Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője
- Téma indítója nani1980
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A videó tökéletesen bemutatja, hogy a haderőnemi követelmények - tervezés - ipari lehetőségek viszonyrendszer mellett negyedikként a felhasználói oldal felkészültsége, alkalmassága és képessége is mennyire fontos faktor volt.
Például a MiG-23-as összetett "sorstragédiája" az alábbi elemekből jött össze:
Az 1982-es összecsapásoknál ez meg is látszott az eredményeken.
A nyolcvanas évekre a szovjeteknél a légierők koncepciói már utolérték volna a Nyugatot, de a tervezés kb 5-7 évvel, az ipari realitás 10-12 évvel volt elmaradva, míg a repülőharcászati képzés a meglévő eszközállománnyal (MiG-23MLD, MiG-29 9.12-9.13, Szu-27) kb a nyolcvanas évek legvégére, a kilencvenes évek kezdetére forrta ki magát.
Mire összeomlott a Szovjetúnió.
Például a MiG-23-as összetett "sorstragédiája" az alábbi elemekből jött össze:
- A Front Légierő, de úgy az egész szovjet repülő harcászati tervezés a nemzetközi kihívásokat elemezve arra a következtetésre jutott, hogy a külföldi variaszárnyas dizájnokra, mint trendre, variaszárnnyal kell válaszolni, ehhez kell igazítani a követelményeket is
- A tervezők úgy látták, hogy a dizájn fő eleme a lehető legkarcsúbb, legkedvezőbb szuperszonikus alaktényezőjű törzs és a szárnytőben elforgatható félszárnyak kombinációja, mert így lehet kimaxolni a variaszárny képességeit
- Az ipar nem tudta mindezt titánból abszolválni, így maradt a jóval nehezebb rozsdamentes acél, amit hajtómű oldalról próbáltak kompenzálni, de ez egyrészt nagyobb fogyasztás mellett nem oldotta meg a nagyobb felületi terhelés problémáját. Az avionika terén pedig szinte minden téren visszább kellett venni a képességekből. A legelső MiG-23-asok gyártási minőségéről nem is beszélve
- És itt jön a videó lényege: a légierők felkészültsége. A hatvanas években elsorvadt reptechnikai készség, a VSz-ben (különösen nálunk) egyeduralkodóvá MiG-21-es szemlélet egyszerűen nem tudta kiaknázni az újabb és komplexebb repülő technikát, csakúgy, mint az araboknál se.
Az 1982-es összecsapásoknál ez meg is látszott az eredményeken.
A nyolcvanas évekre a szovjeteknél a légierők koncepciói már utolérték volna a Nyugatot, de a tervezés kb 5-7 évvel, az ipari realitás 10-12 évvel volt elmaradva, míg a repülőharcászati képzés a meglévő eszközállománnyal (MiG-23MLD, MiG-29 9.12-9.13, Szu-27) kb a nyolcvanas évek legvégére, a kilencvenes évek kezdetére forrta ki magát.
Mire összeomlott a Szovjetúnió.
M
molnibalage
Guest
A MiG-23MF hatótávolságával nem volt semmi baj. Sőt, a MiG-29 9.12/13-at nézve kis túlzással csoda volt...
A kis km sem rossz törekvés, ha lenne földháttér célleküzdés képesség. Mert igenis valid elgondolás, hogy mindenkit legyorsulsz és leemelkedsz és messzebbre hajítod a SARH AAM-et. Bár ebbe meg az rondít bele, hogy az AIM-7F dual thrust részben erőlködéssé ezt a próbálkozást.
Ezt a videó kimodja vagy saját ötlet? Mert valahogy mindig is gyanakodtam erre, hogy a MiG-21 mindset túl erős lett, de ez csak egy vélemény lett volna részemről semmi több. Ha ezt valaki a rendszerből így kimondja, akkor én készségesen el is hiszem.
Eleve dogfight mindsettel és skillel bíró pilóta alá berakni egy erre kiegyezett vadállatot (F-16A) és összeereszteni arra alkalmas rakétával (AIM-9L) egy MiG-21 ellen. A végeredmény nem is tudom, hogy kit lepett meg akkor is. Pesze utólag mi azért többet látunk és tudunk.
Meg megjelent az AIM-120. Tehát felzárkozótt volna a szovjet a '70-es évek végi F-15A + AIM-7F + AIM-9L szintre....
... amikor ott már az AIM-120 éra kezdődött. És, ha sürgős lett volna, akkor az AIM-9R-t sem biztos, hogy elkaszálják.
A szovjet repülő képességekel már Koreában is marha nagy baj volt. Semmi sem indokolja a 7:1es lelövési arányt a légiharcokban. Ez pont a 60as években javult 3:1re.
A rávezetős - elfogós dolgot meg hogy képzelték el a front légierőnél? Szerintem, amit a film előad, az mese. Pontosabban a mese egyik fele. A honi légvédelem kiképzési meséje.
A sz.r/semmilyen harcászati képzést nem menti a technikai lemaradás... lásd "veszélyes manőverek" tiltása.
Korea a negyvenes évek végén, az ötvenes évek elején volt, míg a szovjet reptechnikai készség pont a koreai tapasztalatok miatt javult általánosan az ötvenes évek végére.
A hatvanas években milyen szovjet vonatkozású háborús statisztika szerint értek el 3:1 lelövési arányt? A szovjetek hivatalosan nem vettek részt egyik háborúban sem, de ott voltak mind Koreában, mind Vietnamban, mind pedig az araboknál. Viszont a helyi lelövési arányokba erősen beleszámítanak a kínai önkéntesek, vagy épp a helyi vietnamiak, arabok eredményei.
Így csak ezek alapján a szovjet honi légvédelem repülőcsapatainak, vagy a Front Légierő pilótáinak reptechnikai készségét megítélni sehogy sem lehet.
Azt csak az alapján lehet leszűrni, hogy a saját pilótáik odahaza, vagy a Front Légierő külföldi bázisain milyen eredményességgel tudtak elfogásokat végrehajtani.
Hát a vietnámiak szovjet kiképzéssel. Persze, lehet, hogy kínaival. A koreai háborúban meg világháborús veteránok is repültek.
M
molnibalage
Guest
A 32. percnél vagyok, de még mindig nem volt semmi a MiG-21 mindset hátrányairól.
M
molnibalage
Guest
Végignéztem. Kétszer is. Valami homályos elmélkedések voltak, hogy ki és mit szervezett, de a 21 éás 23-as típust gyakorlatilag kis sem ejtette a száján.
Volt szó tervezett átfegyverzési ütemről és másról is, pl. a Kaszputyin Jar és híres század közötti BVR rakéta teszt és eljártás különbségekről. De a MiG-21 féle gondolkodásba ragadásról semmit.
Sajnos ez a videó (és a csatorna több videója is) az egyre gyakoribb sokat beszél, de keveset mond kategóriát képviseli. Hogy mitől ennyire népszerű ennek ellenére, azt nem értem. A Jak-os videó egész jó volt, a szovjet utasszállítós balset is, de a francia I. vh-s videó kb. 10 mondatba elfért volna, ami 10+ perc volt. Ez a TOP GUN videó is istentelen hosszú volt és a fele közhely / nyilvánvaló volt. Alig pár bekezdésben volt bármi kézzelfogható, értelmezhet és számszerű.
M
molnibalage
Guest
Hogy annak ellenére, hogy olyan platformjuk volt, ami sokkal többet tudott úgy használták, mint egy fejlettebb 21-es legfeljebb. Nem próbálták máshogy használni.
Konkrétan elhangzik az egyenes rávezetés kisebb sebességű nem manőverező célre (török F-84), amit az alacsony reptechnikai készségű szovjet pilóta képtelen volt lelőni, mert sem gépágyúja, sem jártassága nem volt az ilyen elfogásokhoz. Át is esett és a rakétaindításkor a hajtóműve is leállt. Sem a gép, sem az állomány nem volt alkalmas a szovjet légtér védelmére.
Ez többször is előfordult, máskor már gépveszteséggel, ez is mind hozzájárult az 1521-es alakulat létrehozásához.
Ez volt az a bizonyos "MiG-21 mindset" ahogy te nevezed, azaz a technika és a harceljárás együttes alkalmatlansága. Ez az, ami a későbbi, jóval potensebb típusoknál is visszahúzó tényező volt és amit az 1521-eseknél megforduló alakulatok végül igyekeztek meghaladni.
Ez mind benne van a videóban.
Ez teljesen téves. Eleve az "eleget" egy nem definiált jelző, másrészt óraszámban teljesen a világátlagot hozták.
Csakhogy a rávezetéses elfogás, ahol még a 2g-nél nagyobb túlterheléseket is kerülni kellett (technikailag a hajózó ezeket a feladatokat, de még a kiképzési repüléseket is a nagygépes repülés reptechnikai készségszintjén tudta le) teljesen elsorvasztotta a később létfontosságúnak bizonyuló képességeket.
Tudtommal az átlag szovjet pilóta alig 100 óra felett repült évente.
Tudtoddal. Az itt állomásozók között a 70-es, 80-as években 200-250 óra volt az átlag. A magyar pilóták 1988 előtt, mikor még három repülési váltás is volt egy repülési napon, 180-200 órákat repültek.
1984-ben csak egyedül Kecskeméten 49 darab 21-es volt. Akkoriban egy váltáshoz a zónába még nem ritkán 20-25 gépet készítettek elő feladatra.
A keletnémeteknél állomásozók a magyarországi szovjeteknél többet repültek, de a lengyelországi és a csehszlovákiai szovjet pilóták se kevesebbet.
És azt se feledd, hogy egy átlag 21-es, vagy 23-as hajózó egy felszállásból mennyi ideig volt fenn, míg egy amerikai F-4-es pilóta mennyi időt szedett össze. Szóval a 200-250 óra az nagyon sok fel- és leszállást jelentett. Más kérdés, hogy milyen hatékonysággal. Szóval nem a nettó repóraszám volt kevés, hanem a harckiképzés megfelelősége.
Ezen kellett változtatniuk a 80-as évekre.
M
molnibalage
Guest
Igen, erre emlékszem. A kevés hasznos rész egyike volt.
De hát ez még a MiG-21-es korszak volt.
Ebből hogyan lett levezetve, hogy ugyanezzel a felfogással és mesterséges korlátokkal repülétek, amikor már MiG-29 volt meg R-73?
Ezt nem hangzik el a videóban semmilyen formában akárhogy próbáltam beleerőltetni abba a homályos részbe, ami a 32. perc után jön.
Én készségesen elhiszem, hogy lehetett így, mert itthon ez látszott. Csak a videóból ez számomra semmilyen módon nem vezethető le. Még úgy sem, hogy ezt a végeredményt akarom ráhúzni arra, amit hallok.
M
molnibalage
Guest
A magyar számok sehogy sem jönnek ki...
Hpasp a HTÖ írása során a repült órákból az éves GÉPEKRE jutó óraszámot mutatta meg nekem.
Az került bele. Iszonyatosan nagy a szakadék.
M