Harckocsi páncélok és lőszerek

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
De itt egy az én kis primitív izémnél egy sokkal szemléletesebb ábra (bár valószínűleg ez sem 100%-ig méretarányos, de tökéletesen érzékelteti a problémát, mert nagyságrendi eltérés biztosan nincs)* A fehér rész az ami vagy rétegelt vagy NERA páncéllal védett, a többi a toronynál öntött a teknőnél hengerelt homogén acél:
r-IAdffghgh-JOh.jpg

A kifeketített részek azért vannak, mert nem a valamilyen számolgatás a lényeg hanem magánat a problémának a bemutatása.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 774
17 989
113
@ozymandias azt meg tudod esetleg mondani, hogy a TL-2350-001 szabvány szerinti acél az milyen minőséget/keménységet takar?
emlékeim szerint 530HB keménység úgy 40mm-es anyagvastagságban. Az anyagminőségre meg hegeszthető, 4-5%Ni-t, 2%Cr-t meg 0,7%Mo-t tartalmazó, mikroötvözött (Ti, Nb, V meg B), nemesített acél.
 
S

speziale

Guest
emlékeim szerint 530HB keménység úgy 40mm-es anyagvastagságban. Az anyagminőségre meg hegeszthető, 4-5%Ni-t, 2%Cr-t meg 0,7%Mo-t tartalmazó, mikroötvözött (Ti, Nb, V meg B), nemesített acél.

remélem ezt @fip7 is olvassa, ugyanis a németeknél ilyen minőségű acélon tesztelték a lövedékeket....
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
Láttam ezt az ábrát is, csak ezen pont az nincs rajta ami a lényeg, az ennél magasabban lévő gyakorlatilag védtelen felületek. Mert szemből a térbeli elhelyezkedése okán (hisz nem vízszintes) a tetőpáncél frontpáncélként is funkcionál.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
ad9b8af1610c.jpg



Ez típus függő. Azért a rendes metszeti képek nagyobb védett felületett mutatnak. Ami a piros négyzet felett van az védtelen, ami a piros négyzet mellett van kétoldalt az meg nem érdemben lőhető felület, mert nincs "mögötte harckocsi".
ad9b8afadfhaeh1610c.jpg

Igen nagyobb, de attól még marad a tény, hogy a lőhető felület jelentős része (majdnem több mint a harmada) páncélozatlan a gyakorlatban.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 723
113
remélem ezt @fip7 is olvassa, ugyanis a németeknél ilyen minőségű acélon tesztelték a lövedékeket....

40 mm vastagságban? :rolleyes:
500 mm-s lapot vagy 250 mm-st lehet belőle hengerelni? Az hány HB csókolom?

Igen nagyobb, de attól még marad a tény, hogy a lőhető felület jelentős része (majdnem több mint a harmada) páncélozatlan a gyakorlatban.

Páncélozatlannak azért nem mondanám.
Modern nyilak ellen szar ez a kialakítás, csak amikor ezeket tervezték nem voltak modern nyilak.
Ha megnézel egy metszetett a hasonló korszakban lévő nyugati tankokról (AMX-30/M60/Chieftain) ugyan ezt látod.
Topik elején ott vannak a metszetek, nem rakom be újra őket.
A lényeg a geometria.
Pl. 50 mm-s acél a függőlegestől számított 80 fokos döntöttség esetén kb. 280 mm-s acél egyenértéket ad ki.
Ha a metszeteket megnézed kb. ezt az anyagvastagságot és dőlésszöget látod.
Ez a korabeli APDS-ek , HEAT-ok és HESH-ek ellen több, mint elegendő volt.
Ebben a nyíllövedékek okoztak változást, de az nyugaton még csak a 70's évek közepe. Addig ez nem volt gond.

A modernebb típusokon egyszerűen megvastagították a felületett:
36eeab4bfa096f1dc6e49f5ab978f9a9.png


A kék szöveggel ne foglalkozzál, nem tudom ki mi alapján írta rá.
Viszont arra jó, hogy összemérd a T-64-s toronymetszetével.
Jól látszik, hogy itt már nagyobb anyagvastagsággal dolgoztak.
Pl. Ha egy 100 mm-s BTK-1-ből sajtolták ki a toronytetőt akkor 80 fokos döntés esetén 576 mm RHA lenne, de ugye a BTK-1 450 HB-s...
Ez konkrétan 600 mm RHA fölötti KE védelem környéke lehet.
A BTK-1 meg onnan jön ide, hogy a T-80B-től kezdve a teknő, a T-90A-tól kezdve a torony is ebből az acélból van heggesztve.
ESR acél, nagy vastagságban is hengerelhető és edzhető.
(A képen elvileg a T-90A metszetét látod)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
40 mm vastagságban? :rolleyes:
500 mm-s lapot vagy 250 mm-st lehet belőle hengerelni? Az hány HB csókolom?



Páncélozatlannak azért nem mondanám.
Modern nyilak ellen szar ez a kialakítás, csak amikor ezeket tervezték nem voltak modern nyilak.
Ha megnézel egy metszetett a hasonló korszakban lévő nyugati tankokról (AMX-30/M60/Chieftain) ugyan ezt látod.
Topik elején ott vannak a metszetek, nem rakom be újra őket.
A lényeg a geometria.
Pl. 50 mm-s acél a függőlegestől számított 80 fokos döntöttség esetén kb. 280 mm-s acél egyenértéket ad ki.
Ha a metszeteket megnézed kb. ezt az anyagvastagságot és dőlésszöget látod.
Ez a korabeli APDS-ek , HEAT-ok és HESH-ek ellen több, mint elegendő volt.
Ebben a nyíllövedékek okoztak változást, de az nyugaton még csak a 70's évek közepe. Addig ez nem volt gond.

A modernebb típusokon egyszerűen megvastagították a felületett:
36eeab4bfa096f1dc6e49f5ab978f9a9.png


A kék szöveggel ne foglalkozzál, nem tudom ki mi alapján írta rá.
Viszont arra jó, hogy összemérd a T-64-s toronymetszetével.
Jól látszik, hogy itt már nagyobb anyagvastagsággal dolgoztak.
Pl. Ha egy 100 mm-s BTK-1-ből sajtolták ki a toronytetőt akkor 80 fokos döntés esetén 576 mm RHA lenne, de ugye a BTK-1 450 HB-s...
Ez konkrétan 600 mm RHA fölötti KE védelem környéke lehet.
A BTK-1 meg onnan jön ide, hogy a T-80B-től kezdve a teknő, a T-90A-tól kezdve a torony is ebből az acélból van heggesztve.
ESR acél, nagy vastagságban is hengerelhető és edzhető.
(A képen elvileg a T-90A metszetét látod)
Biztos elfelejtetted, hogy T-72-ről van szó, csak szólok. Ha megkérdezik, hogy mennyi az idő akkor nem jó válasz az, hogy kék az ég még akkor sem, ha amúgy tényleg kék.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
De akkor beszéljünk a többi típusról is. A T-80/A/B/BV tornyánál ez ugyanúgy probléma volt, csak ott kisebb, hisz laposabba tortony teteje. Az első harckocsi amin ezt a problémát megoldották az T-80U/UD, ahol ugyan még mindíg öntött a totony tetőpáncélja, de legalább az szinte vízszintes, így alig nyújt lőhető felületet.

T-80B/BV torony:
t-80b-muzei-artillerii-bashnya-04-394.jpg

T-80U/UD (megfigyelhetjük, hogy gyakorlatilag függőleges a torony homlokpáncélja.:
unnamed.jpg

Y08z2.jpg

T-90A (itt sem túl nagy a szög, de legalább tudtak minőségi anyagot használni, mert hengerelt homogén acél a tetőpáncél):
kolpak.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
7039 típusú alumínium ötvözet páncél

Az eredeti alumínium-magnézium-mangán ötvözetek fejlesztését követte a 7039 típusú alumínium-cink-magnézium ötvözetek fejlesztése, amelyeket az 1960-as években vezettek be az alumínium páncélozott járművek második generációjában. Ezek közé tartozott az amerikai M551 Sheridan könnyű harckocsi, amelynek a 7039-es ötvözetből készült a teste, bár továbbra is acél toronnyal rendelkezett. Továbbiak voltak a brit Alvis Scorpion könnyű harckocsi és a Fox kerekes páncélozott jármű, amelyeknek nemcsak a teste, hanem a tornya is alumíniumból készült, valamint a francia AMX-10 lánctalpas páncélozott szállító harcjármű.

Scorpion-CRVT-4119399295.jpg

brit Alvis Scorpion könnyű harckocsi

A 7039 típusú ötvözet 5% cinket és 2,5% magnéziumot tartalmaz, és a korábbi 5083-as aluminium ötvözettel ellentétben hőkezelhető. Erősebb is, szakítószilárdsága akár 485 MN/m² is lehet, és keményebb, körülbelül 150 BHN-ig. Ennek eredményeként ballisztikai szempontból jobb, és ezért nem kell annyira vastagnak és nehéznek lenne, mint az 5083-as páncél egyenértékű lemezeinek. A 7039 páncélnak például csak 38 mm vastagnak kell lenniük ahhoz, hogy védelmet nyújtson a 7,62 mm-es AP lövedékekkel szemben, ami 106 kg/m³-es területi sűrűséget jelent. Ez lényegesen kevesebb, mint az 5083-as páncél egyenértékű területi sűrűsége, még akkor is, ha a 7039-es ötvözet sűrűsége valamivel nagyobb, 2780 kg/m³. A területi sűrűsége szintén alacsonyabb, mint az RHA-é, de nem kisebb, mint a nagy keménységű (HHS) acélpáncélé. A 7039-es páncél előnye más páncéltípusokkal szemben még nagyobb, ha nagyobb kaliberű AP lövedék elhárításáról van szó. Például a 14,5 mm-es AP lövedékek esetében a területi sűrűsége 26 százalékkal alacsonyabb, mint az RHA-é.

A 7039 típusú ötvözetek kiváló ballisztikai tulajdonságaiért azonban szükségszerűen meg kellett fizetni az árat. Ez főként hegesztési problémák formájában jelentkezik, amelyek a hőbevitel gondos ellenőrzését igényelték a hőhatás által érintett zónában fellépő feszültségkorrózió elleni védelem érdekében. A 7039-es ötvözetek korróziós feszültség okozta repedésre való hajlama miatt a lemezek szabadon maradt éleit hegesztési anyaggal kell fedni, és a hegesztési varratok közelében kerülni kell a megmunkálást vagy a lyukak fúrását.

Az ellenük hozott erőfeszítések ellenére, a korróziós feszültség okozta repedések azonban továbbra is komoly problémát jelentenek a 7039 típusú ötvözetekből készített testek és tornyok esetében. Az AMX-10 sorozat járművei esetében a problémát minimálisra csökkentették a 7020-as ötvözet alkalmazásával, amely valamivel kevésbé erős, de képlékenyebb és jobban ellenáll a feszültségkorróziónak. Az amerikai LVTP7 kétéltű gyalogsági szállítójármű esetében azonban a problémát olyan súlyosnak ítélték, hogy bár az LVTPX12 prototípusait az 1960-as évek végén 7039-es páncélból építették, meg ezt az 1970-es évek elején történő gyártásba vételkor elhagyták és visszatértek az 5083-as páncélhoz. Az 1980-as években nagy mennyiségben gyártott amerikai M2 gyalogsági harcjármű alumínium páncélja szintén szinte teljes egészében 5083-as ötvözetből készült, a 7039-es ötvözet használata csak a felépítmény egy kisebb részére és a toronyra korlátozódott.

M2-Bradley.gif


Az M2 IFV és más alumínium páncélozott járművek 5083-as páncélját - a nagy sebességű lövedékekkel szembeni kisebb védelmi szint ellensúlyozására - kívülről vékony, nagy keménységű (HHS) acéllapokkal egészítik ki. Egy kemény anyagból készült külső réteg és egy képlékenyebb, de szívósabb anyagból készült belső réteg ilyen kombinációja elvben és a gyakorlatban is nagyon hatékonynak bizonyult. Például a nagy keménységű (HHS) acél és az 5083-as ötvözet kombinációja, amely képes megállítani a 7,62 mm-es AP lövedékeket közelről, nemcsak a 7039-es páncélnál, hanem a nagy keménységű (HHS) acél páncélnál is alacsonyabb területi sűrűséggel rendelkezik.

Ti-6AL-4V titánötvözet

Amikor az 1950-es években az Egyesült Államokban elkezdték fejleszteni az alumínium páncélzatot, más színesfémek ötvözeteit is vizsgálták, mint lehetséges páncélanyagokat. Ezek közül a legígéretesebbek a titánötvözetek voltak, különösen egy 6% alumíniumot és 4% vanádiumot tartalmazó ötvözet, amelynek sűrűsége 4430 kg/m³, szakítószilárdsága pedig 930 MN/m². A területi sűrűség alapján ez a Ti-6AL-4V ötvözet jobbnak bizonyult az alumínium páncélnál és az RHA-nál az AP lövedékek elleni védelemben, valamint az RHA-nál a lövedékszilánkok esetében. Eleinte hátránya volt a lövedék becsapódásának hatására jelentkező hátsó repeszképződés, de ezt a fejlesztés során jelentősen csökkentették. A titán páncélzat költségei azonban sokkal magasabbak maradtak, mint az alumínium- és acélpáncélé, és ez a használatát a csata repülőgépekre és helikopterekre korlátozta.


folytatásban érkeznek a kumulatív gránátok, és az elhárításukra kitalált különleges páncél(anyag)ok...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 723
113
Biztos elfelejtetted, hogy T-72-ről van szó, csak szólok. Ha megkérdezik, hogy mennyi az idő akkor nem jó válasz az, hogy kék az ég még akkor sem, ha amúgy tényleg kék.

A mondadndóm első fele a T-64/72-ről szólt, csak azek szerint nem értetted :)

De akkor beszéljünk a többi típusról is. A T-80/A/B/BV tornyánál ez ugyanúgy probléma volt, csak ott kisebb, hisz laposabba tortony teteje. Az első harckocsi amin ezt a problémát megoldották az T-80U/UD, ahol ugyan még mindíg öntött a totony tetőpáncélja, de legalább az szinte vízszintes, így alig nyújt lőhető felületet.

Ugyan ezt mondtam. Jók a képek amiket találtál hozzá.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
T

Törölt tag 1945

Guest

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
Próbáltam szöget mérni a torony tetőn, egy T-80-ast ábrázoló műszaki rajzon.

t80.jpg


Függőlegeshez képest 78°-ban döntött a páncél, szóval a szemből vízszintesen érkező hidegháborús nyíllövedékek jelentős része simán gellert kapna rajta, lásd...
45mm vastag öntött acél, tehát ez egy elég puha páncél volt már akkoriban is épp en ezért a T-72-nél biztosan problémát jelentett és ott is 78-80 fok körül van a dőlés szöge.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 723
113
egy elég puha páncél volt már akkoriban is

230-250 HB-s acélból öntötték a nyugati típusokat, 270-290 HB volt a szovjet MBL-1, abből készültek az öntött tornyok (tudtommal), az RHA szabvány meg 320-350 HB. Puhább volt, mint a hengerelt, de nem sokkal.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
230-250 HB-s acélból öntötték a nyugati típusokat, 270-290 HB volt a szovjet MBL-1, abből készültek az öntött tornyok (tudtommal), az RHA szabvány meg 320-350 HB. Puhább volt, mint a hengerelt, de nem sokkal.
A penetrátorok meg Wolframból készültek. Nem véletlen alkalmazzák a páncélzatban is akár a nagyon kemelény acélok helyett is. A RHA szabvány egy nagyon jó dolog, de nézd meg, hogy mi készült ilyen anyagból, mert páncél az nyugaton az új generációs harckocsiknál már a 70-es évek közepén végén sem, de már a Leopard 1 nél is keményebb acélokat használtak még az öntött toronyál is (ez az előnmye a vékonyságnak). A szovjetek meg azért használtak RHA acélt pl a T-80BV teknőjénél, mert csak azt tudták 50mm-es vastagság mellett hegeszteni. A T-72-nél viszont már a belső lapok nagy keménységű acélból készültek, hisz azt nem hegesztéssel hanem csavarozással rögzítették. És a két harckocsi kb egy évben jelent meg, tehát nem volt technológiai különbség a kettő közt.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 138
59 723
113
A penetrátorok meg Wolframból készültek.

Wolfram karbidból a II. VH óta. Ahhoz képest minden puha....

RHA szabvány egy nagyon jó dolog, de nézd meg, hogy mi készült ilyen anyagból, mert páncél az nyugaton az új generációs harckocsiknál már a 70-es évek közepén végén sem,
1979-1983-ig jött az új generáció.
A HH meg 1945-től lényegében már zajlott....
Az RHA szabványt meg valamikor 2000 után változtatták meg!

de már a Leopard 1 nél is keményebb acélokat használtak még az öntött toronyál is (ez az előnmye a vékonyságnak).
Bárki tudott nagy keménységű vékony lemezt készíteni. Okkal nem tették.
A Leopárd 1 az 57 mm-s gpu ellen volt páncélozva, míg a többi harckocsi az APDS-ek ellen. Ahhoz meg anyagvastagság kell!

A szovjetek meg azért használtak RHA acélt pl a T-80BV teknőjénél, mert csak azt tudták 50mm-es vastagság mellett hegeszteni.
Mi?????
Úgy 20-szor írtam le, hogy a T-80B-től kezdve (1976) BTK-1-ből volt heggesztve a teknő, 79 mm-s vastagságban....
A BTK-1 hengerelt acél, de 450 HB-s, ugyanis ESR acél.
RHA minőséghez hasonlót a T-55/62/64/72 használt.

A T-72-nél viszont már a belső lapok nagy keménységű acélból készültek, hisz azt nem hegesztéssel hanem csavarozással rögzítették.
Ezek milyen lapok?
Mit csavaroztak a T-72-őn?
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 281
84 019
113
Wolfram karbidból a II. VH óta. Ahhoz képest minden puha....


1979-1983-ig jött az új generáció.
A HH meg 1945-től lényegében már zajlott....
Az RHA szabványt meg valamikor 2000 után változtatták meg!


Bárki tudott nagy keménységű vékony lemezt készíteni. Okkal nem tették.
A Leopárd 1 az 57 mm-s gpu ellen volt páncélozva, míg a többi harckocsi az APDS-ek ellen. Ahhoz meg anyagvastagság kell!


Mi?????
Úgy 20-szor írtam le, hogy a T-80B-től kezdve (1976) BTK-1-ből volt heggesztve a teknő, 79 mm-s vastagságban....
A BTK-1 hengerelt acél, de 450 HB-s, ugyanis ESR acél.
RHA minőséghez hasonlót a T-55/62/64/72 használt.


Ezek milyen lapok?
Mit csavaroztak a T-72-őn?
A mi beszelgetesünk arról szól, hogy a T-72 és T-80 torony teteje puha ráadásul vékony öntöt acél ami a 80-as években már elképesztően elavult volt.

Akkor az is kiderült, hogy már az oroszok sem használtak RHA acélt a 80-as évek elején sem. Ezekután mégis milyen alapon méred az RHA-hoz az öntött aclét? Már persze azt leszámítva, hogy így nem olyan szembetűnő az elavultsága.

T-72B:
A teknő kétféle páncélelrendezéssel készült az egyik a 60-15-15-15-50 a másik pedig a 60-10-10-20-20-50. Ezekben a külső 60mm-es és a belső 50 mmm-es lapok közti vékony lapok BTK-1Sh vagy BT-70Sh 534BHN keménységű ESR acélból készültek. Ezeket a lapokat nem tudták hegeszteni* ezért távtartókkal és csavarozással építették be a páncélzatba.

60-15-15-25-50
armour-array-close-up.png


60-10-10-20-20-50
t-72b-1985-glacis-armour.png


* Érdekes, hogy a 70-es évek elején azaz több mint 10 évvel korábban a németek a Leopard 1A3 tornyánál az SHS nevű 515BHN keménységű ESR acélt már hegesztették.