Harckocsi páncélok és lőszerek

[fip7]

És még mindig nem értették meg páran, hogy a Nexter katalógusban az adott lövedék 0.2 milles szórása az csak a tökéletes cső és a lövedék tökéletes körülmények között.
Ehhez hozzá kell adni a célzás hibáját is!
És akkor a már említett változó körülményekről nem is beszéltünk. (keresztszél, útközbeni eltérő hőmérséklet és nyomás körülmény stb....)
Egy 0.2 milre garantált lőszer harckocsiba téve és onnan valós körülmények között kilőve simán 0.22-0.25 között lehet.
Menetből a legtöbb lézergirós lövegstabilizátor 0.1 mil hibát enged meg. Szerintem ez azóta nem nagyon változott.
Vagyis a 0.2-es katalógus milirados lőszer menetből 0.3-as szórással is bírhat.

A német pr hülyeségeket meg el kellene engedni. Vagy linekjetek gyárilag garantált mil értéket arra a szar DM73-ra, ami állítólag világ végén is mindent is eltalál. Mert egyelőre azt akarjátok bedumálni nekünk, hogy olyan pontos, mint egy irányított rakéta....

 

[dudi]

Pl annyi hogy egy ligh-os reggeli páránál eldobja a jelet a távmérő 2700-on...
Utána marad a mechanika...
Egy oszlop elmegy előtted, felveri a port...ugyan az a kv-ház...
Hőcam dettó...
Akkor mi van a 4000-es célleküzdéssel?
December 12-én, szerinted mindegy a lövegnek hogy működik-e a fűtés a gépben vagy sem? Szerintem nagyon nem mindegy...
Tehát elektronikai rásegítés nélkül még a stabil 2000-es célleküzdés is fantázia.

Mi az, hogy elmegy előttem egy oszlop? Nem járkálunk keresztbe lövegcső előtt ha annak bármikor lőnie kell. Miért ne fűtenél? A hajnali pára persze lehet baj, de azért ezek elég nagy teljesítményű rendszerek ahhoz, hogy ne okozzon gondot nekik a pára vagy az eső.

 

[Mark1993]

Tehát elektronikai rásegítés nélkül még a stabil 2000-es célleküzdés is fantázia.

Megkezdett "ismertetőmet" folytatom. A lézertávmérő előtt optikai távolságmérésre hagyatkoztak.

A legegyszerűbb verziója egy az optikára "rajzolt" skála, jelzésrendszer. Itt azt kellett nézni, hogy az adott becsült nagyságú tereptárgy hány osztás magasságú és abból számolta vissza kb. milyen messze lehet. Iszonyatosan pontatlan volt.

Az eggyel kifinomultabb (de még mindig elég pontatlan a lézeres távmérőhöz képest) a trigonometrián alapszik. A "cső" két végén egy - egy mozgatható optika van, két ét eltérő képet kellett szinkronba hozni, és ha átfedték egymást akkor a bezárt szög, a két lencse ismert távolsága alapján - mint egy egyenlő szárú háromszög - kiszámítható a háromszög magassága.

Ezt építették be fixen a harckocsiba amin át az irányzó a távolságot próbálta kiszámítani (a távmérőn volt eleve egy skála, ami visszaszámolta a körülbelüli értéket).

A Schmalturm-os Panther-nél a kis félgömbben van az optika egyik fele.

Utána jött az, hogy ha aláhordott a lövés, akkor növelték a löveg irányszögét, ha túllőtt a célon, akkor csökkentették a bólintását.

 

[enzo]

Megkezdett "ismertetőmet" folytatom. A lézertávmérő előtt optikai távolságmérésre hagyatkoztak.

A legegyszerűbb verziója egy az optikára "rajzolt" skála, jelzésrendszer. Itt azt kellett nézni, hogy az adott becsült nagyságú tereptárgy hány osztás magasságú és abból számolta vissza kb. milyen messze lehet. Iszonyatosan pontatlan volt.

Az eggyel kifinomultabb (de még mindig elég pontatlan a lézeres távmérőhöz képest) a trigonometrián alapszik. A "cső" két végén egy - egy mozgatható optika van, két ét eltérő képet kellett szinkronba hozni, és ha átfedték egymást akkor a bezárt szög, a két lencse ismert távolsága alapján - mint egy egyenlő szárú háromszög - kiszámítható a háromszög magassága.

Ezt építették be fixen a harckocsiba amin át az irányzó a távolságot próbálta kiszámítani (a távmérőn volt eleve egy skála, ami visszaszámolta a körülbelüli értéket).

A Schmalturm-os Panther-nél a kis félgömbben van az optika egyik fele.

Utána jött az, hogy ha aláhordott a lövés, akkor növelték a löveg irányszögét, ha túllőtt a célon, akkor csökkentették a bólintását.

T-72 Ural-nak is optikai távmérője volt:

 

[ogretankHU]

Az RM és a NEXTER a német és francia hadsereggel együtt másként tudja.

Erről kérdezzük már meg @Filter olvtársat lehet neki első kézből van információja !

 

[ogretankHU]

Nem kötekedés képpen....
De Te ezt elhiszed?
Hogy egy -20C-tól indulva, 5c-os ugrásokkal, +30C-ig ezt produkálja?
Padon, ellenőrzött, labor körülmények között, prospektus adatnak max.Ok, elhiszem.
Arról nem is beszélek hogy ma a legmax-abb optika hoz 0,1 vonást a Vectronix-nál.
De olyan árban van hogy gépbe biztos nem szerelik. ( ~60-80 millió forint optikánként.)

Hát erről beszélek évek óta csak te hitelesebb vagy ! Köszi a megerősítést !

 

[ogretankHU]

A Merkavának is ott a LAHAT, a Chile-i Leó 2-esek is megkapták, és az Abrams is hordozhatná.

Nagyon ritkán értenék egyet @speziale -vel, de az Abrams képes volt 3,800 méterre ellőni, vagy a CAT-könyv szerint 2,800 - 3,700 méterre is lőttek az Abrams-szal. Pedig az Öbölháborús Abrams műszerezettségét szidták. És akkor egy 2004-es Francia műszerezettségű T-90A az óriási előrelépés, pont emiatt lehetett vonzóbb a Peruiaknak a T-90Sz.

Nem ellőni kell odáig ! Hanem találatot elérni lehetőleg végzeteset ! A kettő között fényévnyi különbség !

 

[ogretankHU]

Erre van a tűzvezető rendszer.

Baszki 100 éve megy erről a vita de még mindig nem érted ! Mert hiába a csúcs célzóberendezés ha az össze többi tényezőnek meg van szórása , márpedig van ráadásul hőmérséklet és időjárás függő !

 

[ogretankHU]

A 3,700-at én is túlságosan nagy távnak találom, de a 2,800 - 3,200 az teljesen okés, elvárható célleküzdési táv ?

Szerintem még mindig nem az a kérdés , hogy leküzdhető e a céltárgy . Mert ha eltalálod valószínűleg le is küzdötted (itt jön majd a páncélzat és aktiv+passzív védelem ) de milyen eséllyel találod ? Hány % ? Hány lövésből ? Na ez a kérdés !

 

[ogretankHU]

nem... a cső és a gránát tudja ezeket az értékeket...elektronikával nem tudsz olyat korrigálni amit a hardware fizikailag nem tud hozni...a modern elektronika azért kell mögé, hogy ezeket az értékeket kvázi minden körülmény között tudja produkálni

A modern elektronika kiküszöböli a cső , a lövedék , az optika , a hőmérsékletből , időjárásból , a töltetből adódó szórásokat mi ? Hagyjál már az ipari hülyeségeddel ! Mindennek van bizonyos szórása/tűrése és mivel ez előre nem mérhető sőt akár lövésenként , lőszerenként is változhat így azt kiküszöbölni nem lehet ! Nincs olyan gyártás ahol 0% a tűrés de ha lenne akkor meg a hőmérséklet , időjárás etc baxná meg !

 

[ogretankHU]

Felejtsd el, nincs olyan, hogy sima optika (pl a T-14-ben már tartalékban sincs). 100%-ban digitális tűzvezetés van ahol az "irányzó" csak célt jelöl ki. Nem lehet elváladztani a kettőt egymástól.

És a cső , a löszer/lövedék , hőmérséklet etc szórását ami nem csak vertikális hanem random azt , hogy a pöcsömbe számítja ki ? SEHOGY mert ha a bemeneti érték tetszőlegesen és a lövés kiváltásáig ismeretlen érték azzal nem tud számolni semmi se !

 

[speziale]

De....
Pontosabb lessz, mert egy ágyú nem egy puska.
Egy löveg irányzásához némileg több változó kell, mint a csapott célgömbel valócélzáshoz.
Sokadszorra....
Ugyan abból a TÁS-ból, 10 lövést leadva, ugyan arra a célra, elektro-mechanikai vagy fizikai módosítás-korrekció nélül nem lesz sikeres.

Az a baj higy most rébuszokba beszélsz…
Mégis mit jelent az, hogy “nem lesz sikeres”?
A szórás pint azt jelenti, hogy ha te egy A pontot célzol akkor a lövések 50%-a egy x sugarú körben lesz (CEP szórás). Ezért van az higy nem irányított lőszerrel egy löveggel mondjuk 20 km-ről soha nem fogsz kilőni mbt-t ( max véletlen szerűen) mert a cső meg a lőszer egyszerűen ezt nem tudja….
Amiről te beszélsz az nem más mint a szórásközéppont áthelyezése amire akkor van szükség ha azt sem találod el amit a szórás alapján el kellene
Ráadásul az indirekt tűz sok szempontból eltér a direkttől… pl. sokkal hosszabb és ballisztikus a röppálya ezért a találatot sokkal erősebben befolyásolják olyan dolgok amiket te a tűzleadás helyén nem tudsz mérni ( pl. szél erőssége a röppálya csúcsa közelében)

 

[Pogány]

És a cső , a löszer/lövedék , hőmérséklet etc szórását ami nem csak vertikális hanem random azt , hogy a pöcsömbe számítja ki ? SEHOGY mert ha a bemeneti érték tetszőlegesen és a lövés kiváltásáig ismeretlen érték azzal nem tud számolni semmi se !

A számítógép a hk felszereltségétől függően azért sokmindent előre tud. Egy modern jármű esetében méri a lőszer hőmérsékletét, a levegő hőmérsékletét, páratartalmát, amelyiken van az keresztszélmérő árboc az azt is, ahogyan folyamatosan kapja a kijelölt céladatok között annak a sebességét, irányát, a saját sebességet és irányt. Ha gáz a terep, letilt a stíbilizátor egy bizonyos szintnél, ha nem az, akkor nem lesz probléma a gépnek, hogy a befutó adatokra alapozva lőszert javasoljon és rátartást számoljon.

 

[ogretankHU]

A számítógép a hk felszereltségétől függően azért sokmindent előre tud. Egy modern jármű esetében méri a lőszer hőmérsékletét, a levegő hőmérsékletét, páratartalmát, amelyiken van az keresztszélmérő árboc az azt is, ahogyan folyamatosan kapja a kijelölt céladatok között annak a sebességét, irányát, a saját sebességet és irányt. Ha gáz a terep, letilt a stíbilizátor egy bizonyos szintnél, ha nem az, akkor nem lesz probléma a gépnek, hogy a befutó adatokra alapozva lőszert javasoljon és rátartást számoljon.

Én elhiszek sok minden , egy jó célzó számítógép rengeteg paramétert tud figyelembe venni , de csak azokat amiket a lövés előtt pontosan megkap és ekkor igen kiszámolja az elé/mögé/alá/fölé tartást ! De mi van ha olyan tényező van ami nem tudott mert random és állandóan fennáll ? Azt nem tudja korrigálni és ezen felett van ami úgy random , hogy folyamatosan romlik az értéke ! Ezeket nem tudja javítani !
Igen egy ballisztikai célzó berendezés/számítógép sokat tud javítani az egész tűzkiváltáson lecsökkentve vagy mint Dudi is írta kivéve az emberi tényezőt ! De az egész rendszer alapegységeinek alap szórásának összegéből kijön az valódi szóráskép ! És pontosan ezért van az , hogy gyakorlatilag eljutottunk a nem irányított lövedékek elérhető legjobb szórás képeikig már csak csiszolgatni lehet az egészet !

És tetszik nem tetszik még mindig álom szerű egy 3-4km-re lévő álló cél elsőre 100% találati aránnyal való leküzdése !

A jövőt mindenképpen az irányított lövedékek / rakéták jelenthetik !

 

[Pogány]

Én elhiszek sok minden , egy jó célzó számítógép rengeteg paramétert tud figyelembe venni , de csak azokat amiket a lövés előtt pontosan megkap és ekkor igen kiszámolja az elé/mögé/alá/fölé tartást ! De mi van ha olyan tényező van ami nem tudott mert random és állandóan fennáll ? Azt nem tudja korrigálni és ezen felett van ami úgy random , hogy folyamatosan romlik az értéke ! Ezeket nem tudja javítani !
Igen egy ballisztikai célzó berendezés/számítógép sokat tud javítani az egész tűzkiváltáson lecsökkentve vagy mint Dudi is írta kivéve az emberi tényezőt ! De az egész rendszer alapegységeinek alap szórásának összegéből kijön az valódi szóráskép ! És pontosan ezért van az , hogy gyakorlatilag eljutottunk a nem irányított lövedékek elérhető legjobb szórás képeikig már csak csiszolgatni lehet az egészet !

És tetszik nem tetszik még mindig álom szerű egy 3-4km-re lévő álló cél elsőre 100% találati aránnyal való leküzdése !

A jövőt mindenképpen az irányított lövedékek / rakéták jelenthetik !

Az emberi tényező ami képes leküzdeni ezeket a paramétereket az útvonalválasztással javítva a stabilizátor munkáját, rutinnal és intuícióval gondolni arra ami nem adatszerű és képes belenyúlva korrekciót végezni a gép munkáján is.

50 éve az irányított rakétáké a jövő, a harckocsi 100 éve hal ki a csataterektől, aztán valahogy még mindig csak fejlődik és fejlődik.

 

[speziale]

A görög teszten a leo2, M1, Leclerc 2km-ről 100%-kal lőtt egy 2,3*2,3-as célra… ilyen találati arány 3szoros CEP szórást jelent…. ebből nem olyan nehéz visszaszámolni hogy a CEP 0,2 mil alatt van (és ez a max érték ha az 1,15 méter sugarú körböl indulok ki)

 

[molnibalage]

a röhögés előtt javaslom annak átgondolását amit írtam...egyébként meg ezek alapján inkább filter hsz-én kellene röhögnöd

Te ahhoz beszélsz, aki sanszosan több éles lőszerre végrehatott műveletet csinált, mint az egész Honvédség...

De valahol egészen vicces, hogy szerinted egy 80-as évek beli lőszer a kortásoknál valami fekete mágia miatt sokszorosan pontosabb. Nem 10-20%-kal, hanem sokkal. A dzsinnekben is hiszel? Amikor ez az egész szardobálás elkezdődött, akkkor le ett dobva egy marketing borsúra. Még arra is csak 0.20 mil-t mertek ráírni... Nem 1982-ben, 1 éve.

 

[speziale]

Te ahhoz beszélsz, aki sanszosan több éles lőszerre végrehatott műveletet csinált, mint az egész Honvédség...

De valahol egészen vicces, hogy szerinted egy 80-as évek beli lőszer a kortásoknál valami fekete mágia miatt sokszorosan pontosabb. Nem 10-20%-kal, hanem sokkal. A dzsinnekben is hiszel? Amikor ez az egész szardobálás elkezdődött, akkkor le ett dobva egy marketing borsúra. Még arra is csak 0.20 mil-t mertek ráírni... Nem 1982-ben, 1 éve.

Mi van ha elfogynak a közèpiskolás fizikás érveid marad a személyeskedés…
ezeket az adatokat nem a seggemből húztam elő… kotsch honlapján elérhető a dm23 ballisztikai tesztjének adatai

 

[molnibalage]

Mi van ha elfogynak a közèpiskolás fizikás érveid marad a személyeskedés…
ezeket az adatokat nem a seggemből húztam elő… kotsch honlapján elérhető a dm23 ballisztikai tesztjének adatai

Kérlek mutasd meg.
Amúgy a legpontosabb és értelmes adat az a lőtéri lőlap, amit harckocsival küldenek meg.
Nem az, hogy befgnak fixen egy löveget és lőnek. Annak köze nincs a valósghoz.

 

[ogretankHU]

Nem az, hogy befgnak fixen egy löveget és lőnek. Annak köze nincs a valósghoz.

Annyit korrigálnék rajta , hogy az említett módszerrel gyakorlati értéket kapunk az adott cső és lőszer/lövedék ideális feltétételek közötti gyakorlati szórására azaz megkapjuk az egyik legjobb gyakorlati szórást ! Amitől a valóság sokkal rosszabb lesz !