Harckocsi páncélok és lőszerek

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Nah, akkor megpróbálom röviden elmagyarázni, hogy a tegnap betett 6-8 lövéses lőlapokkal mi a bajom és a Tau = 50%-kal.
(Ami amúgy meg sem volt magyarázva, csak sejthető, hogy mi.)

Még a matek előtt...
  1. Első körben el kéne dönteni, hogy akkor egy löveg természetes szórását mutatja-e a lőlap. Tehát maga a jármű lőtt, vagy a belövő eszköz.
  2. Azután lehetne okoskodni.
A lentiekben elvileg a Chally lőtt maga, ha jól értem és nem a löveg.
Szóval a szovjet lőlap szerint akkor megpróbáltam ráhúzni azt, hogy a teljes szóráskép akkor az 50%-hoz képest hol lesz.
Ha az igaz lenne, akkor R50% és az R100% között kb. 1/2 van.

Nah, ehhez képest itt mit látni?
Az elsőn még kb. stimmel is.

HduWVfQ.png


Itt meg úgy 58%, hogy csökkentettem a sugarat, mert a piros kör csak a látható találatokat mutatja. Csak tessék megnézni a lap adatait. 12 nincs is rajta a lőlapon annyival mellément. Tehát a piros körnek nagyobbnak kéne lennie, hogy benne legyen a 100%-a a lövéseknek. Hoppá...
Szar a palacsintában, akkor a kék kör is nagyobb lenne, tehát még több lenne 1/2-del kisebb körben.
kIy2hbH.png

Emiatt a 3000 méteres távra ezt az ellenőrzést meg sem csináltam.

5E1Hcny.png


Szóval sírva könyörgök, akik egy 6-8 lövéses lőlapból akarnak matek és tesz infó nélkül valamiféle következtetést levonni kapjanak már a fejükhöz.

Amúgy sokaknál még az sem esett le, hogy a szórás fogalmát sem tisztáztuk rendesen?
Mert a CEP amit én használok, az mindig a kettős R változó bemenete, hogy az X és Y irányú szórás CEP értéke mekkora és ebből áll össze a R. féle kettős szóráskép. Tehát nem azt jelenti, hogy ezen belül fog esni a találatok 50%-a.

Ez magyarázza a légvédelmis cikk, hogy a normál és kettős normál eloszlás TELJES szórásképe azonos, de pl. az 50%-os terület R értéke KINTEBB van a kettős R-nél.

Így már érthető egyeseknek mi a gond?

Holnap, ha lesz lendületem, akkor megnézem a saját modellben, hogy akkor az 50%-os sugár és a 100% mennyinél van.
Bár lehet, hogy nem bírok magammal és megcsinálom most...
 
M

molnibalage

Guest
Nah, akkor mutatom miért nem kéne olyan lőlapokra és azok "számaira" hagyatkozni.

  • Az alsó nagy ábrán nagyítva a 10x10 = 100 db lövésből álló teljes szóráskép nagysága. R = 2,3 méter tája.
  • Nem 6 vagy 8, de 10 lövéssel is néhányat berajzoltam, hogy mit lehet abból kiolvasni. Lóf*sz sem.
Az alsó sorban jobbról a 2. az, ahol megjelenik a legnagyobb eltérés, és a mellette levőn egy közeli.
A többi 7x10 lövésesen nem olvasható le R = 1,5 méter sem.

De értem én, hogy egyesek számára kényelemes ilyen izékkel próbálni "érvelni".

hdxl6lI.png
 
M

molnibalage

Guest
Csak egy nagyon gyors teszt 22 mil táján, de nem állítottam be pontosan és látható, hogy nagyon kis eltérés és teljes szóráskép nem megjelenése még itt is tévútra vihet.

Itt az R50%-ban kb. 60% van bent.
De holnap megnézhetem majd 10x100 lövésre is nézhetek, hogy lássuk a realitást.


O7qgxbS.png
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Csak egy nagyon gyors teszt 22 mil táján, de nem állítottam be pontosan és látható, hogy nagyon kis eltérés és teljes szóráskép nem megjelenése még itt is tévútra vihet.

Itt az R50%-ban kb. 60% van bent.
De holnap megnézhetem majd 10x100 lövésre is nézhetek, hogy lássuk a realitást.


O7qgxbS.png
Ez hány méterre is vonatkozik? Csak azt ne mondd, hogy 2000... :D
 
M

molnibalage

Guest
  • Az 1500 méternél igyekeztem kb. 5 cm pontossággal azt is nézni, hogy a legtávolabbi mellé hol volt a valódi lőlapon és hol itt.
  • A második esetben nincs minden találat ábrázolva grafikusan.
A körök rajzolgatása, hogy lássuk a telje szórásképhez képest hol vagyunk legyen házi feladat, hogy akkor R100% és R50% hol van.
Kicsit unom már, hogy csak én dolgozom...

Érdekes látni amúgy, hogy szóráskép néha mennyire ellaposodik 100-as mintázásban is és néha mennyi van függőleges kiugrás.
A valódi szóráskép nem körszimm. végtelen mintára sem.

Soha nem mondta, hogy a modell tökéletes, de ugyebár a pontatlan modell is jobb, mint a semmilyen modell.
Számokkal és modellel eddig nekem sikerült dolgozni.
Másnak kb. a pofázás és félreértelmézés ment.

(A modell amúgy "véletlenül kihozta azt is, hogy a H-31-ellen miért égett le a Phalanx CIWS és miért volt 2xAK-630 a szovjet hajókon. Biztos véletlen...)

68n6Y7H.png



NdvhI9z.png
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Na kicsit kutattam a témát. Úgy néz ki nem volt 100%-ban igazam. De ugyanakkor a molni féle matek még nagyobb tévedés... Ez van ha valaki még maga sem érti azt amit csinál, de azt hiszi ő a nagyon okos, mindenki más meg hülye...

Szóval, mit is értenek a szovjetek a várható szórás alatt? Ez az az érték ami a lőtáblázatokban megjelenik.
A lőtáblázatokban ez a szó szerepel: Срединные отклонения
Magyarul, ez a medián eltérés... Ez pedig a következőt jelenti:

Például, a 3BM8 APDS esetén 0.5/0.5. A találatok 50%-a 50cm sugarú körön belül lesz, a maradék 50% pedig 1m sugarú körön belül. Ez annyit jelent, hogy molni példájában látható T-72 méretű célt majdnem 100%-os eséllyel lehet eltalálni olyan helyen ahol kárt is lehet okozni.... És ez csak egy 0.25 mil szórású lövedék... A sárvédő lemezek, a lánctalpak kívül esnek ezen!
Normál NATO céltábla esetén ez bizony 100% lesz...

Modern, 0.20-as szórású lövedékek esetén az ÖSSZES találat egy 160cm átmérőjű körön belül lesz 2km-en... 4km-en ez 320cm... Vagyis, ami molni szerint 0.25mil és 2000m a fenti ábrán, az a valóságban még 4km-en is gyenge teljesítmény egy modern lőszer számára...
Ez tökéletesen megmagyarázza, miért mondják a magyar tankosok, hogy a Leopard esetén nincs értelme 2km-en helyből álló célra lőni...
Illetve megmagyarázza azt is miért 4000m-re tervezik a németek a DM73-at...


"Вероятное (срединное) отклонение случайной величины, распределённой по нормальному закону — половина участка, симметричного относительно центра рассеивания, вероятность попадания в который равна половине. Эта характеристика рассеивания, наряду со средним квадратическим отклонением, часто используется в ряде областей применения теории вероятностей, в частности в теории стрельбы для артиллерии и стрелкового оружия[1]."

"The Soviet measurement of accuracy is deviation. You will see many deviations in test documents, but the most important figure, the one that actually makes it into artillery tables and textbooks, is the expected deviation. The average deviation comes in 3 components: vertical, horizontal, and distance. For direct fire, vertical and horizontal are important, for indirect fire, distance and horizontal.
Expected deviation is similar to the 50% radius, except in only one direction. 50% of the shells will land on the closer side of the expected deviation figure, 50% of the shells will land on the further side. Using the two expected deviation figures, you can create an oval inside of which 50% of your shells will go."
 

comandante

Well-Known Member
2010. május 11.
2 661
5 791
113
Olyan az oldalpáncél mintha nagy méretű itontégla lenne a burkolat alatt és cserélhető elég nagy darabokban, majd méteres a vastagsága, alatta a torony páncél látszik, A torony belülről baromi kicsi lehet.
 
M

molnibalage

Guest
Na kicsit kutattam a témát. Úgy néz ki nem volt 100%-ban igazam. De ugyanakkor a molni féle matek még nagyobb tévedés...
Epic fail részedről...
Ez van ha valaki még maga sem érti azt amit csinál, de azt hiszi ő a nagyon okos, mindenki más meg hülye...
Nem, csak ha meg sem éred miről van szó ennyi magyarázat után sem.
Kisebb arc nem ártana.
SOKKAL KISEBB.
Például, a 3BM8 APDS esetén 0.5/0.5. A találatok 50%-a 50cm sugarú körön belül lesz, a maradék 50% pedig 1m sugarú körön belül. Ez annyit jelent, hogy molni példájában látható T-72 méretű célt majdnem 100%-os eséllyel lehet eltalálni olyan helyen ahol kárt is lehet okozni.... És ez csak egy 0.25 mil szórású lövedék... A sárvédő lemezek, a lánctalpak kívül esnek ezen!
Normál NATO céltábla esetén ez bizony 100% lesz...
Értelmezhetetlen mondathalmaz, mert nem írtál oda távolságot.
100% lesz, mekkora távolságból?

Modern, 0.20-as szórású lövedékek esetén az ÖSSZES találat egy 160cm átmérőjű körön belül lesz 2km-en...
170 cm 0.20 mil szórás esetén nálam.


Tehát hol rossz a modell?
Ja, sehol. Csak nem érted.

Amúgy az megvan, hogy a normál eloszlás esetén is a 3 szigmnál kívül is lehet nagyon ritkán érték, de az tényleg ritka?
Nálam az R = 170 cm-en kívül volt kb. 8 ilyen.
8/1000 = 0,8%

Mennyi is a 3 szigma az egyszer normál szórásra viszonyításai alapnak?
99,7%

Mondom, a modell nem tökéletes, de ha ilyen eltéréseken rugózol, akkor tehetsz egy szívességet.

Csak ezzel 2 km távolságból kurvára mellélősz a NATO céltáblának, ami 2,3x2,3 méter.

A T-72 méretei és korábbi posztok alapján ekkora.
Gondolom azért, mert az ezen kívüli találatok szemből vagy majdnem szemből nem végzetesek, tehát nem "kill".

Akkor házi feladat a fenti lőlapokra rárajzolni a 2,3x2,3 méteres négyzetet.
De lásd kivel van dolgod, csak gyorsan és kb.

xJj2G9Z.png


Itt persze lapítasz, mint szar a fűben, amikor egy 6 lövéses "mintából" akarsz te bármit levezetni és megmutattam, hogy hova vezet az.
Sehova. De azért csak okoskodjál tovább.
Vagy csinálj egy modellt és lássuk mit jön ki belőle.
Addig meg inkább tehetnél egy szívességet és maradhatnál csendben
 
M

molnibalage

Guest
De tessék, akkor 0.2 mil-re.
Néhány százalékban, de éppenhogy mellé lehet lőni tökéletes célzás és álló helyzetból.
De tényleg jó sokat kell lőni hozzá.

Szóval tényleg megmutatja a modell, hogy ha ennyit tud a 2A7+, akkor nincs értelme.


Csak a görög tenderen mennyit is sikerült mellélőni?
Most tényleg idézzem be huszadjára is az eredményeket?
A Chally 8/20-a a hunter killeren?

Szóval bocs, de a modellem igenis jó.
Csak te nem érted.

d0meCUl.png
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba
S

speziale

Guest
Például, a 3BM8 APDS esetén 0.5/0.5. A találatok 50%-a 50cm sugarú körön belül lesz, a maradék 50% pedig 1m sugarú körön belül. Ez annyit jelent, hogy molni példájában látható T-72 méretű célt majdnem 100%-os eséllyel lehet eltalálni olyan helyen ahol kárt is lehet okozni.... És ez csak egy 0.25 mil szórású lövedék... A sárvédő lemezek, a lánctalpak kívül esnek ezen!
Normál NATO céltábla esetén ez bizony 100% lesz...

ezt nagyon rosszul értelmezed....

sima normális eloszlás esetén a találatok fele egy kb. 0,7 szórású körben lenne....ez 0,2 mil és 2km esetén 34cm-et jelentene
3szoros szórás mellett a szignifikancia 99%...vagyis a lövések 99%-a viszont egy 120cm sugarú körben lenne (a 100% az a 4szeres szórás lenne)

ez egyébként a 3bm8 esetében ha a lövések eloszlása normális lenne, akkor 0,35mil pontosságot jelentene....a Rayleigh eloszlás miatt ez a valóságban feltehetően kisebb, inkább 0,3 mil körül lehet
 
  • Tetszik
Reactions: bel
S

speziale

Guest
De tessék, akkor 0.2 mil-re.
Néhány százalékban, de éppenhogy mellé lehet lőni tökéletes célzás és álló helyzetból.
De tényleg jó sokat kell lőni hozzá.

Szóval tényleg megmutatja a modell, hogy ha ennyit tud a 2A7+, akkor nincs értelme.


Csak a görög tenderen mennyit is sikerült mellélőni?
Most tényleg idézzem be huszadjára is az eredményeket?
A Chally 8/20-a a hunter killeren?

A chally eredményeivel való példálózás viszont nettó csúsztatás a részedről....
nézd meg mit lőttek a normális tankok....
egyébként meg a hunter killer hol van attól, hogy abból te pontosságra következtetsz??
volt egy rakat egyéb más lövészet is a görög tenderen amiből sokkal jobban lehet a pontosságra következtetni...
 
M

molnibalage

Guest
Lehet számolgatni akkor, hogy mekkora szórás van 100-as mintákban a 100% és 50%-os körön belül.
Ne csak én csináljak már mindent...

De látható amúgy a fő probléma.
Csak +/- 0,1 méter alapján egy rakás lövés hirtelen átkerül a vonalvastagság léptékben az 50%-on kívülre.

De az, hogy the 6 (!) lövés alapján hoztál egy lőlapot és abból számolt bárki bármit, az annyira nevetséges, hogy szavak nincsenek rá
Mint a balfasz moonhoaxer, aki a v = s/t-vel cáfolja a Föld-Hold középtávolsággal, hogy nem lehetett holdutazás, mert nem jön ki az idő és az út....

cE6UYs4.png



ezt nagyon rosszul értelmezed....

sima normális eloszlás esetén a találatok fele egy kb. 0,7 szórású körben lenne....
Igen, (0,686 a pontos érték amúgy).

A chally eredményeivel való példálózás viszont nettó csúsztatás a részedről....
nézd meg mit lőttek a normális tankok....
egyébként meg a hunter killer hol van attól, hogy abból te pontosságra következtetsz??
volt egy rakat egyéb más lövészet is a görög tenderen amiből sokkal jobban lehet a pontosságra következtetni...
Semmiféle csúsztatás nincs. Ott nem a löveg pontosságával lehettek a bajok. A tűzvezetéssel.

Csak anno kiszámoltam, hogy ha 0.23-0.26 mil táján vannak a cuccok, amit oda vittek, akkor ott, hogy a tűzvezetés pontosságát mérd, akkor kb. 1300 méter táján kezd a vízválasztó lenni.

Csak, ha a Leo 2A7+ ott tart, hogy álló helyzetből ennyire pontos, akkor valóban nincs vele értelme lőni.
Ezt is igazolja a modell.

Sebaj...
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Értelmezhetetlen mondathalmaz, mert nem írtál oda távolságot.
100% lesz, mekkora távolságból?
2000m

170 cm 0.20 mil szórás esetén nálam.
Meg a nagy lófaszt!
Nálad tényleg értelmi problémák vannak... mit nem értesz azon, hogy az 50cm-es átlagos eltérés annyit jelent, hogy egy 2m átmérőjű körön kívül NINCS egyetlen találat sem? A te hibás matekod meg jópárat mutat messze ezen a körön kívül is...

Amúgy az megvan, hogy a normál eloszlás esetén is a 3 szigmnál kívül is lehet nagyon ritkán érték, de az tényleg ritka?
Nálam az R = 170 cm-en kívül volt kb. 8 ilyen.
8/1000 = 0,8%
Semmiféle szigma nincs itt. Hát az biztos, hogy én nem vagyok nagy matekos, de annyit még én is értek, hogy a medián eltérés annyit jelent, hogy a megadott értéken belül van 50%, azon kívül meg a maradék 50%, ugyanakkora távolságra... 100%! Nem 110!
Medián vs standard, felfogod egyáltalán?
Szóval ja, jó lenne visszavenni a pofádból...
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
ezt nagyon rosszul értelmezed....

sima normális eloszlás esetén a találatok fele egy kb. 0,7 szórású körben lenne....ez 0,2 mil és 2km esetén 34cm-et jelentene
3szoros szórás mellett a szignifikancia 99%...vagyis a lövések 99%-a viszont egy 120cm sugarú körben lenne (a 100% az a 4szeres szórás lenne)

ez egyébként a 3bm8 esetében ha a lövések eloszlása normális lenne, akkor 0,35mil pontosságot jelentene....a Rayleigh eloszlás miatt ez a valóságban feltehetően kisebb, inkább 0,3 mil körül lehet
Csak tudod mi itt a baj? Nem normál eloszlásról beszélünk... Elég világosan le van írva. Medián eloszlás.
Ez a szó szerepel minden szovjet lőtáblázatban:
"Срединные отклонения"
 
M

molnibalage

Guest
2000m


Meg a nagy lófaszt!
Nálad tényleg értelmi problémák vannak... mit nem értesz azon, hogy az 50cm-es átlagos eltérés annyit jelent, hogy egy 2m átmérőjű körön kívül NINCS egyetlen találat sem? A te hibás matekod meg jópárat mutat messze ezen a körön kívül is...
De, van. Mondom, a 3x szigma esetén 1000 lövésből fogsz néhányat találni.
Ezt a néhányat látom.
Ha ennyire nem értesz a stat alapjaihoz kérlek, kussoljál már.