Hidegháború (1947-1991)

[Törölt tag 1945]

Azért érdekes az árak változását, vagy inkább nem változását megfigyelni. Persze azért is érdekes, mert ugyan Szovjet oldalról az adott rubel :USD arnyokkal számoltak, de vajon hogyan árazta ezt be a másik oldal? Mert amikor dollárra volt szükség a Szu-nak, meg persze a többieknek, akkor mi ugye beléptünk az IMF-be, hogy tudjunk hitelt felvenni, ami lett is egy szép 20Mrd dolláros államadósság 1989-re. Viszont amikor ezt a pénzt odaadtukk részben a Szu-nak, akkor ők ezzel az árfolyammal számolták el, csakhogy mi teljesen más feltételekkel fizettük (jük) vissza

Nagy vonalakban az árak csökkentek, még ha a modernebb változat többet is tudott...

MiG-21F13/MF/BISz 3.5mR -> 2.6mR -> 2.3mR
T-55->T-55A 371eR ->257eR
Dvina -> Volhov 9.5mR -> 8.27mR

... viszont amikor teljesen új eszközök (és új képességek) jelentek meg, ott az árak 3x..10x-re ugrottak.
MiG-21BISz -> MiG-23MF 3x
Sz-75M -> Sz-300PMU 10x
T-55A -> T-72M 6x
D-20 -> Akácia 7x

Ami még érdekes, az a hazai gyártás olcsósága a szovjet beszerzéshez képest.
AK47 - AMD65 6-od annyi
BTR60 - D944 PSZH 3-ad annyi

 

[Terminator]

Összeszedtem a 60-as és 80-as évekbeli VSz fegyver árlistákat.
Ahol forintban voltak megadva, ott a korabeli árfolyamon váltottam őket Rubelre.

Kiegészítve a másik két évtizeddel is...

Mindig az aktuálisan elérhető.
Mivel a tervgazdaságban nincs sok értelmük az áraknak (azok meghatározottak), így téged úgyis az USD-re váltott árak érdekelnek.

1980-ig 1.1Rubel volt 1USD
1981-82-ben 1.2Rubel volt 1USD
83-ban 1.5
84-ben 1.7
85-ben 2
86-88-ban 1.6
89-ben 1.9
90-ben 2.2

Érdekes téma, szép adatgyűjtés.
De nekem ez így az arányokon kívül nem sokat mond, mert nincs mihez viszonyítanom.
Vagy át kellene még számolni az egészet mai HUF/USD/EUR-ra és akkor lehetne hasonlítani a mai hasonló eszközök áraihoz.
Vagy hogy mennyi rubel volt akkor egy autó, egy lakás Moszkvában, az orosz átlagfizetés stb.
Vagy melléírni néhány hasonló amerikai, európai eszköz akkori árát. Bár ezt kis kereséssel meg lehet találni az inteneten. Pl. az F-104A az 1960-as években
az USAF-nak 1,7 millió USD-be került. Akkor az oroszok a hasonló képességű MiG-21-est drágábban tudták gyártani? Vagy akkor mennyi volt az USD-Rubel árfolyam? Nem 1:1 körüli?

 

[Törölt tag 1945]

Érdekes téma, szép adatgyűjtés.
De nekem ez így az arányokon kívül nem sokat mond, mert nincs mihez viszonyítanom.
Vagy át kellene még számolni az egészet mai HUF/USD/EUR-ra és akkor lehetne hasonlítani a mai hasonló eszközök áraihoz.
Vagy hogy mennyi rubel volt akkor egy autó, egy lakás Moszkvában, az orosz átlagfizetés stb.

A külföldi gyártású fegyverek VSz árlistákból vannak, maguknak a szovjetek (meg persze a Csehek is) olcsóbban gyártották az aktuális terméket.
Ezért is tűnik nagyon olcsónak a magyar gyártású fegyver a hasonló képességű külföldihez képest, mivel ott az MN számára megadott árat alkalmaztam.

Vagy melléírni néhány hasonló amerikai, európai eszköz akkori árát. Bár ezt kis kereséssel meg lehet találni az inteneten. Pl. az F-104A az 1960-as években
az USAF-nak 1,7 millió USD-be került. Akkor az oroszok a hasonló képességű MiG-21-est drágábban tudták gyártani?

A repülőgépek ára itt tartalmazza a teljes rakéta/lőszer javadalmazást, és a földi üzemeltetéshez szükséges cuccokat is.
Nemtudom hogy az ebben a tekintetben meglehetősen "kreatív" amcsik éppen hogy számoltak.
(láttam már olyat, hogy a lokátort, meg a hajtóművet külön számolták fel)

Vagy akkor mennyi volt az USD-Rubel árfolyam? Nem 1:1 körüli?

Fentebb vázoltam.

 

[molnibalage]

... viszont amikor teljesen új eszközök (és új képességek) jelentek meg, ott az árak 3x..10x-re ugrottak.
Sz-75M -> Sz-300PMU 10x

És a rakéták ára?

 

[Törölt tag 1945]

És a rakéták ára?

Benne van 3 javadalmazásnyi ahol a név "osztály", és nincs benne ahol a név "komplexum"-ra végződik.

 

[molnibalage]

Pct lőszerek és ATGM árakra lennék kíváncsi, hogy egy ősrégi 1. gen kézi SACLOS-hoz képest a Konkursz mennyivel volt drágább vagy egy BMP-3 a BMP-1-hez képest...

 

[Galcom]

... viszont amikor teljesen új eszközök (és új képességek) jelentek meg, ott az árak 3x..10x-re ugrottak.
MiG-21BISz -> MiG-23MF 3x
Sz-75M -> Sz-300PMU 10x
T-55A -> T-72M 6x
D-20 -> Akácia 7x

Helló,

nagyon érdekes adatok, köszönjük!

A hetvenes évek végei ár növekedésben a képességnövekedésen kívül, az is benne lehetett, hogy a Szovjetunió gazdasága kezdett megrendülni. Egyre kevésbé engedhették meg maguknak, hogy a harmadik világba számolatlanul öntsék a fegyvereket és a gazdasági segélyeket.

Finanszírozni kellett többek között, Szíria, Jemen, Etiópia, Líbia, stb felfegyverzését úgy, hogy ezek az országok a mai napig nem fizették vissza az erre felvett kölcsönöket. A nyolcvanas években a Lengyelek már csak áron alul, Bulgária meg gyakran ingyen kapott gyári új haditechnikát, mert nem tudták volna kifizetni. Valakinek állnia kellett a költségeket, így részben a kelet-német, csehszlovák és a magyar féllel fizettették ezeket a számlákat, túlárazott haditechnikával.

Ami még érdekes, az a hazai gyártás olcsósága a szovjet beszerzéshez képest.
AK47 - AMD65 6-od annyi
BTR60 - D944 PSZH 3-ad annyi

Érdekességként, a Csehek saját maguknak gyártott MiG-21FR (az F-13 felderítőváltozata) 8,6 millió cseh koronába került 1967-ben, míg a szovjetek 1968-ban 14 millió cseh koronáért szállították - az ugyan nagyobb képességű - MiG-21R változatott számukra.

 

[fip7]

Finnek a 80's években:

 

[ZeiG]

A hidegháború évtizedeiben nem csak különleges és különös fegyverek tűntek föl (majd el), hanem egész hadseregek működtek esetenként szinte szürreális megnyilvánulásokat produkálva. Az alábbi kép talán a legjobb példa erre:

Az emblematikus Stahlhelm a terepmintás egyenruhával és a csizmával a Waffen SS-t idézi, ám a katonák kezében egy másik világ ikonja, a legendás AK-47 látható. Ennél a képzavarnál is meghökkentőbb a fenyőágak alatt szint eltűnő jármű, a belga Fabrique Nationale AS 24 motortriciklije.

A képen egyébként finn katonák láthatók, bizarr járgányukról pedig íme egy értékelhetőbb kép:

A parabike néven is ismert összecsukható szerkezetből több, mint 460 db-ot gyártott az FN 1959 és 1963 között, mint az kitalálható, elsősorban az ejtőernyős csapatok részére. 244 köbcentis, 15 LE-s motor, 57 km/h végsebesség, 200 km hatótáv 4 fővel vagy 250 kg hasznos teherrel. A szerkezet csupán a belga fegyveres erőknél futott be említésre méltó karriert, ők viszont legalább egyszer harcba is vetették, az AS 24 részt vett a Dragon rouge hadműveletben, 1964 november 24-én, amelyben belga és amerikai különleges erők túszokat szabadítottak ki a (belga-)kongói Stanleyville-ből.

A hidegháború végére minden arzenálból eltűnt az AS 24, ma 6000 USD körüli áron vesztegetik fennmaradt példányait, pl. itt:
https://www.classicdigest.com/motorcycles/dirt-bike/fn/26234

A parabike-nak van magyar vonatkozása is, koncepciója a magyar származású Straussler Miklós fejéből pattant ki, persze nem nálunk, hanem a vasfüggöny másik oldalán. Ezen az oldalon a hidegháború alatt mi a hétvégi telkeinkre építettünk efféle csettegőket.

 

[Törölt tag 1945]

Pct lőszerek és ATGM árakra lennék kíváncsi, hogy egy ősrégi 1. gen kézi SACLOS-hoz képest a Konkursz mennyivel volt drágább vagy egy BMP-3 a BMP-1-hez képest...

Amíg az 1976-ban rendszeresített Maljutka rakéta ára 3 ezer Rubel felett, addig az 1985-ös Konkursz rakéta ára valamivel 10 ezer Rubel felett volt.
~3x szorzó itt is megállt.

A korabeli szovjet átlagfizetés amúgy 200 Rubel volt.

 

[Törölt tag 1945]

Amíg az 1976-ban rendszeresített Maljutka rakéta ára 3 ezer Rubel felett, addig az 1985-ös Konkursz rakéta ára valamivel 10 ezer Rubel felett volt.
~3x szorzó itt is megállt.

A korabeli szovjet átlagfizetés amúgy 200 Rubel volt.

Egy Zsiguli meg 2400 Rubelbe...
... mondták is akkoriban a katonáknak, éles rakéta lövészeteken, hogy ott repül egy Zsiguli.

 

[boki]

Két héten át rettegett a világ | #moszkvater

Aki élt akkor, az pontosan tudja, milyen közel állt az emberiség ahhoz, hogy 1962 októberében kitörjön a III. világháború, amelyet a két birodalom, az Egyesült Államok és a Szovjetunió a nukleáris arzenáljával vívott volna. Amikor ugyanis szeptember 16-án a szovjetek újabb közepes hatótávolságú...

moszkvater.com

 

[szzsolt81]

 

[szzsolt81]

 

[szzsolt81]

-tól -ig

 

[Törölt tag 1945]

Harckocsigyártás a szovjet hadsereg részére a hidegháború első időszakában (1946-1965)

 

[jani22]

Titkos tervek a harmadik világháborúról: Amerika 15 atombombával akarta letarolni Magyarországot

Néhány hete írtunk a szovjet „Hét nap alatt a Rajnáig” fedőnevű haditervről, melyben a kommunista blokk vezetői villámháborúval akarták elfoglalni Nyugat-Németországot és Ausztriát, számos nagyvárost nukleáris sivataggá változtatva az akció közben. Ha kirobbant volna a harmadik világháború, a...

www.portfolio.hu

1100 Declassified U.S. Nuclear Targets - Future of Life Institute

1100 Declassified U.S. Nuclear Targets from 1956 on the interactive NukeMap. Choose a city and a bomb size, and detonate. See what happens.

futureoflife.org

 

[Törölt tag 1945]

Próbáltam a hidegháború végén, az 1988-as évben összeszámolni a harckocsik számát (kerekített számok):

Az NDK-ban és az NDK-Lengyel határ Lengyelországi oldalán összesen ~7000 szovjet harckocsi állomásozott.
Ebből:
600db T-80BV
100db T-64BV
3550db T-80B
850db T-64B
1900db T-64A/R

Csehszlovákiában 1550db szovjet T-72A állomásozott, amivel a szovjet Nyugati Hadműveleti irány 8550db harckocsit jelentett.

VSz tagállamként:
NDK - 550db T-72M, 1650db T-55 (2200db)
Lengyel o. - 750db T-72M, 500db T-55AM, 1600db T-55 (2850db)
Csehszl. - 800db T-72M, 1200db T-55AM, 1000db T-55 (3000db)
Összesen: 2100db T-72M, 1700db T-55AM, 4250db T-55 (8050db)

Szovjet + VSz első vonal: 12'350db T-55AM/64/72/80 + 4250db T-55 = 16'600db harckocsi

NATO
USA - 1750db M-1A1
NSzK - 1800db Leo-2, 1750db Leo-1, 650db M-48 (4200db)
BAoR - 100db Challenger-1, 700db Chieftain (800db)
Holland - 250db Leo-1
Belga - 300db Leo-1
Kanada - 50db Leo-1

NATO első vonal: 3650db (M1, Leo-2, Chal-1) + 3700db (Leo-1, Chieft, M-48) = 7350db

A Francia 1100db AMX-30-at nem számoltam bele, mint ahogy az Ukrán és Fehérorosz tagköztársaságoknál állomásozó szovjeteket sem.

 

[Pogány]

Próbáltam a hidegháború végén, az 1988-as évben összeszámolni a harckocsik számát (kerekített számok):

Az NDK-ban és az NDK-Lengyel határ Lengyelországi oldalán összesen ~7000 szovjet harckocsi állomásozott.
Ebből:
600db T-80BV
100db T-64BV
3550db T-80B
850db T-64B
1900db T-64A/R

Csehszlovákiában 1550db szovjet T-72A állomásozott, amivel a szovjet Nyugati Hadműveleti irány 8550db harckocsit jelentett.

VSz tagállamként:
NDK - 550db T-72M, 1650db T-55 (2200db)
Lengyel o. - 750db T-72M, 500db T-55AM, 1600db T-55 (2850db)
Csehszl. - 800db T-72M, 1200db T-55AM, 1000db T-55 (3000db)
Összesen: 2100db T-72M, 1700db T-55AM, 4250db T-55 (8050db)

Szovjet + VSz első vonal: 12'350db T-55AM/64/72/80 + 4250db T-55 = 16'600db harckocsi

NATO
USA - 1750db M-1A1
NSzK - 1800db Leo-2, 1750db Leo-1, 650db M-48 (4200db)
BAoR - 100db Challenger-1, 700db Chieftain (800db)
Holland - 250db Leo-1
Belga - 300db Leo-1
Kanada - 50db Leo-1

NATO első vonal: 3650db (M1, Leo-2, Chal-1) + 3700db (Leo-1, Chieft, M-48) = 7350db

A Francia 1100db AMX-30-at nem számoltam bele, mint ahogy az Ukrán és Fehérorosz tagköztársaságoknál állomásozó szovjeteket sem.

A klasszikus 3x-os mennyiségi fölény nincs meg. Nuki nélkül ha csak a hk-kat nézzük is, borzalmas öldöklés lett volna. Valószínűleg a modernebb média által közvetítve a harckocsiban elégés ma is közvetlen sokkot jelentene a társadalom számára, olyat ami bépül a közgondolkodásba.

 

[dudi]

Próbáltam a hidegháború végén, az 1988-as évben összeszámolni a harckocsik számát (kerekített számok):

Az NDK-ban és az NDK-Lengyel határ Lengyelországi oldalán összesen ~7000 szovjet harckocsi állomásozott.
Ebből:
600db T-80BV
100db T-64BV
3550db T-80B
850db T-64B
1900db T-64A/R

Csehszlovákiában 1550db szovjet T-72A állomásozott, amivel a szovjet Nyugati Hadműveleti irány 8550db harckocsit jelentett.

VSz tagállamként:
NDK - 550db T-72M, 1650db T-55 (2200db)
Lengyel o. - 750db T-72M, 500db T-55AM, 1600db T-55 (2850db)
Csehszl. - 800db T-72M, 1200db T-55AM, 1000db T-55 (3000db)
Összesen: 2100db T-72M, 1700db T-55AM, 4250db T-55 (8050db)

Szovjet + VSz első vonal: 12'350db T-55AM/64/72/80 + 4250db T-55 = 16'600db harckocsi

NATO
USA - 1750db M-1A1
NSzK - 1800db Leo-2, 1750db Leo-1, 650db M-48 (4200db)
BAoR - 100db Challenger-1, 700db Chieftain (800db)
Holland - 250db Leo-1
Belga - 300db Leo-1
Kanada - 50db Leo-1

NATO első vonal: 3650db (M1, Leo-2, Chal-1) + 3700db (Leo-1, Chieft, M-48) = 7350db

A Francia 1100db AMX-30-at nem számoltam bele, mint ahogy az Ukrán és Fehérorosz tagköztársaságoknál állomásozó szovjeteket sem.

Azért ez nem egy olyan óriási előny. 3650db modern tank volt nyugaton (a Leopard 1A5-öt nem is számolom, mert 88-ban már volt csak itt nincs számszerűsítve és az ebben az időben legmodernebb M60-at sem, mert az M60 meg egyáltalán nincs listában ). Ezzel szemben keleten kicsit nehezebb a helyzet. Azt szerintem nyugodtan elfelejthetjük, hogy a T-55AM modern, szerintem ugyanez igaz a T-64A-ra és az R-re is. A T-72 esetében kérdés, hogy ezek M vagy M1 változatok. Ha M akkor ott ugye homogén acél a torony, amit már nagy távolságból is át tudnak lőni még a 105-ös lövegek is, ugyanez igaz a meg nem erősített teknőpáncélra is. Persze ettől még lehetne modern, hisz a gyengébb védettség még nem teszi elavulttá, de 88-ban már szutyoknak számító elektronikával együtt biztosan nem tekinthetjük modernnek az T-72M típust (bár én azt is megkockáztatom, hogy 1988-ban az a harckocsi aminek nem volt legalább nappal használható digitális tűzvezető rendszere az nem tekinthető modernnek, így a T-72M1 sem feltétlen modern). Ezután ami marad egyértelműen mint modernek nevezhető típus az a T-64BV és vegyük még ide a B-t is (mondjuk a T-64B-nek TPN 1-49-23 éjjellátója van, de az éjjellátó képessége az összes szovjet harckocsinak szar, szóval mind1 is igazából). A T-80BV egyértelmű és a T-80B is simán idefér. Ez összesen 5100db harckocsi. Akárhogy is nézem ez 3650db vs 5100db modernnek tekinthető harckocsi.