Harckocsi páncélok és lőszerek

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 599
19 125
113
( Megjegyzem hogy az orosz lőtáblázatok alapertéke, a csőtengely síkjában lévő céltárgyal, 0 fokos dőléssel beállított csővel, stabil 15 celsiusszal,750Hgmm-en, teljes szélcsendben értendő. Alul fel is van tüntetve mindíg hogy laboratóriumi körülmények között. )
 
M

molnibalage

Guest
De, van. Mondom, a 3x szigma esetén 1000 lövésből fogsz néhányat találni.
Amúgy ezt is elmagyaráztam már anno miért.
Mert én nem függvényekkel dolgozom, hanem rohadt sok számot randomizáltatok és abból veszek mintát.
Csak emiatt amikor beállítom a modellt, akkor emiatt a középértékhez képest +/- 1-2%-os szóráskép nagyság ingadozás van.
Emiatt átlagoltam nagyon sokat és vettem fel trendvonalat is, hogy ezeket kiszűrjem.

"Hogyhogynem" a model jellegre majdnem tökéletesen illeszkedett több közelíés ellenére a Chally mért lövészetéhez, a TRADOC-hoz és máshoz is.
Biztos, mert szar a modell...
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 4082
S

speziale

Guest
( Megjegyzem hogy az orosz lőtáblázatok alapertéke, a csőtengely síkjában lévő céltárgyal, 0 fokos dőléssel beállított csővel, stabil 15 celsiusszal,750Hgmm-en, teljes szélcsendben értendő. Alul fel is van tüntetve mindíg hogy laboratóriumi körülmények között. )
Igen, de a löveg/lőszer pontosságát csak így tudod mérni…
 
  • Tetszik
Reactions: Filter
M

molnibalage

Guest
Igen, de a löveg/lőszer pontosságát csak így tudod mérni…
És ezt is szét kell választani attól, amikor magával már a hk-val tüzelnek.
Mert ott már a teljes rendszer pontosságát méred.

Lehet egy 0.1 mil szórású löveged is, ha mozgás közben a stabilizátor 0.2-0.4 kilengéseket csinál.
Ez most csak egy túlzó példa volt szándékosan, de a betett T-55 tesztben voltak ezek az értékek.
Tehát lehetett bármennyire is jó a lövege annak és a lőszere, mozgás közben azzal eltalálni bármit párszáz méteren túl kb. csak véletlenül lehetett.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
A chally eredményeivel való példálózás viszont nettó csúsztatás a részedről....
nézd meg mit lőttek a normális tankok....
egyébként meg a hunter killer hol van attól, hogy abból te pontosságra következtetsz??
volt egy rakat egyéb más lövészet is a görög tenderen amiből sokkal jobban lehet a pontosságra következtetni...
De még mennyire csúsztat...

Полученные результаты по тесту 11 и 12:
  • Танк "Абрамс М1А2" - 17 попаданий из 20;
  • Танк "Леклерк" - 20 попаданий из 20;
  • Танк "Леопард 2А5" - 19 попаданий из 20;
Teszt 11: álló tank, álló cél, 2000m
Teszt 12: mozgó tank (40km/h) álló cél, 2000m

Az Abrams és a Leopard hibázása szinte biztos, hogy mozgásból következett
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Ó, jaj! Itt komoly hiányosságok mutatkoznak statisztikából
Nézd csak meg mit írnak itt is... Orosz védelmi minisztérium hivatalos oldala amúgy... molni ezzel vitatkozik...

СРЕДИННОЕ ОТКЛОНЕНИЕ​

(срединная ошибка), числовая характеристика рассеивания значений случайной величины, подчиняющейся нормальному закону. Представляет собой половину длины участка, симметричного относительно центра рассеивания, вероятность попадания в к-рый случайной величины равна 50%. С.о., характеризующее рассеивание снарядов, обо-значают: по дальности Вq, по направлению Вб, по высоте Вв - для назем. разрывов и соответственно Врд, Врб, Врв - для возд. разрывов.

 
M

molnibalage

Guest
Meg a nagy lófaszt!
Nálad tényleg értelmi problémák vannak... mit nem értesz azon, hogy az 50cm-es átlagos eltérés annyit jelent, hogy egy 2m átmérőjű körön kívül NINCS egyetlen találat sem? A te hibás matekod meg jópárat mutat messze ezen a körön kívül is...
Csak a 0.2 mil 2000 m CEP az 0,57 m szigma és a 3*szigma adja a 99.7%-os konfidenciát.

Ami azt jelenti, hogy azon túl is esik nagyon kis valószínűséggel találat.
Amit láthatsz is nálam az 1000 lövésől, kb. 3 db lenne az elvárt.

Azért több, mert ahogy mondtam, a találatok generálása miatt a mintaként használt teljes adatsor CEP-je 0,4 méter helyett lehet 0,39 és 0,41 is, mert nem végtelen sok elemet használtam, hanem csak nagyon sokat. Emiatt kicsivel nagyobb esély van arra, hogy látod azt a pár kilengő találatot. Ami egyébként a nagyobb lövésszám és lőtáv esetén látszik a Chally lőlapján is, de oda se neki.

A kettős normál eloszlás és az egynormálos eloszlás sugara ugyanakkora te sügér.
Az azon belüli eloszlás az, ami nem ugyanaz. De ez is el lett már magyarázva.

Ugyanaz teljes szóráskép méret, csak az azon belüli eloszlás más. A jobb oldalit a modellem hozza ki a R-t összehozva.

CUzLzxF.png

Ez meg a tankönyvi.


Hát az biztos, hogy én nem vagyok nagy matekos,
Az ziher.
Én sem vagyok világbajnok, de téged a jelek szerint nem művészet megverni.
Probability-Density-Function-of-the-Rayleigh-Distribution.png
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 754
113
( Megjegyzem hogy az orosz lőtáblázatok alapertéke, a csőtengely síkjában lévő céltárgyal, 0 fokos dőléssel beállított csővel, stabil 15 celsiusszal,750Hgmm-en, teljes szélcsendben értendő. Alul fel is van tüntetve mindíg hogy laboratóriumi körülmények között. )

Ha nem lenne valamilyen standard, nem lenne értelme mérni... mert nincs mit összehasonlítani és a korrekciós adatok is értelmetlenné válnak.

Valamelyik német - talán 88-as flak - lőtáblájában még az is fel volt tűntetve, hogy a táblázat alapja az X. hónap Y. napján a Z. lőtéren végzett éleslövészet. :)

Ez sem azt jelenti hogy laboratóriumi körülmények, csak beazonosították hogy az adatok mire vonatkoznak.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 578
26 213
113
Szerintem neked vannak értelmezési problémáid...

A lőlap mérete a legkevésbé sem számít. R100 93cm 2km-en... Magyarul, a találatok 100%-a egy 186cm átmérőjű körben van... Igen, valóban nem 60cm körbe találtak bele! De ez még mindig messze jobb mint a te számításod ahol az R100 200+cm körül van... Na az a fizikai képtelenség modern lövegekkel és lőszerekkel!

De látom képtelen voltál rá, hogy rendesen megnézd a forrásokat...
Ez meg az ISz-2-es, szintén 2km-en. R100 130cm... Itt vannak a lőlapjaid! Ennyit a "fizikai képtelenség"-ről...

1.jpg

5.jpg


Egy sima csövű szárny stabilizált lövedéket használó löveg sose lesz olyan pontos mint egy huzagolt csövű ! Főleg ha űrméret alatti lövedéket használ -legyen annak bármilyen lapos a röppályája - !
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 185
60 008
113
Egy sima csövű szárny stabilizált lövedéket használó löveg sose lesz olyan pontos mint egy huzagolt csövű ! Főleg ha űrméret alatti lövedéket használ -legyen annak bármilyen lapos a röppályája - !

Ebből a szempontból érdekes, hogy a HH-s huzagolt csövű ágyúk teljes űrméretű lőszerrel sem voltak olyan pontosak, mint a mai simacsövűek.
Nekem a II. VH-s lövegek tényleges pontosságával kapcsolatban erős fenntartásaim vannak.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 010
113
Nem értek az acélokhoz, csak simán beleírtam a táblázatba amit a marketing anyagban írtak.
@ozymandias vélemény a Krupp féle 150mm-es 530BHN-es acélról? Szerinted lehet igaz, vagy csak elírták?

2021-11-14-19-54-09-Thyssen-Krupp-Steel-Europe-Armor-Steel-pdf-Adobe-Acrobat-Reader-DC-32-bit.jpg
Van ebből az anyagminőségből még 300mm vastag is, mivel a Thyssen tud folyamatosan önteni meg bramát is csinálnak. A mechanikai tulajdonságai nagyon mások. Van olyan anyag, aminek a mechanikai tulajdonságai 300, sőt 1000mm vastagságban is nagyon jók, csak azok nem páncéllemezek, hanem kovácsolt tengelyek. 1200mm-es tengelyhez írtam hőkezelési utasítást.
Civileknek minek 50 mm egy 500 HB-s acélból? o_O
Meg biztosan tudnak 150 vagy 200 mm-t is hengerelni.
Csak az nem lesz teljes vastagságban 530 HB-s, szerintem.
Akkor kell, ha forgácsolni kell valami gépelemet. Egy szemcseszóró vagy egy aprítógép tele van ilyen anyagokkal. Egy mai billencs nagyjából a Hardox 400-500-as anyagcsoport. A hidraulikahenger becsatlakozása gyakran ilyen anyagokból van, nem 12mm vastag. Ahogy az előbb írtam, a mechanikai tulajdonságok csökkenek - a közönséges halandó számára, de mindig vannak "trükkök"

Az ipar 300-350mm vastagságban képes nagyobb átmérőt behengeríteni. A legutolsó ammóniakonverterem 280mm vastag anyagból volt - melegszilárd acél, kb. 270HB a keménysége az anyagnak. A lényeg az átmérő/falvastagság viszonya. Ha nagy, akkor hengerítenek. Ha kicsi, akkor kovácsolt anyagot vesznek és bentről kifelé hengerítik.
Ezeket az ipar is használja, nem csak Pista.

"A Bismarckon is használt páncélötvözet 3,5-3,8%
nikkelt, 2% krómot, 0,3% karbont, 0,3% mangánt, és 0,2% molibdént tartalmazott. A
KC páncélt 4 és 19,6 hüvelyk közötti vastagságban gyártották. A felülete kb. egy
hüvelyknyi mélységben volt cementálva, méghozzá rendkívül keményre, 650-700
Brinell fokra. Egy hüvelyk után a keménység már csak kb. 500 fok volt, ami aztán a
páncél belseje felé fokozatosan tovább csökkent, míg a lemez vastagságának
mintegy a felénél - a német szabványok szerint 41%-nál - el nem érte a homogén
lemezek értékét, a 240 Brinell fokos keménységet."

2 hüvelyk az amúgy kicsit több mint 50mm. Ezt a pááncélt a 30-as években fejlesztették ki.
A cementálás azt jelenti, hogy szénben dúsították a külső réteget, írtam róla. A belső oldalt pedig széntelenítették, erre hegesztettek fel lemezeket, majd ezt hegesztették össze a hajó szerkezetével. A Bismark-ot nagy arányban St52-es acélból csinálták, ez a mai S355-ös anyagminőség apja. Hegeszthető, szerkezeti acél. Mivel akkoriban a hegesztés még gyerekcipőben ment, sokat szegecseltek. Sok helyen írnak elvetemült százalékokat a hegesztésekről, de tudni kell, hogy akkoriban volt acetilénláng meg dinamóval kezdetleges elektróda. Ezzel szemben a szegecselés egy kiforrott technológia volt. Kazándobokat szegecseltek.

Elég nagy összegben mernék fogadni, hogy ott a páncéllemezek hegesztése inkább tömítés volt. Miután készre volt hegesztve kívülről, utána csinálták meg a hőkezelést, lokálisan, minimum "érdekes" anyagjellemzőkkel..
A 350mm vastag lemeznek a felső 50,8mm-ét simán tudtak 500BHN vagy magasabb értékre felkeményíteni. Nyilván ment volna az is, hogy egy sima 50mm vastag lemezt keményítsenek fel, annál is inkábbmert azt mindkét oldalról lehet keményíteni nem csak 1 oldalról.
Azért ez nem ment volna simán, mert valahogy az 50mm-es paneleket mechanikusan kellett volna összekötni.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 192
33 413
113
Egy sima csövű szárny stabilizált lövedéket használó löveg sose lesz olyan pontos mint egy huzagolt csövű ! Főleg ha űrméret alatti lövedéket használ -legyen annak bármilyen lapos a röppályája - !
A pásztázott lötávja nagyobb,és azon belül pontosabb is a sima csövű hk ágyú sabottal,de azon kivűl a vontcsövű pontosabb.Meg más tipusú lövedékekkel is pontosabb a vontcsövű.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 010
113
Akkor ha jól értem, képesek 150 mm-s vastagságban, egyenletesen 500 HB-t tartani az anyag elridegülése nélkül? o_O
Nem képesek ők sem. Megkapod azt a kémiai összetételt 300mm vastagságban, aztán a hőkezelés a te dolgod. Az el lehet érni, hogy ebből leforgácsolsz egy csomót - lesz mondjuk valahol az eredeti 300mm-es szelvényből leszedsz 100-100mm-et mindkét oldalról, ekkor a maradék 100mm-es részt meg tudod hőkezelni jóval magasabb keménységre, mint az eredeti 300m-es részt.

Rendszeresen anyázok a beszerzéssel emiatt, hogy hőkezelés nélkül szerezzenek be anyagot, aztán majd előforgácsolás után lesz hőkezelve.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 430
84 345
113
Van ebből az anyagminőségből még 300mm vastag is, mivel a Thyssen tud folyamatosan önteni meg bramát is csinálnak. A mechanikai tulajdonságai nagyon mások. Van olyan anyag, aminek a mechanikai tulajdonságai 300, sőt 1000mm vastagságban is nagyon jók, csak azok nem páncéllemezek, hanem kovácsolt tengelyek. 1200mm-es tengelyhez írtam hőkezelési utasítást.

Akkor kell, ha forgácsolni kell valami gépelemet. Egy szemcseszóró vagy egy aprítógép tele van ilyen anyagokkal. Egy mai billencs nagyjából a Hardox 400-500-as anyagcsoport. A hidraulikahenger becsatlakozása gyakran ilyen anyagokból van, nem 12mm vastag. Ahogy az előbb írtam, a mechanikai tulajdonságok csökkenek - a közönséges halandó számára, de mindig vannak "trükkök"

Az ipar 300-350mm vastagságban képes nagyobb átmérőt behengeríteni. A legutolsó ammóniakonverterem 280mm vastag anyagból volt - melegszilárd acél, kb. 270HB a keménysége az anyagnak. A lényeg az átmérő/falvastagság viszonya. Ha nagy, akkor hengerítenek. Ha kicsi, akkor kovácsolt anyagot vesznek és bentről kifelé hengerítik.



A cementálás azt jelenti, hogy szénben dúsították a külső réteget, írtam róla. A belső oldalt pedig széntelenítették, erre hegesztettek fel lemezeket, majd ezt hegesztették össze a hajó szerkezetével. A Bismark-ot nagy arányban St52-es acélból csinálták, ez a mai S355-ös anyagminőség apja. Hegeszthető, szerkezeti acél. Mivel akkoriban a hegesztés még gyerekcipőben ment, sokat szegecseltek. Sok helyen írnak elvetemült százalékokat a hegesztésekről, de tudni kell, hogy akkoriban volt acetilénláng meg dinamóval kezdetleges elektróda. Ezzel szemben a szegecselés egy kiforrott technológia volt. Kazándobokat szegecseltek.

Elég nagy összegben mernék fogadni, hogy ott a páncéllemezek hegesztése inkább tömítés volt. Miután készre volt hegesztve kívülről, utána csinálták meg a hőkezelést, lokálisan, minimum "érdekes" anyagjellemzőkkel..

Azért ez nem ment volna simán, mert valahogy az 50mm-es paneleket mechanikusan kellett volna összekötni.
Az övpáncélt soha nem hegesztették a hajóra, kizárólag csavarozták (ezért soha nem is volt szempont a hegeszthetőség). Ennek két oka van, az egyik az, hogy úgy nehezebb cserélni, a másik pedig az, hogy nincs fizikai kapcsolat* a hajó váza és az övpáncél közt. Vagy beton vagy teakfa alapon van az övpáncél azért, hogy legyen valami réteg ami elnyeli a 800-1000kg-s gránátok becsapódási energiáját.

*A szegecset leszámítva persze.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 185
60 008
113
Nem ezt írta. Sokszor írtam, hogy egész kontextust...
Meg azt ís írtam, hogy olvasd el az eredeti kijelentésem, csak ezt valamiért nem teszed meg.

Konkrétan leírta, hogy nem tudja az anyag 150 mm-s vastagságban az 500 HB-t, mert gyártástechnológiailag nem lehetséges.
Pont.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 185
60 008
113
Te nem tudsz magyarul.
Én? Mi van ide írva szerinted?
Képesek 150 mm-s vastagságban tartani az 500 HB-t az anyag teljes vastagságában?
Nem képesek ők sem. Megkapod azt a kémiai összetételt 300mm vastagságban, aztán a hőkezelés a te dolgod. Az el lehet érni, hogy ebből leforgácsolsz egy csomót - lesz mondjuk valahol az eredeti 300mm-es szelvényből leszedsz 100-100mm-et mindkét oldalról, ekkor a maradék 100mm-es részt meg tudod hőkezelni jóval magasabb keménységre, mint az eredeti 300m-es részt.