Harckocsi páncélok és lőszerek

[Miskolci Ogre]

A görög teszten a leo2, M1, Leclerc 2km-ről 100%-kal lőtt egy 2,3*2,3-as célra… ilyen találati arány 3szoros CEP szórást jelent…. ebből nem olyan nehéz visszaszámolni hogy a CEP 0,2 mil alatt van (és ez a max érték ha az 1,15 méter sugarú körböl indulok ki)

Lassíts szőnyeg ! Itt már csak 2km-ről beszélsz egy 3mátmérőjű körbe leadott lőtéri lövészet eredményeként ! De előtte 3-4 sőt 5km-esről volt szó ! Ha a lőtéri 2km-es teszt eredményeket veszem is figyelembe azokon se látok csodát csak azt , hogy X lövésből Y eltalálhatja érzékeny helyen a HK-t ami nem jelent megsemmisítést automatikusan ! De előtte meg az mellett kardoskodtál , hogy a maiak 3-4km-ről a fejlesztés alatt álló 130mm-es meg 5km-ről semmisíti meg az első lövésre az ellenséges HK-t !

Nem egy konzekvens álláspont amit képviselsz és ignorálod azokat a tényeket amiket többen eléd tártunk ! Így ez egy parttalan vita lett !

 

[ghostrider]

Na megint ott tartunk, hogy mindenki hülye.

"Itt mindenki hülye?"
"Itt! Mindenki hülye!"

 

[Negan]

Az a baj higy most rébuszokba beszélsz…
Mégis mit jelent az, hogy “nem lesz sikeres”?
A szórás pint azt jelenti, hogy ha te egy A pontot célzol akkor a lövések 50%-a egy x sugarú körben lesz (CEP szórás). Ezért van az higy nem irányított lőszerrel egy löveggel mondjuk 20 km-ről soha nem fogsz kilőni mbt-t ( max véletlen szerűen) mert a cső meg a lőszer egyszerűen ezt nem tudja….
Amiről te beszélsz az nem más mint a szórásközéppont áthelyezése amire akkor van szükség ha azt sem találod el amit a szórás alapján el kellene
Ráadásul az indirekt tűz sok szempontból eltér a direkttől… pl. sokkal hosszabb és ballisztikus a röppálya ezért a találatot sokkal erősebben befolyásolják olyan dolgok amiket te a tűzleadás helyén nem tudsz mérni ( pl. szél erőssége a röppálya csúcsa közelében)

De akkor is van egy szórás,ha közvetlen irányzási távon belül vagy (ami egyébként adott esetben nagyobb,mint a pásztázott lőtáv.).Még a próbapadrol lőve is van egy szórásérték.Meg is adják,többnyire.Ebből meg kiszámolhatod a CEP távolság szerint változó méretét.Hatásos lőtávolságnak azt tekintik,mikor
A-a becsapódó lövedék képes a cél megsemmisitésére.
B-a CEP érték lehetővé tesz a minimum 50%-os találati arányt.(és ez nem egy hűdejó arány,minimumérték.Komoly felhasználók feljebb húzzák meg ezt a 5-kos számot,90% feletti elsőlövéses találati arány a harcászati követelmény)
Mikor a pr anyagban olyan hatásos lőtávot adnak meg,ami csak az A követelményt veszi figyelembe,simán csak vállalati reklám agitpropit csinálnak.
És az is sima reklám propi pr,hogy az ideális viszonyok közti lőpadi eredményt adják meg.Azt harcjárműbe épitve soha a büdös életbe nem fogod a harctéren produkálni-de még békebeli lőtéren se.

 

[molnibalage]

Na megint ott tartunk, hogy mindenki hülye.

A görög harckocsitender is egyértelmű arra vonatkozólag hogy mi volt akkor. Kurvára nem az, amit egyesek behaluznak.

 

[dudi]

A görög harckocsitender is egyértelmű arra vonatkozólag hogy mi volt akkor. Kurvára nem az, amit egyesek behaluznak.

Azt pedig látjuk, hogy mi van most.

 

[molnibalage]

Azt pedig látjuk, hogy mi van most.

Alig várom, hogy akkor beszéljek harckocsizóval még megkérdezzem, hogy "beletaláltok 1x1 méteres célba 2000 méterről 100%-ban első lövésre?
Szerintem jót röhögne a kérdésen.

 

[speziale]

Kérlek mutasd meg.
Amúgy a legpontosabb és értelmes adat az a lőtéri lőlap, amit harckocsival küldenek meg.
Nem az, hogy befgnak fixen egy löveget és lőnek. Annak köze nincs a valósghoz.

eddig csak kb. 10szer raktam már be...eddig le se szartad...szóval menj fel szépen Kotsch honlapjára aztán keresd meg....

mérnökként meg a kontrollált mérés igazán mondhatna valamit neked...

 

[speziale]

De akkor is van egy szórás,ha közvetlen irányzási távon belül vagy (ami egyébként adott esetben nagyobb,mint a pásztázott lőtáv.).Még a próbapadrol lőve is van egy szórásérték.Meg is adják,többnyire.Ebből meg kiszámolhatod a CEP távolság szerint változó méretét.Hatásos lőtávolságnak azt tekintik,mikor
A-a becsapódó lövedék képes a cél megsemmisitésére.
B-a CEP érték lehetővé tesz a minimum 50%-os találati arányt.(és ez nem egy hűdejó arány,minimumérték.Komoly felhasználók feljebb húzzák meg ezt a 5-kos számot,90% feletti elsőlövéses találati arány a harcászati követelmény)
Mikor a pr anyagban olyan hatásos lőtávot adnak meg,ami csak az A követelményt veszi figyelembe,simán csak vállalati reklám agitpropit csinálnak.
És az is sima reklám propi pr,hogy az ideális viszonyok közti lőpadi eredményt adják meg.Azt harcjárműbe épitve soha a büdös életbe nem fogod a harctéren produkálni-de még békebeli lőtéren se.

azért amíg a medián érték értelmezésével gondok vannak, a helyedben én nem dobálóznék a CEP értékkel...ugyanis az nagyon nem az, amit te leírtál....

 

[speziale]

Alig várom, hogy akkor beszéljek harckocsizóval még megkérdezzem, hogy "beletaláltok 1x1 méteres célba 2000 méterről 100%-ban első lövésre?
Szerintem jót röhögne a kérdésen.

én meg javaslom elolvasni azt, amit a magyar harckocsizók nyilatkoztak az első Leopard-os lövészetük után....valami olyasmi volt, hogy teljesen felesleges vele álló célokra gyakorolni, mert gyakorlatilag 100% a találati arány...de @dudi vagy @krisss biztosan szívesen elmondja pontosabban is....

 

[speziale]

egyébként meg javaslom ezt elovasni...mert szemmel láthatóan sokak nem tudják a pontosság és a szórás fogalmát elkülöníteni...

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA588846.pdf

 

[fip7]

Csak, hogy a megfelelő topikban menjen tovább a beszélgetés!

Csak, hogy vissza kanyarodjunk a T-90 témához:

sapás-vagy Spike/Javelin IPTR,merthogy felülről támadó rakétáktól nem véd.

Érdemes összevetni ezzel:

És a mérték egységekből látszik, hogy a kép még torzit is.
20-25 fokos beesési szögig véd az Arena. Szerintem a Javelin beesési szöge a legtöbb esetben ennél kisebb.
Lásd feni képet.
Ha derékszögű háromszögként számolom 1000 méterre, akkor a képen a Javelin beesési szöge kb. 5 fok direkt atack esetén.

Top atack módban:

A kép itt is torzít, de 2 km-es lőtávon kb. 160 méter a magasság és kb. 1700 méternél kezdődik a süllyedés.
Ez 28 fok körüli beesési szög ha derékszögű háromszögnek tekintjük. (300 az alap, 160 a derékszögű szár)

Szóval összegezve: Közvetlen támadás módban simán fogja az Arena a Javelint, fentről támadó módban elvileg paraméteren kívül esik, de nem akkora értékkel, mint elsőre gondolnánk.

 

[Filter]

Az a baj higy most rébuszokba beszélsz…
Mégis mit jelent az, hogy “nem lesz sikeres”?
A szórás pint azt jelenti, hogy ha te egy A pontot célzol akkor a lövések 50%-a egy x sugarú körben lesz (CEP szórás). Ezért van az higy nem irányított lőszerrel egy löveggel mondjuk 20 km-ről soha nem fogsz kilőni mbt-t ( max véletlen szerűen) mert a cső meg a lőszer egyszerűen ezt nem tudja….
Amiről te beszélsz az nem más mint a szórásközéppont áthelyezése amire akkor van szükség ha azt sem találod el amit a szórás alapján el kellene
Ráadásul az indirekt tűz sok szempontból eltér a direkttől… pl. sokkal hosszabb és ballisztikus a röppálya ezért a találatot sokkal erősebben befolyásolják olyan dolgok amiket te a tűzleadás helyén nem tudsz mérni ( pl. szél erőssége a röppálya csúcsa közelében)

Az hogy padon, tesztkörülmények között, sikerre optimalizálva tudja a cső azt amit publikálnak, az ad egy maximum értéket, amit meg lehet célozni, hozzá közelíteni , miután beszerelték azt egy járműbe.( Légnyomás, páratartalom, Tsz feletti magasság, szélirány, szélsebesség, válogatott-ellenőrzött gránátok,stb )
Egy adott értéken lesz eredmény amit alapnak vesznek, ettől az értéktől való eltérés, minden esetben változtatni fog a CEP-en. Ezért vannak a táblázatok, ezt számolja az elektronika.
Miután beszerelésre került, a változók mennyisége is növekedni fog, ami befolyásolja a célleküzdést, az-az a találatot. ( Pontosság).
És itt jön be a képbe a finom mechanika-elektronika megléte, nem léte, minősége.
Ami a beépített szenzorok alapján módosít, akár milimétereket a csővön tűzkiváltás előtt. Így igyekezve a gyári érték közelébe vinni a találat CEP-jét. Mert 2000 méteren, egy 2x2 méteres célt ellőni reális, nem vitatom.
Sőtt mint Sharid mondta, a merkaváknak van 3200 méteres tesztfeladat is, fix to fix felállásban.
Ha látványosan akarod a különbséget érzékelni nézd meg a magyar tankosok videóit...
Elektronika-finommechanika különbsége, a T72-Leo viszonylatban. 72- 1800-ra gyakorol, megállva, Leo-val értelmetlen 2000 alá menni mozgásban. Pedig a 72-es csöve hozza 2x2 méterre az eredményeket, gyárban, padon.
20-30-40-stb centis szóráskép 2 kilóméteren értelmezhetetlen gépbe szerelt csöveknél.
Kapcsolja le az elektronikát, APU Off, aztán tekerje kézzel, nézzük meg azokat a CEP-eket. 2x2 méter, fix -ből 2000-re, megnézném a 3-5 lövéses sorozatok szórását.
Én erről beszélek.

 

[Negan]

Csak, hogy a megfelelő topikban menjen tovább a beszélgetés!

Csak, hogy vissza kanyarodjunk a T-90 témához:

Érdemes összevetni ezzel:

És a mérték egységekből látszik, hogy a kép még torzit is.
20-25 fokos beesési szögig véd az Arena. Szerintem a Javelin beesési szöge a legtöbb esetben ennél kisebb.
Lásd feni képet.
Ha derékszögű háromszögként számolom 1000 méterre, akkor a képen a Javelin beesési szöge kb. 5 fok direkt atack esetén.

Top atack módban:

A kép itt is torzít, de 2 km-es lőtávon kb. 160 méter a magasság és kb. 1700 méternél kezdődik a süllyedés.
Ez 28 fok körüli beesési szög ha derékszögű háromszögnek tekintjük. (300 az alap, 160 a derékszögű szár)

Szóval összegezve: Közvetlen támadás módban simán fogja az Arena a Javelint, fentről támadó módban elvileg paraméteren kívül esik, de nem akkora értékkel, mint elsőre gondolnánk.

Direkt módban véd,de top attack módban nem.Ami azt illeti,az Afganith még az emeltpályás cuccok ellen sem véd,mint a TOW-2F.Legalábbis több elemzésben is ezt olvastam.Persze ezt tuttira gyakorlati próbákkal lehet igazolni.

 

[cirqle]

De mi van ha olyan tényező van ami nem tudott mert random és állandóan fennáll ? Azt nem tudja korrigálni és ezen felett van ami úgy random , hogy folyamatosan romlik az értéke ! Ezeket nem tudja javítani !

A rendszeres karbantartás, visszaméricskélés, belövés ezeket a tényezőket hivatott minimalizálni.

 

[fip7]

Ami azt illeti,az Afganith még az emeltpályás cuccok ellen sem véd,mint a TOW-2F.Legalábbis több elemzésben is ezt olvastam.

Annak a rendszernek pont az a lényege, hogy védjen a fentről támadó cuccokkal szemben.
Azt, hogy ezt mivel éri el az más kérdés, kevés még az infó.

Ha jól tudom az Arena esetén piropatronok forgatják irányba a töltetet, így elvi síkon az is bármilyen szögre képes lenne a kellő patron számmal és egy jó PESA radarral. Aztán, hogy a valóságban mit tud az Arena-M azt nem tudjuk. (A neten a régi Arena-E paraméterei vannak fent.)

 

[Negan]

Annak a rendszernek pont az a lényege, hogy védjen a fentről támadó cuccokkal szemben.
Azt, hogy ezt mivel éri el az más kérdés, kevés még az infó.

Ha jól tudom az Arena esetén piropatronok forgatják irányba a töltetet, így elvi síkon az is bármilyen szögre képes lenne a kellő patron számmal és egy jó PESA radarral. Aztán, hogy a valóságban mit tud az Arena-M azt nem tudjuk. (A neten a régi Arena-E paraméterei vannak fent.)

Hogy az orosz pr mit mond,az egy dolog.Reklámbrossurán lévő dolgok még nem működő rendszerek.Működő rendszerekről általam olvasott elemzések (és nem csak nyugati,hanem orosz elemzések is) ezt irták,igy legjobb tudomásom szerint irtam,mit irtam.
Persze,igazán biztosak csak abban lehetünk,mit gyakorlatban kiprobálunk,leellenőrizhetünk.

 

[fip7]

Hogy az orosz pr mit mond,az egy dolog.Reklámbrossurán lévő dolgok még nem működő rendszerek.Működő rendszerekről általam olvasott elemzések (és nem csak nyugati,hanem orosz elemzések is) ezt irták,igy legjobb tudomásom szerint irtam,mit irtam.
Persze,igazán biztosak csak abban lehetünk,mit gyakorlatban kiprobálunk,leellenőrizhetünk.

Igazából azért nem értem mit elemeznek, mert még nincs sorozatgyártásban az Armata...
Még elő széria van tudtommal meg állami átvétel. Ennek megfelelően reklám brossúra sincs. Amit be tettem képet az a koncepció rajz!

 

[Negan]

Igazából azért nem értem mit elemeznek, mert még nincs sorozatgyártásban az Armata...
Még elő széria van tudtommal meg állami átvétel. Ennek megfelelően reklám brossúra sincs. Amit be tettem képet az a koncepció rajz!

A felvonulásn felvett képeket.Profi szakemberek meglepően jó elemzéseket tudnak összehozni belőlük,meg a szorványinfók összeillesztéséből.

 

[fip7]

A felvonulásn felvett képeket.Profi szakemberek meglepően jó elemzéseket tudnak összehozni belőlük,meg a szorványinfók összeillesztéséből.

Magyarán a hasukra csaptak és írogattak valamit.... Oké.
Mindenki abban hisz amiben akar, de én egyelőre ott tartok, hogy egy be nem fejezett rendszert nem minősítenék.
A tervezési szándék meg ott van a koncepció rajzon. Majd meglátjuk mi sül ki belőle.

 

[Negan]

Magyarán a hasukra csaptak és írogattak valamit.... Oké.
Mindenki abban hisz amiben akar, de én egyelőre ott tartok, hogy egy be nem fejezett rendszert nem minősítenék.
A tervezési szándék meg ott van a koncepció rajzon. Majd meglátjuk mi sül ki belőle.

Persze,igazán biztosak csak abban lehetünk,mit gyakorlatban kiprobálunk,leellenőrizhetünk.