyébként nekem, mint laikusnak is vannak kétségeim a J-20-al kapcsolatban. Az orrkialakítása korszerű, de a Canard szárnyak elöl ezt szerintem anulálják. Szemből amikor mozog nagyben növeli az RCS-t, visszaverődik róla a radarsugár.

Édes jó istenem, hányszor kell még ezen végig menni.

Mi a túró különbség van egy kisebb és egy nagyobb szárny között? Semmi. Ha az F-22 és a B-2 csupaszrány lehet stealth, akkor ki ne t találd, hogy canard kialakítással nem lehet, mert kicsit hülyén veszi ki magát. Még az alapforma dimenziótlan aránya is azonos lehet.

Az F-22-nek mág orrsegédszárnya is van, ha azzal akarnál érvelni, hogy a canard a és géptörzs között van egy kis rés sőt, a stabilizátornál minden gépnél van, hogy tudjonforogni.

Oldalról hosszú és egyenes a törzs profilja. A sárkány végén a vízszintes vezérsík viszonylag kis méretű. de a Canard gondolom ezt kompenzálja, hogy manőverezőképes maradjon. Hátulról ennek is bazi nagy hőképe van, mint az F-35-nek, tehát lokátorral nem de egy sima hőpelengátorral is kiszúrható szerintem. (mármint ha van hozzávetőlegesen adat, hogy merre lehet).Kérdéses, hogy mennyire jó radarabszorbens festékeik vannak.

És ennek mi köze az alacsony RCS-hez...? Semmi...

Szóval szerintem inkább csapásmérőnek szánják az F-20-at, BVR képességgel, de fixa ideám, hogy nagyon rontja a RCS a Canardja. Nélküle viszont oda lenne a fordulékonysága.

Ez két szempontból is tovális téveszme...

1. A canard a gép stabilitásához kell, hogy irányítani tudjad, de nem az termeli magát a felhajtóerőt. Kele, ennyire nem megy az alap aerodinamika? A gép saját tengelyforgás körüli korámnyszerveit összekevered azzal, hogy mi termeli a felajtóerőt ami a gép tömegével összemérhető....

2. Az RCS rontásról meg odafent... A kettő a fizika és műszaki kialakításával rohadtul nem zárja ki egymást.

 

[Montezuma]

Most legalább megtudtam, hogy az orr segédszárnyat canardnak hívják.

Ezek a szárnyak – pl. ellentétesen kitérítve – a gép saját hossztengelye körüli forgást segítik elő (hossztengely körüli csavarás), eddig oké – feltéve persze, ha lehet ellentétesen kitéríteni, gondolom igen.

Ha a gép fordulni akar, akkor a fordulás szempontjából lényegtelen ez a szárny vagy valamennyit rá tud segíteni a forduló indításakor? Ugyanez a kérdésem a hátsó vízszintes vezérsíkra.

Az RCS értéknél (szemből) nem tökmindegy, hogy kacsaszárnya van a gépnek, vagy a szárnyak mögött vízszintes vezérsíkja? Ha kitérítik, szemből nézve ugyanúgy visszaverő felület mindkettő, nem?

 

[dudi]

Eléletileg nem mind1 mert az RCS szempontjábó a gép hátulja elhanyagolható(ha a gép frintális RCS-jét nézzük)aztán valamiért még is mind1.Tehát ha kitéríted a kacsa vezérsíkot akkor elvileg nő a gép homlokfelülete tehát az RCS-nek is nőnie kell aztán mégsem.Na ezt magyarázza el nekem valaki.

 

[molnibalage]

A kitérített stabilizátor vagy orrsegédszérány a canard mozgással összemérhető felületet ad és adott esetben szögben jobban ki is térnek.

 

[fip7]

dudi

Ha a kacsaszárny (canard) anyaga radar "átlátszó", vagy radar "elnyelő" akkor akár derékszögben is állhatna, úgy sem zavarna sok vizet szerintem.
Az EF-nél és a hasonló 4. generációs gépeknél ez a kacsaszárny titánból van, és itt csak a festék az ami RCS csökkentő lehet.
De a festék az egy vékony felület így önmagában az RCS csökkentési képessége is korlátozott.
Nekem ez a teóriám erre.

 

[emel]

Most legalább megtudtam, hogy az orr segédszárnyat canardnak hívják.

Ezek a szárnyak – pl. ellentétesen kitérítve – a gép saját hossztengelye körüli forgást segítik elő (hossztengely körüli csavarás), eddig oké – feltéve persze, ha lehet ellentétesen kitéríteni, gondolom igen.

Ha a gép fordulni akar, akkor a fordulás szempontjából lényegtelen ez a szárny vagy valamennyit rá tud segíteni a forduló indításakor? Ugyanez a kérdésem a hátsó vízszintes vezérsíkra.

Az RCS értéknél (szemből) nem tökmindegy, hogy kacsaszárnya van a gépnek, vagy a szárnyak mögött vízszintes vezérsíkja? Ha kitérítik, szemből nézve ugyanúgy visszaverő felület mindkettő, nem?

Nem az orrsegédszárny a "canard", hanem a kacsa-vezérsík (a szárny előtti vezérsík). És NEM SZÁRNY, hanem vezérsík!!
Az orrsegédszárny az a szárny belépőélén (mellső élén) van, gyakorlatilag a szárny elejének mozgatható, kitéríthető része a felhajtóerő és íveltség fokozására kis sebességnél és/vagy nagy állásszögnél. Az orrsegédszárny csak szimmetrikusan téríthető ki.
Ha a gép fordulni akar (függ. tengely körül), ehhez be kell dönteni valamennyire a hossztengely körül (a mértéke sebességfüggő), és a bedöntésbe aszimmetrikus kitérítéssel általában be tud segíteni akár a normál, akár a kacsa vízszintes vezérsík.
Az RCS-mértéknél meg úgy van, ahogy írtad.

 

[kelepisti]

Molni, én nem írtam semmit a gép stabilitásáról, meg arról sem, hogy a hoszabb géptörzs modosítja az RCS-t.
A Canardot ha kitéríted nő az RCS-mert nagyobb felülete lesz elölről a gépnek. Hátul viszont a vizszintes vezérsíkot takarja valamennyire a repülőgép szárnya. Igen és arról is írtam, amit fip, hogy attól is függ, hogy milyen minőségű absozbens festéket tud gyártani a kinai ipar. A canard szerintem nem csak a gép stabilitásához kel, hanem a fordulékonységéhoz is. B2-vel ne téveszük már össze. A B-2-es nem vadászbombázó. Azt gondolom el lehet ismerni, minél több kormányfelület van, meg segédszárny, annál manőverezőbb egy repülőgép (a sok van, akkor csak fly-by-ware tudja a levegőben tartani. Éppen Allesmor vezette le, régebben, hogy a Szu-35-ön a vektorálható hajtóművek és a vezérsíkok, kormánylapok sokszor éppen egymásnak is ellenirányban mozognak, mégis végül a hajózó által akart irányba mozdul el a gép, de ezt manuálba már nem lehetne csinálni..

 

[Montezuma]

emel
köszönet

 

[kelepisti]

A gép viszonylagos hosszúsága a manőverezőséget befolyásolja szerintem, ahhoz képes a vízszintes vezérsíkok kicsik, bár a szárnyakon elég nagy kormányfelületek találhatóak, de a hajtóművek nem vektorálhatóak, mint pld. a PAK-FA/F-22A duonál.

 

[Törölt tag 1586]

Ha radar van, akkor RWR és egyéb antenna is lesz, mert a radar antenna is antenna, ami a stealth szempontjából olyan probléma, amit nem tudom, hogy hogyan oldanak meg, csak elfogadom, hogy megoldják... Ezen még soha nem töprengette el senki és nem tűnt fel a probléma alapja...?

Ezen már én is gondolkoztam...

Úgy tudom hogy ezek a radomok kvázi "féligáteresztőek" (természetesen a rádió hullámok számára).

Ez valami olyasmit jelent hogy a radar üzemi tartományában a radom bentről kifelé áteresztő (vagy legalább is kevésbé nyeli el, töri meg, stb... a kisugárzott radar jeleket), míg kintről befelé nem, vagy csak egy nagyon szűk tartományban "áteresztő".

Általában ezt FSS (Frequency Selective Surfaces) radom technológiának hívják, de a részleteket ne tőlem várjátok...

Persze az RCS nagyban függ a radom alakjától, felületétől és a törzs-radom csatlakozás milyenségétől is.

Szívesen venném ha valaki hozzáértő részletesebben elmagyarázná...

 

[molnibalage]

<blockquote>Ha radar van, akkor RWR és egyéb antenna is lesz, mert a radar antenna is antenna, ami a stealth szempontjából olyan probléma, amit nem tudom, hogy hogyan oldanak meg, csak elfogadom, hogy megoldják... Ezen még soha nem töprengette el senki és nem tűnt fel a probléma alapja...?

Ezen már én is gondolkoztam...

Úgy tudom hogy ezek a radomok kvázi "féligáteresztőek" (természetesen a rádió hullámok számára).

Ez valami olyasmit jelent hogy a radar üzemi tartományában a radom bentről kifelé áteresztő (vagy legalább is kevésbé nyeli el, töri meg, stb... a kisugárzott radar jeleket), míg kintről befelé nem, vagy csak egy nagyon szűk tartományban "áteresztő".

Általában ezt FSS (Frequency Selective Surfaces) radom technológiának hívják, de a részleteket ne tőlem várjátok...

Persze az RCS nagyban függ a radom alakjától, felületétől és a törzs-radom csatlakozás milyenségétől is.

Szívesen venném ha valaki hozzáértő részletesebben elmagyarázná...

</blockquote>

Én láttam valahol olyan ábrát, hogy a radar kúpon belülő további felületek vanak betéve, amik a visszaverődésekkel játszadoznak valamit. F-22 orrkúpot még nem láttam nyitva / leszedve. Soha. Hm....

 

[molnibalage]

A Canardot ha kitéríted nő az RCS-mert nagyobb felülete lesz elölről a gépnek.

Ez igaz az orrsegédszárnya, a flaperonokra és a stabilizátorra is...

Hátul viszont a vizszintes vezérsíkot takarja valamennyire a repülőgép szárnya.

Ha azonos magassáon repülsz, akkor igen. Az F-22 viszont az átlagvadásznál magasabban operál ezen felül a földön levő radarok még lentebb vannak. A rálátási szög számítása házi feladat.

Igen és arról is írtam, amit fip, hogy attól is függ, hogy milyen minőségű absozbens festéket tud gyártani a kinai ipar. A canard szerintem nem csak a gép stabilitásához kel, hanem a fordulékonységéhoz is.

A canard semmi más, csak egy módszer a gép saját tengely körüli forgatásra.

B2-vel ne téveszük már össze. A B-2-es nem vadászbombázó. Azt gondolom el lehet ismerni, minél több kormányfelület van, meg segédszárny, annál manőverezőbb egy repülőgép (a sok van, akkor csak fly-by-ware tudja a levegőben tartani.

A gép feladatköréne semmi köze ahhoz, hogy a gép alaja egy szárny amin szintén flaperonok vannak.

Kele, a kommentjeiddel az a baj, hogy nem oda tartozó dolgokkal érvelsz.

 

[kelepisti]

A radom áteresztőképessége tényleg érdekes téma, mert a modernebb doppler-impulzus, a PESA és AESA lokátoroknak is van un. passzív üzemmódja, amikor nem sugároznak. Tehát a radomnak valamilyen tartományban jól át kell ereszteni a lokátorsugárzást, kívülről is, mert különben nem működne (vagy nagyon gyengén) a passzív mód. Aktív módon, meg hát a visszavert jelek alapján működik a radar. Belülről kívülre meg az aktív miatt kell átengedni a saját működési frekvenciáját. Gondolom a technika fejletlensége miatt az nem lehetséges, hogy passzív módban, bár nem sugároz, de ne legyen semmilyen áteresztőképessége, a külső sugárzást viszont átengedje. Szóval érdekes téma. Én is olvastam hogy ezt angolul FSS-nek rövidítik, de magyar szakirodalmat kevésbé.

 

[molnibalage]

A gép viszonylagos hosszúsága a manőverezőséget befolyásolja szerintem, ahhoz képes a vízszintes vezérsíkok kicsik, bár a szárnyakon elég nagy kormányfelületek találhatóak, de a hajtóművek nem vektorálhatóak, mint pld. a PAK-FA/F-22A duonál.

A manőverbe vitelt igen, az abszolút fordulékonyásot nem. Ahhoz felhajtóerő kell, tolóerő és sárkány, ami nem szakad szét. A Krug rakétája tök karcsú bármelyik vadászhoz képest, oszt 10G-t sem tud. Egy Skyhawk ahhoz képest micsoda és megránthatod akár 7-8G-re gyári adat szerint, tehát azon túl is.

Nem ilyen sablonokban kellene gondolkozni.

 

[dudi]

Akkor hogy nem nő az RCS ha nő a homlokfelület?

 

[molnibalage]

Ki mondta, hogy nem nő? [fejvakarás] A kulcsszó az, hogy mennyivel. A B-2-náé asszem még a hajtómű tolóerő asszimetriával is kormányoznak, hogy a elevon kitérítést minimalizálják.