1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Haderők, katonai egységek szervezeti felépítése

Diskurzus a(z) 'Egyéb a szárazföldi erőkkel kapcsolatos témák, ele' témában - tarzaan által indítva @ 2020. április 2..

  1. Pogány

    Pogány Well-Known Member

  2. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    : "A legmélyebb fájdalommal kell Felségednek a legalázatosabban feltárnom, hogy miként és mi módon jutott Magyarország végső nyomorúságra. A szerencsétlen hazát már húsz éve zaklatja, pusztítja, emészti a háború. Az országot, amely szinte a háború székhelye lett, a legsúlyosabban megterhelték adókkal. Úgy tűnik, mintha az lenne a szándék, hogy Magyarországról a lakosságot kiirtsák, s azt vadállatok tanyájává tegyék, noha 300 esztendőn át ontotta vérét a kereszténységért, s védte a törökkel harcolva a szomszédos országokat." A nádor levele 1690 novemberében kelt. Akkor még nyolc háborús esztendő előtt állt az ország.[9]

    Lehet hogy az 1500 as evekben is pusztult a megszalt teruletek lakossaga /egesz biztosan./ de 150 ev alatt a megmaradtak felszaporodtak :D belaktak ujra a szabad foldeket :) sajnos az a teny hogy amiert a kiuzes utani betelepitesre volt szukseg az bezony tulnyomoreszben a felszabadito hadak muve... /irtottak folyamatosan az adofizetoket majd irtottak a varosokat elfoglalaskor es vegig irtottak a falvakat zsakmanynak portyabol... /szekszardon pl 15 csalad maradt meg :D a hazak megvoltak 150 ev alatt nem ment tonkre erdekes. Ahogy az is hogy egy 15 csalados tanyabokrot terkepen jelolljenek es erodot tartsanak fent mellette /palankot./
     
  3. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Igazabol a keresztenyseg muzulmamsagot is tulmisztifikaljatok a kor embere szempontjabol./olyan volt mint a komunizmus vagy a kapitalizmus./ magyarorszagon is volt komunizmus kadar elott elvileg mindenki komunista volt. Hu de nagyon... Azt megsem..../szrt az egesz ideologiara mondta amit kellett.../ vagy most a kapitalizmus ... Elvileg mindenki kapitalista /aki mast vall mindeggyiknel buntetendo uldozendo./ az atlag ember szemebe ez sem volt mas./az akkori emberek sem voltak anmyival masok attol hogy nem tudta a pitagorasztetelt meg nem volt hulye csak tanulatlan./
     
    Pogány likes this.
  4. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A bunbano cedulakat sem a tulvilagert vettek ahogy divik beallitani hanem azert hogy az inkvizitorok es a papok leszalljanak rolluk...,
    A papsagnak azert volt hatalma az emberek felett mert a gyonasok elkotyogasabol mindenkit sarokba tudott szoritani.../keresztes hadjaratba is a zome a vagyonert a masik java a bunei eltorleseert ment /ne vegezzek ki vagy jusson bortonbe./
    Nem eltek alomvilagba akkor sem mocskosabb vilag volt mint a mai joval tobbe roszakkal es emberi tettek szabadjara engedesevel.., nem buta szende birkak voltak a korban elok. Sokkal inkabb eroszakos konyortelenebb csaladjuk/maguk erdekeit nezok /meg a testver gyilkossag se volt ritka.../ csak szokas buta birkanak beallitani oket... Vakbuzgo hitueknek. Mikozbe azt se tudtak mit is dumal nekik a pap hetrol hetre mert szrt sem ertettek belolle. Csak ottvoltak mert muszaly volt a templom utan meg vasar piac kikapcsolodas.
     
    Wilson and Pogány like this.
  5. fedett_mókus

    fedett_mókus Well-Known Member

    Pogány likes this.
  6. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    A kozepkori monarchiak. Dualis kiralysagok voltak.
    A kiraly a szabadokkal /nemesekkel es polgarokkal foglalkozott csak./ meg a kulugyekkel.
    Mig a papsag az also reregekkel jobbagyokkal nincstelen ipar nelkuli polgarokkal...
    Eggyik az egyiket masik a masikat iranyitotta...
    Egymasra tamaszkodva...
     
  7. Szittya

    Szittya Well-Known Member

  8. Pogány

    Pogány Well-Known Member


    Szerintem a hadosztály léptékre való átállás első lépése lesz. Gondolom nem ész nélkül vonnak mindent egy parancsnoki lánc alá. Vagy a b verzió, hogy marokban tartsák a hadsereget ugyanezen láncon keresztül mert túl paprikás a helyzet a nép körében.
     
    Szittya likes this.
  9. fedett_mókus

    fedett_mókus Well-Known Member

    Ahogy én értelmeztem a linkelt forrást ,hadosztályparancsnokságot vágnak 6 egység (köztük 3 “heavy” brigade) felé , illetve ez a terv
     
    Szittya and Pogány like this.
  10. Pogány

    Pogány Well-Known Member


    Lényegében igen. A miértjére lennék kíváncsi.
     
  11. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Akkor még egy kicsit visszatérve erre a témára. Miért nem mond el a zászlóaljakról el semmit a fenti kép?
    Nézd ez a svéd aktív 81. tüzér osztály (zászlóalj), 2018-ból:
    [​IMG]
    Sajnos nem találtam nagyobb képet.
    Ha jobban megnézed a képet a középtől kicsit balra 4 oszlopot látsz igen nagy járművekből. Na az összesen 12db Archer löveg.
    /Érdekesség, hogy múltkor volt erről vita, hogy mennyi löveg lesz a modern magyar tüzérségnél egy osztályban, és látható, hogy van ahol csak 12 van./
    Ha jobban megnézed, akkor az összes jármű talán csak ha negyedét adják az önjáró lövegek. Minden más tulajdonképpen a support. Az Archer löveg max. 4 fős személyzet. Azaz a katonák közül kb. 60 fő lehet ami közvetlenül harcol, az összes többi azért van a zászlóaljban, hogy ezt a 60 főt, az ágyúkat és saját magukat támogassa.
    Másik példa, szintén svéd, csak ez egy gépesített (néha páncélosként hivatkoznak rá) zászlóalj 2010-ből:
    [​IMG]
    Itt is meg lehet nézni, hogy a tényleges harcoló járművek kevesebb, mint a teljes állomány felét ha adják, de lehet, hogy számszerűen csak a harmadát.
    Itt persze más az arány, mint a tüzéreknél, mivel itt tulajdonképpen a gyalogság adja a gerincet, de jól mutatja, hogy bármilyen másik típusú zászlóaljat is veszel alapul, rosszabb lesz az arány.

    Én alapvetően nem mernék a francia hadseregről nyilatkozni, mivel nem tudok franciául, de a csehet esetleg érdemes alapul venni:
    [​IMG]
    Ha alaposan átböngészed, akkor láthatod, hogy a miénkhez hasonló egységei, és alegységeik vannak, csak sokkal kevésbé széttagoltan. Az augusztus eleji átszervezések is valami hasonlót kezdenek megcélozni. Azóta a cseheknél is létrejött még egy ezred, a különlegeseket, és az ejtőernyősöket szervezték egybe.
    Pl. a most létrejött HM Légi Vezetési és Irányítási központ pontosan megfelel az ő 26. Air Command, Controll, and Surveillance ezredüknek. Ok, hogy nálunk ez dandár szintű egység költségvetési egység, ugyanakkor nálunk 2 ezred lett összevonva. Pár év múlva meg lehet, hogy visszaminősítik ezreddé. Ki tudja?
    Ha megjönnek hozzánk is a modern "réskitöltő" radarok, akkor ennek lesz is létjogosultsága, mert azok üzemeltetéséhez szerintem kevesebben is elegen lesznek. Úgy meg már könnyebb megindokolni a visszalépést. De a Training Command is pontosan megfelel a mi új MH TP-nknek (MH Traszformációs Parancsnokság). Nálunk is egy parancsnokság alá került az összes kiképzésért, oktatásért felelős szárazföldi alakulat. Mondjuk a a cseheknél a pilóta iskola is ezen belül van.
    Szóval szerintem friss átalakítások azt célozták, hogy valami hasonló legyen nálunk is, mint a cseheknél.
     
  12. Negan

    Negan Well-Known Member

    Egy 44hk-bol álló hk zl létszáma is kb 400 fő Vagyis a legénységnek még a fele se szolgál konkrétan a hk-kon.
    Transzformációs parancsnokság.Leeset volna az aranygyűrű az újukról,ha valami magyar nevet adtak volna neki?Kiképzési parancsnokság,hadképzési pk,vagy végek vitézlő oskolája főkapitányság,vagy akármi...
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kicsit túl van már ez ragozva..

    De ra lehet nézni az FM 100-2-3-ra...
    Meg ott van a htö kék keretes része a Bazalt 87-rol...
    Van benne egy ilyen rész
    "a nem harcoló alakulatok aránya hihetetlen volt a vezetők számára"
     
  14. Negan

    Negan Well-Known Member

    Lelombozlak,de még mindig nem értek angolul...
    Ha ez a videó a II.vh önálló német nehézpáncélos osztályárol szól,ott ez a harcoló-nemharcoló arány mégrosszabb,mert az önálló alakulat volt.Azok a javitó/ellátó/biztositó részek is jelen voltak benne,amik egy ho-ba integrált hk zl esetén ho szinten jelenik meg.
    Hogy egy lelkes laikus fotelharcásznak meglepő a "harcoló sereg" nemharcoló része nagysága,az szerintem nem olyan meglepő.Dehogy egy hivatásos tisztet meglep,az viszont elég kinos.....
     
  15. Negan

    Negan Well-Known Member

    Kis hozzáfűzés.Sokszor emlegetem a 90es évekbeli önálló dd tervezetet.Ott az önállóság miatt egy növelt szervezetet terveztek.Harcászatilag is több feladatot kell ellátnia saját szervezetén belül,amit ho szervezetbe tagolás esetén a hadosztály erre szolgáló alakulatai csinálnak.És eredetileg minden dd-hoz egy ellátó (logisztikai) ezredet terveztek hozzárendelni a kiszolgálásához.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tekintve,hogy nem haborúra kepezték ki a katonákat hanem harcászati gyakorlatnak csúfolt bemutatóra semmi meglepő nincs ebben.
     
  17. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Szia!

    Az én eredetileg felvázolt elképzelésem a következőket takarja:

    - lövészek
    - járművek kezelőszemélyzete
    - tüzérek (légvédelem is)
    - műszakiak
    - techikusok/karbantartók
    - hadtáposok
    - kukomosok
    - törzsek
    + az apró.
     
  18. krisstoff95

    krisstoff95 New Member

    Tévedésben vagy erősen! Zagyvaságokat írsz, már ne is haragudj meg...
    1. A dragonyos és a vértes két KÜLÖN lovassági fegyvernem fajta!!! Előbbi alapvetően (de pl. Nagy-Britanniában a 18. század közepétől voltak külön nehéz-dragonyosok és könnyű-dragonyosok: előbbiek nehézlovasok, utóbbiak pedig könnyűlovasok voltak) egyfajta fél-nehéz, vagy közepes-lovassági fegyvernem típus, míg utóbbi egyértelműen nehézlovassági! A 17. század közepéig a fémből készült vértek és páncélok hordása még relatíve általánosítanak volt mondható - legalábbis a hideg-fegyveres gyalogságnál és a lovasságnál mindenképpen - vagyis a középkor (aminek vége általánosságban: 15. század közepe - 16. század eleje; 1453, 1492, 1521, de lokálisan Magyarországon 1526, míg az angoloknál 1485) után sem koptak ki, sőt, próbálták a kor haditechnikai változásaihoz igazítani őket! A 17. század vége és 18. század eleje közötti időszaktól, vagyis a tűzfegyverek szó szerinti tömeges elterjedésétől viszont már csak elsősorban a vértesek/kürasszírok hordanak vértet/páncélt (és ráadásul ez is időszak meg területfüggő, mert pl a porosz vértesek 1790-től nem hordtak vértet... xddd). A dragonyosok sohasem voltak páncélozott lovasság! A dragonyos szó francia eredetű egyébként, és főnévként eredetileg a "dragon" (sárkány) szóból származik, ami egy rövid csövű, és nagy kaliberű kézifegyver volt, aminek kakasát sárkányfej díszítette, de igeként alkalmazták a hugenottákat fegyelmező lovasokra is a 17. század végén.
    A dragonyos fegyvernem a 16. század közepén alakult ki (igaz, van már lovon közlekedő lövészekről utalás a 16. század elejéről is), és eredetileg olyan katonát jelölt, aki lovon közlekedik, de gyalogosan harcol. A 17. század közepéig alapvetően gyalogságnak számított, nem lovasságnak (II. Gusztáv Adolf svéd király viszont már alkalmazta őket lovasságként is). A 18. századra azonban lovassággá alakult át, és onnantól kezdve a gyalogos harc már csak másodlagos/opcionális volt.
    Az általad belinkelt két fénykép közül a felső osztrák VÉRTESEKET ábrázol, és NEM DRAGONYOSOKAT! Az osztrák hadseregben a napóleoni háborúk idején 6 dragonyos (2 osztrák, 4 cseh területről volt kiállítva), és 8 vértes (2 osztrák, 6 cseh területről volt kiállítva) ezred állt szolgálatban. Az osztrák vértesek sisakot és vértet, amíg a dragonyosok csak sisakot viseltek. Ez igaz még az 1848-49-es forradalom és szabadságharc időszakára is.
    Osztrák dragonyos hagyományőrző az Austerlitz-i csata újrajátszásánál:
    https://www.greydragon.org/trips/Austerlitz/austerlitz060.jpg
    Az alsó fénykép a New-York-i "Met" Művészeti Múzeumban található nehézlovasokról készült. A képen teljes lemezvértet viselő nehéz-kopjás lovasokat lehet látni a 16. század közepéről. A 16. század közepét követően, ahogy a kézifegyverek fejlődtek, és terjedtek a pisztolyok/karabélyok stb. ezek a hagyományos nehézfegyveres (men-at-arms/gendarme) lovasok fokozatosan kiszorultak, a teljes lemezvértekkel együtt. Az "evolúció" két irányba futott tovább: a 17. század közepéig elsődlegesen pisztolyokat használó kűrasszírok/vértesek, illetve a továbbra is kopját elsődlegesen használó nehézlovasokra. Mind a kettő fajta általában háromnegyedes golyóálló lemezvérteket viselt (páncélozás a térd alsó részéig), amik a teljes lemezvérteket (teljes testes páncélozás) váltották fel. E kopjások azonban a 17. század elejét követően fokozatosan kiszorultak (igaz, a lengyelek-litvánok még a 17. század végén is nagy sikerrel alkalmazták őket Bécsnél 1683-ban, akik amúgy formálisan/technikailag [szárnyas] huszárok voltak, de relatíve jelentős páncélozásuk, fegyverzetük, harcmodoruk stb. miatt inkább fél-nehézlovasok voltak mint könnyűek, és ők bizony brutálisan hosszú kopját használtak) hogy aztán a 18. században, lengyel hatásra lándzsás lovasságként (ulánus) térjenek vissza.
    Az általam belinkelt kép a 17. század elején készült festmény, és balról jobbra haladva dragonyost, kopjást, és kürasszírt/vértest lehet látni rajta:
    https://upload.wikimedia.org/wikipe...jpg/1024px-Sebastiaan_Vrancx_-_Kriegsbild.jpg
    2. Ezt írja a Pallas Nagylexikon: "A vért és páncél szavakat rendesen egyenlő értelemben használják, de helyesebben vérten az egész testet betakaró vasöltözetet, páncélon pedig csak a felső és alsó testet védő részeket érteni." Alapvetően mind a kettő ugyan azt jelenti, sőt, a lexikon értelezésemétől (ami szerintem elég régi) eltérően én általában hivatalos forrásokban is a vért/vértezet szavakat látom inkább használni, és nem tapasztaltam ezt a jellegű megkülönböztetést (amit te is írsz).
    https://dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/93683/Phd_Toll_Laszlo_vedett.pdf

    Read more: http://www.kislexikon.hu/vert.html#ixzz6WEm2poCY
     
    dudi, Negan, Wilson and 1 other person like this.
  19. krisstoff95

    krisstoff95 New Member

    Visszatérve a napóleoni háborúk osztrák lovasságához, megjegyezném, hogy a 6 dragonyos és 8 vértes ezred mellett szolgált még 7 könnyűlovas, úgynevezett "chevauleger" ezred (1 osztrák, 4 cseh, 1 lengyel, 1 itáliai területről volt kiállítva), 4 ulánus (lándzsás) ezred (az összes lengyel terültről volt kiállítva), és végül a legtöbb, a 12 huszár ezred, amik közül minden egyes alakulat magyar területről volt kiállítva (de nem mind a mai Magyarország terültéről!). Az ulánusok/lándzsások egyfajta sorlovasságnak minősülnek, míg a huszárok könnyűlovasságnak. Az osztrák hadsereg tehát 37 lovasezreddel rendelkezett, amiből 5 osztrák, 10 cseh, 5 lengyel, 1 itáliai, és 12 magyar.
     
    Negan likes this.
  20. krisstoff95

    krisstoff95 New Member

    Javítanék annyit, hogy "chevauleger" az osztrákoknál inkább közepes lovasságként működött, és a franciáknál volt könnyűlovasság, illetve az osztrák (és egyes német államokban) ezeknél a kard volt az elsődleges fegyver, míg a franciáknál a lándzsa... A lándzsások/ulánusok pedig technikailag könnyűlovasságnak minősülnek. Komplex dolgok ezek, mint ahogy minden más is... :DDDD :p A tér és az idő megkavarja a dolgokat.
     

Ezen oldal megosztása