Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 1586
Guest
És 144 db mire lesz elég?
Nagyjából semmire...
Ahhoz hogy egy manőverező USA hadosztály tankjait és utánpótlását megvéd sok száz ilyenre lenne szükszég.
Még egyszer - a járművön lévő Stinger és Hellfire legfeljebb 7 km sugarú körben véd.
Továbbá hasonlítsd össze ezeknek a járműveknek az árát a drónok árával, vedd számításba a drónokban lévő fejleaztési potenciált és rájössz miért szkeptikusak sokan a tankok jövőjével kapcsolatban
A 144 valószínűleg az összes Striker BCT-t (9db) le fogja fedni. Nekem 180-ra jött ki a kalkulált igény, de szerintem kicsit túllőttem az igényeket.
Gondolom, hogy nem véletlen ez a szám.
A láncos BCT-k majd kapnak Bradley/AMPV alapút, mondjuk a BAE-tól:
A könnyebb egységek, meg megkapják a Marines féle Drone Killert, vagy annak valamilyen deriváltját.
Esetleg valamelyik fenti tornyot felteszik a JLTV-re...
Ezek a Stryker dandárokhoz kerülnek,nekik elég lesz,nem véletlen 144-et rendeltek és nem teszem azt 237-et.
T
Törölt tag 4082
Guest
Igazából úgy csinálsz, mintha az olcsó, tömegesen támadó légi eszközök valami új dolgok lennének, amik sose voltak korábban. Pedig igazából a VH alatt már tömegesen jöttek, a varacskosok és varjak pont ugyanezek voltak. Kb 10-15 évre gc is volt a dolog. Aztán az utolsó sivatagi arab család is megszerezte a kala mellé az iglát stringerst stb. Most is ennyi.
Ezért is fontos az AHEAD képes harcjárműfedélzeti főfegyver.Megjegyzem,a csehek egyik problémája a Lynxel,hogy a tornya kevésbé alkalmas önlégvédelemre.......(különben,hogy a búrok mégsen olyan hülyék,ahogy azt itt gondolják....A Baryshoz tervezett Ansar torony alkalmas önlégvédelemre,és a hozzá tervezett felderitő-tűzvezető rendszer a szokásos nappali-élyszakai elektrooptikán,höképalkoton,lézer távmérőn-célmegjelölön kivül egy mini AESA radart is tartalmazni fog,ami képes földi és légi célokra is dolgozni.Csak a jelenlegi orosz 2A72 gá-t kell kicserélni egy MK30-2-re,)
MANPAD-dal problémás lehet a rakéta célkövetési képessége.Nameg az ára.Talán a svéd RBS90 lehet a megoldás.Vezetősugaras,vagyis elvileg olcsóbb lehet a rakéta.A harcjármű fedélzeti felderitő-célkövető rendszer meg pusztán a mérete miatt sokkal érzékenyebb-plusz a kezelő kézzel követheti a célt.Az ember felismerhet valamit,amit az algoritmus már nem.Plusz mintha valahol olvastam volna olyat,hogy a svéd rakétához van kettős hatású,földi és légi célra is jó robbanófejű változata.
M
molnibalage
Guest
Ezt hogyan sikerült kiszámolni? Tényleg marhára érdekelne.
Kb. ez zl számára 4 db Skranger kellene.
Egy orosz/Vsz ho-ban volt kb. 16 db zl, mert 4 db ezred volt.
Ez zl légvédelme volt 2 db Silka + 2 db IR SHORAD és MANPAD.
MANPAD ma is van, a Skyranger AAA 4 km távolságban röhögve eltalál egy helit és mini drónok ellen is 2 km-ig hatásos. Ezzel már lehet zl. szinten területvédelmet megvalósítani, egy buborékot létrehozni a védelmezett terület / egység körül.
És ahogy már írtam. Ha data link és felderítő radar van, akkor a célkövetésre a felderítés után minden IFV képes lehet. Ha abban van AHEAD lőszer és képes haszálni, akkor mindne IFV = légvédelem.
Meg is van akkor a nevetséges több százas mennyiség, ha kéne.
Mondom, ezek a kis szutyok drónok könnyen powerkodnak 0 légvédelem ellen. Egy a fenti rendszer ellen kb. véletlenül érnének el sikert, ha a rendszer alkalmazója segghülye.
Mert a rendszer sérülékeny pontja lenne az folyamatosan dologzó anti drón radar, ami repcsivel SEAD-elhető. De akkor megint ott vagyunk, hogy akkor most a filléres drónt 80 millás harci gép támogat...?
T
Törölt tag 1586
Guest
Becslés...
- Egy jármű = 7 km sugarú körön belül véd.
- Vedd figyelembe a szétbontakozott hadosztály szélességét, az utánpótlási vonalak mélységét, azt hogy a minimálisnál jóval több jármű kell a rendszerbe mert a jármű elromolhat, vagy csak símán karbantartás miatt le kell kapcsolni, stb...
Ha ezeket összeadod az bőven több lesz 144 db / hadosztálynál.
M
molnibalage
Guest
Pont erről beszélek.
A 7 km-nél kisebb HMZ-vel vett rendszereknél nem kellett 144 db/ho.
Akkor most mitől kell...?
Egy fullos oszás, silkás, strelás szovjet ho légvédelmében volt
20 db Osza
16 db Silka
16 db Sztrela
+MANPAD
Ez 52 db és ebből a tartalék zl-ak nem kaptak, tehát valójába az elől levő egységeknél magasabb volt a koncentráció.
Ez 52 db jármű. Ahol nem volt Osza, hanem Kub volt, akkor
5 db Kub osztály
16 db Silka
16 db Sztrela
+MANPAD
Aztán a poszt hh időszakban a 4+4 db Silka és Sztrela lett 6 db Tunguszka / ezred.
Hogyan lesz ebből 144....?
Azért kapjunk már a fejünkhöz ilyen kijelentés előtt.
A fenti rendszerben akkor a zl-ként 4 db Skyranger elég ütős.
Ha meg 2 db radart adsz hozzá és minden IFV tud tüzelni AHEAD-del, akkor miről beszélünk...?
A drón radar ára a teljes zl. árához képest kerekítési hiba.
Ha a 7km-re számolnék és 4-esével járna bármilyen eszköz, akkor 36 lokáció jönne ki és a 4 db eszköz szétszórása nélkül 5500 km2 védett terület jön ki töéletes sík terepen. Bakker egy megyét lefedsz vele egyenletesen, ami nettó felesleges.
Ezen felül nem a kabáthoz kell a gomb.Ha az jön ki, hogy embertelen számú eszköz kéne, akkor az alkalmazott harcászati megoldásnak kell ehhez adaptálódni... És nem azt kijelentei a kezünket feltéve, hogy dehááááááááá, ez lehetetlen...
Csak a drónok észlelése az, ami ma nehéz a nem radaros egységeknek. De, ha az megmondja a többinek, hogy hova kell lőni, akkor azok már követésbe tudják venni a célt. És ma lassan standard lesz az AHEAD lőszeres IFV---> a kis lassú öngyilkos drónoknak innentől fogva nem nagyon osztanak lapot.
Az I / II. vh alatt sem szűnt meg a hajózás, csak amikor kiderült, hogy a magányos hajókat agyoncsapja a tengó, akkor jött a konvojrendszer.
Jéééééééééééé, nem kellett végtelen mennyiségű védőhajó. Ott az volt a balfékek érve, hogy az összes hajót vették és nem az óceánt átszelő hajó mennyiséget ahhoz, hogy mekkora védelem kéne.
Masztiff
A magyar topikokat nincs lelki erőm követni, a Lynx meg pont sehol nem áll szolgálatba és ez is az egyik fő bajom vele.
Ha majd egyszer szolgálatba áll, talán megközelíti a koreai K-21 szintjét ami 10 éve szolgálatban van.
De nem kárhoztatom a magyar vezetést. A hidegháború után olyan szinten leépült Európában meg az USA-ban a nehéz fegyver gyártás, hogy lényegében csak németet tudsz venni. Ha jó, ha nem. Ha túlárazott ha nem. Lényegében nincs alternatíva és az óriási baj!
A magyar topikokat nincs lelki erőm követni, a Lynx meg pont sehol nem áll szolgálatba és ez is az egyik fő bajom vele.
Ha majd egyszer szolgálatba áll, talán megközelíti a koreai K-21 szintjét ami 10 éve szolgálatban van.
De nem kárhoztatom a magyar vezetést. A hidegháború után olyan szinten leépült Európában meg az USA-ban a nehéz fegyver gyártás, hogy lényegében csak németet tudsz venni. Ha jó, ha nem. Ha túlárazott ha nem. Lényegében nincs alternatíva és az óriási baj!
CV90 azért életképes lett volna. Ettől függetlenül a Lynxből még lehet bármi, legalább lesz valami értelmes ifv itthon, csak kb. legyen már, mert addig lufi a dolog.
T
Törölt tag 1586
Guest
Most azt számoltad ki hogy 36 jármű egyenletesen elosztva egy sík területen egyidőben képes egy 100 x 55 km-es területet lefedni.
Most tedd ehhez hozzá hogy:
- ezek a járművek elromolhatnak (és ezért el is fognak romlani) tehát nem elég belőlük egy. Minimum párban kell lenniük.
- tedd hozzá hogy ezek a járművek és főleg a személyzetük nem képes 0-24-365 ben szolgálatban lenni. Mind a járművet, mind a kezelőket le kell kapcsolni néha. Valószínű rotálni kell a járműveket úgy hogy egy részük hátországi karbantartó bázisokon áll vagy épp úton van, más részük meg épp bevetésen véd egy adott szektort.
T
Törölt tag 4082
Guest
Kvázi a hatékony tüzerség megjelenése óta dolgozzák ki azokat a harceljárásokat, amik arra szolgalnak, hogy ilyen helyzetben minimalizálják a veszteségeket. Amit az azeriek és az örmények nyomnak, amiatt Hanibal óta minden közepesnél tehetségesebb hadvezér propellert játszik a sírjában. Az azeriek, akik totál légifölény mellett szopnak a tüzérségi csapásoktól, és az örmények, akik annyit nem képesek megcsinálni, amit a szerbek csináltak 7x napig. Pedig hahó ha nincs meg az elégséges védelmed, akkor tök mindegy hogy öngyilkos drón, F16, szu 25, a 10 messersmitt bf 109, Il-2 es vagy ilja muromeck ami támad fentről. Ha megvan, akkor meg csak a harcrendedet kell úgy igazítanod, hogy bevédd a harcban álló csapataid. Persze felsorakozhatsz vonal hadrendben ma is, és siránkozhatsz, hogy az első géppuska eltűnteti a hadsereged, csak ez ellen mintha már 100 éve meglenne a módszer.
M
molnibalage
Guest
Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeem....
144 db db jármű 4-es ütegekbe szervezve úgy, hogy 0 méterre állnak egymástól, ami nettó marhaság. Ez 36 db lokáció.
Mert valójában ezek között is lenne távolság. Tehát a védett terület ennél is nagyobb lenne.
Ezért mennek négyesével.
4 db / zl-t írtam.
Persze, a loiter és bármilyen drón felügyelő személyzete nem alszik és nincsenek szükségleteik és 100%-ban működik minden...
De most tényleg...
T
Törölt tag 4082
Guest
Arról nem is beszélve, hogy egy amerikai/orosz csapattest esetén sanszosan az első dróntamadás után menne a válaszcsapás. És a kezelőszemélyzet özvegyeit nem vigasztalná, hogy manapság kevésbé divatos irányított bomba/rakéta, csapasmérő géppár, vagy iszkander csapja szét őket, és nem drónok.Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeem....
144 db db jármű 4-es ütegekbe szervezve úgy, hogy 0 méterre állnak egymástól, ami nettó marhaság. Ez 36 db lokáció.
Mert valójában ezek között is lenne távolság. Tehát a védett terület ennél is nagyobb lenne.
Ezért mennek négyesével.
4 db / zl-t írtam.
Persze, a loiter és bármilyen drón felügyelő személyzete nem alszik és nincsenek szükségleteik és 100%-ban működik minden...
De most tényleg...
T
Törölt tag 1586
Guest
a 36 lokációt én munkjuk úgy tudom elképzelni hogy a járművek 9 oszlopban és 4 sorban állnak, a lokációk között mondjuk 10 km távolságban (ha nem akarsz köztük túl sok nem lefedett területet hagyni a lokációk között..), széleken 7-7 km hatótávolsággal számolva.
Ekkor mondjuk egy 94 x 44 km-es sík területet (4136 km2) tudsz lefedni egy időben a 144 db járműveddel.
Szerintem ennél többre lesz szükség mert a járművek egy része óhatatlanul a karbantartó bázison lesz, feltöltés alatt fog állni vagy épp úton lesz lesz a karbantartó bázis és a kijelölt lokációja között, vagy csak épp pihentetni kell a személyzetet.
DE OK, nézzük azt hogy hadosztályonként lesz mindössze plusz 144 jármű.
Azt tudjuk hogy egy ilyen Stryker IM-SHORAD darabja $8.2 millió (28 db volt $230 millió)
A 144 jármű önmagában önmagában $1,18 milliárd
Ehhez tedd hozzá a fegyverzetet, a kiszolgáló járműveket és máris $1,5 milliárd körül lesz az árcédula.
Mindezt 1 hadosztály, 94 x 44 km es terület védelme érdekében...
Mindezt úgy hogy minimális fejlesztés a drónokon és azok fegyverzetén villámgyorsan elavulttá teheti ezt a járművet is....
Egyenlőre számomra úgy tűnik hogy a drónok fejlesztése "lendületben van", nehéz és drága ellenük védekezni.
A topic témájánál maradva: a harckocsik a drónokkal a meglévő számos veszélyforrás mellé kaptak egy olyan új ellenfelelet amit igen nehéz lesz ellensúlyozni.
T
Törölt tag 4082
Guest
És mégis mikor fog egy Pest megye nagyságú területen harcolni egy hadosztály? Mármint oké, ekkora a hadműveleti terület, de ebből mennyi lesz a tényleges harctér? Arról nem is beszélve, hogy ha mégis, akkor kvázi gyalogos/drón lesz az effektivitás. Az meg akárhogy veszed már nem megérős.
Igen. 1935ben. Kb.
M
molnibalage
Guest
Ennek a "modellnek" semmi értelme.
A csapatlégvédelem a CSAPATOKAT és nem TERÜLETET véd.
Bakker a CBG/CSG légvédelem sem az, hogy a sakktábla szerűen felállnak a hajók. A fenyegetés fő irányában van több, egy egyébként csak a védendő cél körül van.
Egy hadosztályban kb. az zl a legkisebb önállóan operáló egység.
Mivel egy ho-ban nincs több 16-nál, ezért ennél több "mini buborékkal nincs értelme számolni.
Ezért mondtam négyet. Ha egy kiesik, akkor marad három.
Lakadnál már erről a bugyuta számról...? Az a 144 nincs 50 sem.
Mondom, ez elve tévút.
Egyelőre meg sem próbálta senki. Eddig árulták a rendszereket és tojtak rá az alkalmazók.
Mondom, egy Skyranger szerű cucc a most látott videón levő drónokat erőlködés nékül mészárolná halomra. 2 km-ről is.
Én nem így látom.
Utoljára magyarázom el.
Egy mai IFV, ha megmutatod neki, hogy hol a drón, akkor azt képes elvileg követni. A problémája az, hogy nem tudja, hogy hol van.
Egy mesterlövés is képes 2 km-ről eltalálni egy ember, tehát látja a célzó távcsövön. De az, hogy felb*szod eg toronyba egyedül és közlöd vele, hogy 360 fokban van valahol 2 km-en távon belül egy cél, azt mikor találja meg? Soha. Ha meg közlöd vele, hogy 185 foknál a piros ház melletti 2. fánál, akkor mennyi idő alatt találja meg?
Az IFV-nek is ennyi adat kell. Megmondja neki a radar, hogy ez hol van.
Aztán tudnak odpörkölni az újabbak majd AHEAD lőszerrel.
Ebben a felállásban minden IFV AAA egység. "Csak" radar kell mellé.
Amit vicces módon még te linkeltél emlékeim szerint.
Ez egy komolyabb rendszer, ez már inkább ezred szinten lenne.
Ez kvázi egy IFV-re is felrakható. Vagy csak egy terepjáróra...
Ezek a drónok csak addig olcsók, ameddig lassúak lehetnek, mert a kutya nem lő vissza. Egy Skranger egy lassú cammogó drónt erőlködés nélkül lő cafatorka, de még az IFV is, ha tudja hova kell lőni. 30+ éve harckocsikkal tudtak helikoptereket lelőni teszten. Ha megmodod, hogy hova nézzen, majd aztán tudja hova lőjön az IFV, akkor az is megteszi ezt AHEAD lőszerrel.
Egészen elképedek, hogy mennyire egyoldalúan nézed a drónok fejlődési potenciálját úgy, hogy lényegében eddig szart mindenki bele az aktív védekezésbe. És ebből extrapolálsz a végtelenbe.
Mert, ha eljön az, hogy gyorsabb drón kell - mert a lassúakatnál egy löveg is halomra mészárolja őket több km-ről mire közel érnek bármihez - , akkor igen hamar ott találod magad, hogy se nem kicsi, se nem olcsó lesz, hanem kb. az lesz a vége, hogy olcsóbb a végén SDB-ket dobálni fürtökben.
Épp az a lényeg, hogy az idén szeptemberig felállított NATO légvédelmi erők és eddig készült légvédelmi fejlesztési tervek nem számoltak azzal, hogy a SHORAD-ot keményen meg kell erősíteni a drónok miatt és ez kihat a légvédelem számos más szegmensére is. Lényegében mindent, ami fontos, beleértve a légvédelem minden elemét is külön védeni kell a drónok ellen. Gondolj csak bele, hogy a NASAMS széttelepített elemei milyen védtelenek a drónokkal szemben, ami előny volt a SEAD ellen, az a drónok ellen nem oszt, nem szoroz, mert egy könnyű kis ISTAR drón felfedi és egy cirkálódrón megsemmisíti, a nyílt arhcitechtúra lehet már nem is jó ötlet, hanem be kell vinni a NASAMS elemeit a SHORAD védernyője alá a SHORAD-al védett bázisokra! Át kell kell gondolni jó néhány dolgot és pénzt kell költeni, mert az szép, hogy papíron, a próbaasztalon és esetleg már a gyakorlótéren is vannak opciók az CD (counter-drone) hadviselésre, de a gyakorlatban ezek még nincsenek rendszeresítésre, mi több, a most rendszeresítés alatt álló légvédelmi rendszereknél sem számolnak velük és fontosságukkal!
Újratervezés nélkül csak pusztulat van, mert a drónokat megvenni és alkalmazni nagyon gyorsan megy, lásd az azerieket, de komplett légvédelmi rendszereket átszervezni, bővíteni és megújítani már sok időbe telik és addig szó szerint védtelen az a légvédelem, majd elpusztítása után a hadsereg többi része is. Itt, a NATO-ban is.