• Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 341
60 893
113
Én arra tippelnék, mert a föld görbülete miatt időben tán csak műholdakkal deríthető fel egy ilyen támadás, az meg a nagyfiúk pályája, a kicsik ott nem rúghatnak labdába.

A Kindzsál meg egy tipikusan Oroszos jó ötlet (egyszerű technikai megoldással semlegesíteni a lengyel Patriotokat), nem véletlen hogy az IAF is gyorsan átvette.

Én is ezt fejtegettem pár oldallal ezelőtt, hogy nem az USA, Kína, Oo. reláció az érdekes, hanem az összes többi!
Azeri-Örmény buliban is repültek a rövidhatótávolságú BM-ek. Azoknak a légvédelme meg annyit tehetett, hogy végignézte a dolgot a becsapódásig.
Ennek megfelelően, egy ilyen modern rakéta egy kivédhetetlen támadó fegyver a legtöbb ellenfél számára.

A Kindzsal ötelete meg szerintem nem új.
A szovjeteknek annó volt KH-22-ese már a 70's évek elejétől.
Az 20+ km magasan repült 4+ Mach-al, 600 km-re.
Nem hiszem, hogy túl sok minden le tudta volna lőni akkoriban.

(A KH-32 ennek a továbbfejlesztése. 40 km magasan, 1,5 km/s-el repül több, mint 300 km-t.)
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 341
60 893
113
Erre ad a politika pénzt. Most ez az új hívószó. Mint a zöldbuzulás a fegyveriparban.
De van még kérdésed az F-15EX rendelése és a két vicces jenki fregatt osztály kapcsán, hogy milyen hülyeségekre képesek elbaszni pénzeket, aminek lényegében közel semmi értelme?

Nekem HpasP válasza, ami egybecseng az én ötletemmel jobb magyarázatnak tűnik.
Attól függetlenül, hogy egy másik topikban azt magyarázom miért nem kell az oroszoknak rephordozó meg még egy 5. gen típus....
Sok helyen megy hülyeségre a pénz, de valahogy a hiperszónikus csapásmérést nem érzem annak.
 
M

molnibalage

Guest
Nekem HpasP válasza, ami egybecseng az én ötletemmel jobb magyarázatnak tűnik.
Attól függetlenül, hogy egy másik topikban azt magyarázom miért nem kell az oroszoknak rephordozó meg még egy 5. gen típus....
Sok helyen megy hülyeségre a pénz, de valahogy a hiperszónikus csapásmérést nem érzem annak.
A Kinzsálnak ahhoz az előnyhöz, amit hoz semmiféle manőverezésre nincs szüksége.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 341
60 893
113
A Kinzsálnak ahhoz az előnyhöz, amit hoz semmiféle manőverezésre nincs szüksége.

Szerintem ebben a kérdésben nem fogunk a fórumon igazságot tenni. Túl kevés hozzá az infónk :(
Talán akkor lesz tisztább a kép , ha valaki megküld egy Patriot üteget valami kínai vagy orosz cuccal.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 493
16 498
113
Ehhez képest a fél világ ilyen fegyverek kifejlesztésén munkálkodik ismét.
Valami oka csak van?

Time critical/sensitive target elleni hatékony csapásmérés.
Lényegében a CM-ek is ledózerolnák ezeket a célokat (újabbak stealth és ugye alacsonyan hatolnak be, nehéz leszedni őket), de tetűlassúak, a haderők egyik nagy fogfájása pedig, hogy felgyorsult az egész háború menete (datalinks, felderítés, stb. miatt). Baromi gyorsan kell leradírozni a célokat.

Ebben benne van kb. miről szól az egész:
Hypersonic Weapons: Background and Issues for Congress
https://fas.org/sgp/crs/weapons/R45811.pdf
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 341
60 893
113
Time critical/sensitive target elleni hatékony csapásmérés.
Lényegében a CM-ek is leradíroznák ezeketa célokat (újabbak stealth és ugye alacsonyan hatolnak be, nehéz leszedni őket), de tetűlassúak, a haderők egyik nagy fogfájása pedig, hogy felgyorsult az egész háború menete (datalinks, felderítés, stb. miatt). Baromi gyorsan kell leradírozni a célokat.

Ebben benne van kb. miről szól az egész:
Hypersonic Weapons: Background and Issues for Congress
https://fas.org/sgp/crs/weapons/R45811.pdf

Ez is egy jó válasz a kérdésre.
Meg ugye egy hiperszónikus cuccot lelőni csak elképesztően drága rendszerek tudnak.
Egy sima mezei CM ellen pedig egy BUK/NASAMS/TOR is elegendő.
De egy gépágyús légvédelem még a lopakodó CM-et is leszedi, hiszen 2-3 km-s lőtávolságon nem sokra megy a lopakodással a CM.
Ezzel szemben a hiperszónikus BM ellen nem sok minden van amit bevethetsz....
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre
T

Törölt tag 1945

Guest
A szovjeteknek annó volt KH-22-ese már a 70's évek elejétől.
Az 20+ km magasan repült 4+ Mach-al, 600 km-re.
Nem hiszem, hogy túl sok minden le tudta volna lőni akkoriban.

Jó lesz az Mach3+ -nak és 550km-nek is.
:D

2021-05-26-22-35-10-47-77-djvu-Win-Dj-View.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem ebben a kérdésben nem fogunk a fórumon igazságot tenni. Túl kevés hozzá az infónk :(
Talán akkor lesz tisztább a kép , ha valaki megküld egy Patriot üteget valami kínai vagy orosz cuccal.
De, ez teljesen egyértelmű.
Ha BM olyan irányból közeledik, ahol éppen nincs SAM MZ, mert arra nem néztek, akkor oda nem kell semmiféle manőverezőképesség.

Én is ezt fejtegettem pár oldallal ezelőtt, hogy nem az USA, Kína, Oo. reláció az érdekes, hanem az összes többi!
Azeri-Örmény buliban is repültek a rövidhatótávolságú BM-ek. Azoknak a légvédelme meg annyit tehetett, hogy végignézte a dolgot a becsapódásig.
Ennek megfelelően, egy ilyen modern rakéta egy kivédhetetlen támadó fegyver a legtöbb ellenfél számára.

A Kindzsal ötelete meg szerintem nem új.
A szovjeteknek annó volt KH-22-ese már a 70's évek elejétől.
Az 20+ km magasan repült 4+ Mach-al, 600 km-re.
Nem hiszem, hogy túl sok minden le tudta volna lőni akkoriban.

(A KH-32 ennek a továbbfejlesztése. 40 km magasan, 1,5 km/s-el repül több, mint 300 km-t.)

Marginális mennyiségben. A valdói H-22 képesség a '80-as évek elején kezdett realizálódni.
Egyébként, akik szerint egy M3.0-as cél meghaladta volna a jenki 3T közül legalább egyét, az nézzen már rá a Volhovra 1960-as évek közepén. 1000 m/s ellen jó volt...

Terrier M3.0 ellen jó.

A Talos meg M2.5-ig.

Mert ki ne találja már bárki, hogy a 20 km felett M3.0 az kisebb magasságon is annyi...
 
K

kamm

Guest
Szerintem ebben a kérdésben nem fogunk a fórumon igazságot tenni. Túl kevés hozzá az infónk :(
Talán akkor lesz tisztább a kép , ha valaki megküld egy Patriot üteget valami kínai vagy orosz cuccal.
Nincs senkinek informacioja. Amit itt osszeokoskodnak, annak alapja, se teteje.
Mindenki a hatso felebol huzgalja elo a szamokat mar arra is, hogy mit tud a Patriot es mit nem, arra meg plane, hogy mit tudnak a teljesen ismeretlen orosz, kinai stb hypersonic scramjetek avagy a megint maskeppen mukodo hypersonic gliderek, mindezek raadasul manovereznek, gyorsulnak-lassulnak stb.
Aztan emiatt mindenki hulye, a teljes NATO, az amerikai Pentagon, a szaksajto is, meg a vilagon mindenki - de szerencsere nekunk itt par forumtars, kozuluk nem egy meg katonasag kozeleben sem jarva soha, a titkos infok nelkul is megmondja a valodi okossagot, hogy debizonyde a Patriot az tulajdonkeppen hypersonic interceptor es nem szabad elhinni meg a gyartojanak sem semmit. :cool:

Az Avangardrol (egy HGV) pl kb annyit lehet tudni, hogy egy ICBMen felviszik 100km kore, majd utana mach 20+ felett utazik lefele a legkorben, kacifantosan. Siman gliding (2000 C koruli kulso homerseklettel), allitolag nincs sajat hajtasa, elvileg vezersikokkal stb kepes hibatlanul manoverezni - megis mi a banattal szedne le barki egy ilyen 20 mach felett cikkcakkozo cuccot, amin kozben mondjuk ulhet egy megatonnas robbanofej? FYI ez a rendszer szolgalatba allt az oroszoknal lassan egy eve...
(A THAAD meg hasonlok emlegetese meg vegkepp hozza nem ertesrol tanuskodik.)

A Cirkon (egy HCM) teszteleset elvileg mar befejeztek az oroszok a hirek szerint, az iden rendszerbe all: hajorol inditott mach 8+ koruli cirkaloraketa (scramjet), foldi es tengeri celok ellen egyarant - ez is ballisztikus palyan indul, majd elkezd krajcolni, hogy jonak latja, ez ellen sincs semminek eselye pillanatnyilag.

A Kinzsal (HCM) meg a legkevesbe ismeretlen, csak mert az a legregebbi es mar par eve szolgalatban allo fejlesztes, de mar azt sem lehet kivedeni Patriottal (es massal sem igazan), ennyit mar sikerult feljebb ill par havi cicaharc utan nagy nehezen elismertetni itt... haladunk. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre
T

Törölt tag 1945

Guest
Nincs senkinek informacioja. Amit itt osszeokoskodnak, annak alapja, se teteje.
Mindenki a hatso felebol huzgalja elo a szamokat mar arra is, hogy mit tud a Patriot es mit nem, arra meg plane, hogy mit tudnak a teljesen ismeretlen orosz, kinai stb hypersonic scramjetek avagy a megint maskeppen mukodo hypersonic gliderek, mindezek raadasul manovereznek, gyorsulnak-lassulnak stb.
Aztan emiatt mindenki hulye, a teljes NATO, az amerikai Pentagon, a szaksajto is, meg a vilagon mindenki - de szerencsere nekunk itt par forumtars, kozuluk nem egy meg katonasag kozeleben sem jarva soha, a titkos infok nelkul is megmondja a valodi okossagot, hogy debizonyde a Patriot az tulajdonkeppen hypersonic interceptor es nem szabad elhinni meg a gyartojanak sem semmit. :cool:

Olvasd csak el figyelmesen @pöcshuszár által berakott cikket.
Ezt nem egy pénzt kunyeráló politikus/lobbista, hanem egy Patrioton szolgáló írta. (biztosan nem ért hozzá :D )

Jól nézd meg ezt a képet a cikkben, és próbáld meg értelmezni:
J31_Art-07_Fig-06.jpg.webp


Az Avangardrol (egy HGV) pl kb annyit lehet tudni, hogy egy ICBMen felviszik 100km kore, majd utana mach 20+ felett utazik lefele a legkorben, kacifantosan. Siman gliding (2000 C koruli kulso homerseklettel), allitolag nincs sajat hajtasa, elvileg vezersikokkal stb kepes hibatlanul manoverezni - megis mi a banattal szedne le barki egy ilyen 20 mach felett cikkcakkozo cuccot, amin kozben mondjuk ulhet egy megatonnas robbanofej? FYI ez a rendszer szolgalatba allt az oroszoknal lassan egy eve...

Mach20+ cikkcakk :D
(utolsó előtti sor)
2021-05-26-14-48-51-Window.jpg


A Kinzsal (HCM) meg a legkevesbe ismeretlen, csak mert az a legregebbi es mar par eve szolgalatban allo fejlesztes, de mar azt sem lehet kivedeni Patriottal (es massal sem igazan), ennyit mar sikerult feljebb ill par havi cicaharc utan nagy nehezen elismertetni itt... haladunk. :)

Hát ha figyelmen kívül hagysz minden cikket (ami cáfol), és fizikai indoklást (amit egy Newton nevű pofa talált ki), akkor ám legyen az erős hittel (napelem=kis atomerőmű) természettudományos alapismeretek nélkül nem vitatkozom.
:oops:
 
K

kamm

Guest
Olvasd csak el figyelmesen @pöcshuszár által berakott cikket.
Ezt nem egy pénzt kunyeráló politikus/lobbista, hanem egy Patrioton szolgáló írta. (biztosan nem ért hozzá :D )
Elolvastam -eeees? :D

Nagyon gyanus, hogy te nem ertesz angolul kellokeppen...

A cikk konkretan alatamasztja, amit irtam feljebb: arrol beszel, hogy MI MINDEN HIANYZIK AHHOZ, HOGY VALAMIFELE VEDELEM LEGYEN ELLENUK:

System Requirements for HOT Defence

A comprehensive answer covering system requirements for an effective solution to HOT requires an assessment of all four pillars of NATO Integrated Air and Missile Defence (Active Air Defence, Passive Air Defence, Surveillance and BMC3I) and all steps of the kill chain. Point and area defence plans or schemes of assets must both be assessed.

It would be beneficial to have sufficient sensor capabilities to gain and maintain a continuous track of a HOT from launch to intercept or impact. Due to the relatively low altitude compared to ballistic missiles (HGVs 30-80 km, HCMs 20-40 km), this is hard to achieve. Because of the earth’s curvature and anticipated flight levels, detection ranges are limited.


Art-07_Fig-03



Therefore, the initial focus should be on the necessary sensor network for early warning (both military and civilian) and engagement; hence the boost phase and the phase before intercept, currently most likely the final phase. These ranges lead, in combination with the target speed, to corresponding early warning times.

Art-07_Fig-4



For more accurate and better early warning and cueing of other sensors, space-based sensors in various orbits (e.g. geostationary, low earth orbit) may be beneficial. Detailed requirements for coverage and robustness, especially against peer opponents, must be identified.

Outside of simulation environments, HOT are not available for testing against current AMD weapons systems. This makes solid intelligence data necessary, not only for future defence planning, but also for defining general system requirements. It cannot be stated with high confidence that sensors currently available (e.g. PATRIOT, SAMP/T, SMART-L) are capable of detecting and tracking manoeuvring HOT. Although these systems may be adapted using software fixes, the consequences for the remaining task load (e.g. tracking aircraft or ballistic missiles) must also be identified. Existing early warning systems like the US Shared Early Warning (SEW) system, which uses infrared sensors to detect missiles in their boost phase, should be capable of detecting HGVs and likely HCMs since their boosters have a significant boost phase. The need for further land-, sea-, air- or space-based sensors must be analysed to guarantee successful defensive engagement options against HOT.


Art-07_Fig-06



Radar sensors seem suitable to produce fire-control solutions for HOT, and point defence should be possible, assuming the availability of suitable sensors and effectors. For a comprehensive area defence, a very large number of sensors is required, especially when considering the need for a robust array of sensors and the required communications architecture. This also necessitates a very robust network and seamless integration into NATINAMDS. Given these networked capabilities, the remote engagement options should be made available to support optimized sensor-effector usage.

Art-07_Fig-05

Figure 3: Hypersonic Vehicles and Ballistic Missiles in Comparison.
© DLR

In general, an interceptor needs to be capable of reaching an intercept point with its intended target, and it needs to have an appropriate warhead to deliver a sufficient effect on the target. For HOT, this means that interceptors need to reach altitude bands between 20 and 80 km. Also, the interceptor needs to have extended range at high speed, and very high agility to be useful against manoeuvring HOT. Specific parameters for different HOT must be analysed and identified. Options for other than ground-based interceptors should be assessed as well.

Furthermore, the effects on target need to be sufficient to deny the primary mission of the HOT and to minimize collateral damage, such as debris or remaining Weapons of Mass Destruction (WMD). Based on BMD experience, hit-to-kill technology can achieve such effects. Alternatively, interceptors with fragmentation warheads could be effective due to the high speeds, high temperatures and importance of structural integrity of a HOT. Even minor amounts of damage caused by small fragments might be sufficient to cause fatal structural damage. Overall, it has to be analysed, which kind of interceptor is preferable for engaging HOT targets. Directed energy solutions appear to be less promising since HOT are designed to withstand high temperatures by nature. Electronic Warfare such as jamming and spoofing of HOT seems to be very difficult due to the high speed and non-predictability of offensive systems.

On the assumption that a HOT interceptor is available, appropriate fire doctrines need to be determined. This could be supported by ideas from swarm technology or artificial intelligence. Also, a higher level of interceptor autonomy might be useful, but a legal framework to employ such systems must be developed and agreed upon before use.


Conclusion

In the light of Russia’s claim that their HGVs have been operationally available since December 2019 and western scientists’ assessments that the development of HOT is progressing well, it is reasonable to assume that HOT will be appearing on the battlefield within the next 5–10 years; hence the imminence of the threat is very credible. Considering procurement timelines for advanced weapon systems such as HOT defence systems or the time it might take to adapt existing AMD systems, NATO will have a capability gap against HOT for some time. A decision must be made as soon as possible on how to mitigate this gap. The potential deficit in credible deterrence must be offset by a balanced mix of defensive measures and credible measures of ‘deterrence by punishment’. Considering that NATO has no comprehensive area defence against regular cruise missiles for various reasons, it will be even more challenging to achieve this for HOT.

Hence, the initial focus for HOT defence should be point defence of identified critical military or civilian assets.
] As a second step, the necessity and feasibility of area defence needs to be looked at and possibly implemented. Overall, NATO must ensure that the required framework for credible deterrence of adversaries with HOT remains intact.



Roviden: meg tervben sincs semmifele NATO-szintu HOT defence system, az ember jol osszeirta, milyen messze jarunk tole.

Pont ugy, mint a NATO tavaly nyari hypersonic summaryje, keresd meg es olvasd el, jol osszefoglaltak, miert nincs vedelem ellenuk jelenleg.

Jól nézd meg ezt a képet a cikkben, és próbáld meg értelmezni:
J31_Art-07_Fig-06.jpg.webp
Igen, ABM rendszereken vannak radarok es bizonyos fazisokban tudjak trackelni a HGV/HCMet is. Ezt eddig is tudtuk.
Es?

Yup, cikkcakk.
Ahhoz kepest, amire az osszes jelenlegi interceptor egyaltalan tervezve lett, nemhogy valoban kepes, ahhoz kepest cikkcakk es soha a kozelebe nem kerulnek, hacsak nem valami veletlen folytan.

(utolsó előtti sor)
2021-05-26-14-48-51-Window.jpg

Igen, es?
Mit szeretnel mondani?

Ez a "berakok egy abrat es hatalmas smiley" ez mondjuk a humor temaban elfogadott. Talan.


Hát ha figyelmen kívül hagysz minden cikket (ami cáfol), és fizikai indoklást (amit egy Newton nevű pofa talált ki), akkor ám legyen az erős hittel (napelem=kis atomerőmű) természettudományos alapismeretek nélkül nem vitatkozom.
:oops:

Figyu, nem tudom, hogy fogalmazzam meg finoman...

...itt es most beideztel egy angol nyelvu cikket, ami szo szerint engem igazol, de te egyertelmuen az ellenkezojet hitted rola. :cool::cool:

Ezen a ponton szerinted mit mondjak? :D

Ezen a ponton szerintem mar nagyon nem kellene a "tudomanyos alapismeretek" halandzsaval probalkozni, mert mar igy is remesen kinos ez az egesz.
(Es meg inkabb az lesz, ha egyszer lesz ra kedvem es idom es izekre szedem ezt az egesz katyvaszt, amit itt oldalakon at eroltettek, mindenfele fact meg tenyalap nelkul, levegobol elohuzott adatokkal meg allitasokkal. FYI mernokkent kifejezetten szorakoztatoak az ilyen harmatgyenge patronizing attemptek. :p)
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre
T

Törölt tag 1945

Guest
Elolvastam -eeees? :D

Nagyon gyanus, hogy te nem ertesz angolul kellokeppen...

A cikk konkretan alatamasztja, amit irtam feljebb: arrol beszel, hogy MI MINDEN HIANYZIK AHHOZ, HOGY VALAMIFELE VEDELEM LEGYEN ELLENUK:

System Requirements for HOT Defence

A comprehensive answer covering system requirements for an effective solution to HOT requires an assessment of all four pillars of NATO Integrated Air and Missile Defence (Active Air Defence, Passive Air Defence, Surveillance and BMC3I) and all steps of the kill chain. Point and area defence plans or schemes of assets must both be assessed.

It would be beneficial to have sufficient sensor capabilities to gain and maintain a continuous track of a HOT from launch to intercept or impact. Due to the relatively low altitude compared to ballistic missiles (HGVs 30-80 km, HCMs 20-40 km), this is hard to achieve. Because of the earth’s curvature and anticipated flight levels, detection ranges are limited.


Art-07_Fig-03



Therefore, the initial focus should be on the necessary sensor network for early warning (both military and civilian) and engagement; hence the boost phase and the phase before intercept, currently most likely the final phase. These ranges lead, in combination with the target speed, to corresponding early warning times.

Art-07_Fig-4



For more accurate and better early warning and cueing of other sensors, space-based sensors in various orbits (e.g. geostationary, low earth orbit) may be beneficial. Detailed requirements for coverage and robustness, especially against peer opponents, must be identified.

Outside of simulation environments, HOT are not available for testing against current AMD weapons systems. This makes solid intelligence data necessary, not only for future defence planning, but also for defining general system requirements. It cannot be stated with high confidence that sensors currently available (e.g. PATRIOT, SAMP/T, SMART-L) are capable of detecting and tracking manoeuvring HOT. Although these systems may be adapted using software fixes, the consequences for the remaining task load (e.g. tracking aircraft or ballistic missiles) must also be identified. Existing early warning systems like the US Shared Early Warning (SEW) system, which uses infrared sensors to detect missiles in their boost phase, should be capable of detecting HGVs and likely HCMs since their boosters have a significant boost phase. The need for further land-, sea-, air- or space-based sensors must be analysed to guarantee successful defensive engagement options against HOT.


Art-07_Fig-06



Radar sensors seem suitable to produce fire-control solutions for HOT, and point defence should be possible, assuming the availability of suitable sensors and effectors. For a comprehensive area defence, a very large number of sensors is required, especially when considering the need for a robust array of sensors and the required communications architecture. This also necessitates a very robust network and seamless integration into NATINAMDS. Given these networked capabilities, the remote engagement options should be made available to support optimized sensor-effector usage.

Art-07_Fig-05

Figure 3: Hypersonic Vehicles and Ballistic Missiles in Comparison.
© DLR

In general, an interceptor needs to be capable of reaching an intercept point with its intended target, and it needs to have an appropriate warhead to deliver a sufficient effect on the target. For HOT, this means that interceptors need to reach altitude bands between 20 and 80 km. Also, the interceptor needs to have extended range at high speed, and very high agility to be useful against manoeuvring HOT. Specific parameters for different HOT must be analysed and identified. Options for other than ground-based interceptors should be assessed as well.

Furthermore, the effects on target need to be sufficient to deny the primary mission of the HOT and to minimize collateral damage, such as debris or remaining Weapons of Mass Destruction (WMD). Based on BMD experience, hit-to-kill technology can achieve such effects. Alternatively, interceptors with fragmentation warheads could be effective due to the high speeds, high temperatures and importance of structural integrity of a HOT. Even minor amounts of damage caused by small fragments might be sufficient to cause fatal structural damage. Overall, it has to be analysed, which kind of interceptor is preferable for engaging HOT targets. Directed energy solutions appear to be less promising since HOT are designed to withstand high temperatures by nature. Electronic Warfare such as jamming and spoofing of HOT seems to be very difficult due to the high speed and non-predictability of offensive systems.

On the assumption that a HOT interceptor is available, appropriate fire doctrines need to be determined. This could be supported by ideas from swarm technology or artificial intelligence. Also, a higher level of interceptor autonomy might be useful, but a legal framework to employ such systems must be developed and agreed upon before use.


Conclusion

In the light of Russia’s claim that their HGVs have been operationally available since December 2019 and western scientists’ assessments that the development of HOT is progressing well, it is reasonable to assume that HOT will be appearing on the battlefield within the next 5–10 years; hence the imminence of the threat is very credible. Considering procurement timelines for advanced weapon systems such as HOT defence systems or the time it might take to adapt existing AMD systems, NATO will have a capability gap against HOT for some time. A decision must be made as soon as possible on how to mitigate this gap. The potential deficit in credible deterrence must be offset by a balanced mix of defensive measures and credible measures of ‘deterrence by punishment’. Considering that NATO has no comprehensive area defence against regular cruise missiles for various reasons, it will be even more challenging to achieve this for HOT.

Hence, the initial focus for HOT defence should be point defence of identified critical military or civilian assets.
] As a second step, the necessity and feasibility of area defence needs to be looked at and possibly implemented. Overall, NATO must ensure that the required framework for credible deterrence of adversaries with HOT remains intact.



Roviden: meg tervben sincs semmifele NATO-szintu HOT defence system, az ember jol osszeirta, milyen messze jarunk tole.

Pont ugy, mint a NATO tavaly nyari hypersonic summaryje, keresd meg es olvasd el, jol osszefoglaltak, miert nincs vedelem ellenuk jelenleg.


Igen, ABM rendszereken vannak radarok es bizonyos fazisokban tudjak trackelni a HGV/HCMet is. Ezt eddig is tudtuk.
Es?


Yup, cikkcakk.
Ahhoz kepest, amire az osszes jelenlegi interceptor egyaltalan tervezve lett, nemhogy valoban kepes, ahhoz kepest cikkcakk es soha a kozelebe nem kerulnek, hacsak nem valami veletlen folytan.



Igen, es?
Mit szeretnel mondani?

Ez a "berakok egy abrat es hatalmas smiley" ez mondjuk a humor temaban elfogadott. Talan.




Figyu, nem tudom, hogy fogalmazzam meg finoman...

...itt es most beideztel egy angol nyelvu cikket, ami szo szerint engem igazol, de te egyertelmuen az ellenkezojet hitted rola. :cool::cool:

Ezen a ponton szerinted mit mondjak? :D

Ezen a ponton szerintem mar nagyon nem kellene a "tudomanyos alapismeretek" halandzsaval probalkozni, mert mar igy is remesen kinos ez az egesz.
(Es meg inkabb az lesz, ha egyszer lesz ra kedvem es idom es izekre szedem ezt az egesz katyvaszt, amit itt oldalakon at eroltettek, mindenfele fact meg tenyalap nelkul, levegobol elohuzott adatokkal meg allitasokkal. FYI mernokkent kifejezetten szorakoztatoak az ilyen harmatgyenge patronizing attemptek. :p)

Segítek:
  • 1, Patriot Fázisvezérelt Lokátor és Elfogó
  • 2, Centripetális erő kiszámítása a=v²/r (mekkora túlterhelés mellett, mekkora egy Mach20 sebességű test fordulósugara)
2021-05-26-14-48-51-Window.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and alali77
S

speziale

Guest
Elolvastam -eeees? :D

Nagyon gyanus, hogy te nem ertesz angolul kellokeppen...

A cikk konkretan alatamasztja, amit irtam feljebb: arrol beszel, hogy MI MINDEN HIANYZIK AHHOZ, HOGY VALAMIFELE VEDELEM LEGYEN ELLENUK:

System Requirements for HOT Defence

A comprehensive answer covering system requirements for an effective solution to HOT requires an assessment of all four pillars of NATO Integrated Air and Missile Defence (Active Air Defence, Passive Air Defence, Surveillance and BMC3I) and all steps of the kill chain. Point and area defence plans or schemes of assets must both be assessed.

It would be beneficial to have sufficient sensor capabilities to gain and maintain a continuous track of a HOT from launch to intercept or impact. Due to the relatively low altitude compared to ballistic missiles (HGVs 30-80 km, HCMs 20-40 km), this is hard to achieve. Because of the earth’s curvature and anticipated flight levels, detection ranges are limited.


Art-07_Fig-03



Therefore, the initial focus should be on the necessary sensor network for early warning (both military and civilian) and engagement; hence the boost phase and the phase before intercept, currently most likely the final phase. These ranges lead, in combination with the target speed, to corresponding early warning times.

Art-07_Fig-4



For more accurate and better early warning and cueing of other sensors, space-based sensors in various orbits (e.g. geostationary, low earth orbit) may be beneficial. Detailed requirements for coverage and robustness, especially against peer opponents, must be identified.

Outside of simulation environments, HOT are not available for testing against current AMD weapons systems. This makes solid intelligence data necessary, not only for future defence planning, but also for defining general system requirements. It cannot be stated with high confidence that sensors currently available (e.g. PATRIOT, SAMP/T, SMART-L) are capable of detecting and tracking manoeuvring HOT. Although these systems may be adapted using software fixes, the consequences for the remaining task load (e.g. tracking aircraft or ballistic missiles) must also be identified. Existing early warning systems like the US Shared Early Warning (SEW) system, which uses infrared sensors to detect missiles in their boost phase, should be capable of detecting HGVs and likely HCMs since their boosters have a significant boost phase. The need for further land-, sea-, air- or space-based sensors must be analysed to guarantee successful defensive engagement options against HOT.


Art-07_Fig-06



Radar sensors seem suitable to produce fire-control solutions for HOT, and point defence should be possible, assuming the availability of suitable sensors and effectors. For a comprehensive area defence, a very large number of sensors is required, especially when considering the need for a robust array of sensors and the required communications architecture. This also necessitates a very robust network and seamless integration into NATINAMDS. Given these networked capabilities, the remote engagement options should be made available to support optimized sensor-effector usage.

Art-07_Fig-05

Figure 3: Hypersonic Vehicles and Ballistic Missiles in Comparison.
© DLR

In general, an interceptor needs to be capable of reaching an intercept point with its intended target, and it needs to have an appropriate warhead to deliver a sufficient effect on the target. For HOT, this means that interceptors need to reach altitude bands between 20 and 80 km. Also, the interceptor needs to have extended range at high speed, and very high agility to be useful against manoeuvring HOT. Specific parameters for different HOT must be analysed and identified. Options for other than ground-based interceptors should be assessed as well.

Furthermore, the effects on target need to be sufficient to deny the primary mission of the HOT and to minimize collateral damage, such as debris or remaining Weapons of Mass Destruction (WMD). Based on BMD experience, hit-to-kill technology can achieve such effects. Alternatively, interceptors with fragmentation warheads could be effective due to the high speeds, high temperatures and importance of structural integrity of a HOT. Even minor amounts of damage caused by small fragments might be sufficient to cause fatal structural damage. Overall, it has to be analysed, which kind of interceptor is preferable for engaging HOT targets. Directed energy solutions appear to be less promising since HOT are designed to withstand high temperatures by nature. Electronic Warfare such as jamming and spoofing of HOT seems to be very difficult due to the high speed and non-predictability of offensive systems.

On the assumption that a HOT interceptor is available, appropriate fire doctrines need to be determined. This could be supported by ideas from swarm technology or artificial intelligence. Also, a higher level of interceptor autonomy might be useful, but a legal framework to employ such systems must be developed and agreed upon before use.


Conclusion

In the light of Russia’s claim that their HGVs have been operationally available since December 2019 and western scientists’ assessments that the development of HOT is progressing well, it is reasonable to assume that HOT will be appearing on the battlefield within the next 5–10 years; hence the imminence of the threat is very credible. Considering procurement timelines for advanced weapon systems such as HOT defence systems or the time it might take to adapt existing AMD systems, NATO will have a capability gap against HOT for some time. A decision must be made as soon as possible on how to mitigate this gap. The potential deficit in credible deterrence must be offset by a balanced mix of defensive measures and credible measures of ‘deterrence by punishment’. Considering that NATO has no comprehensive area defence against regular cruise missiles for various reasons, it will be even more challenging to achieve this for HOT.

Hence, the initial focus for HOT defence should be point defence of identified critical military or civilian assets.
] As a second step, the necessity and feasibility of area defence needs to be looked at and possibly implemented. Overall, NATO must ensure that the required framework for credible deterrence of adversaries with HOT remains intact.



Roviden: meg tervben sincs semmifele NATO-szintu HOT defence system, az ember jol osszeirta, milyen messze jarunk tole.

Pont ugy, mint a NATO tavaly nyari hypersonic summaryje, keresd meg es olvasd el, jol osszefoglaltak, miert nincs vedelem ellenuk jelenleg.


Igen, ABM rendszereken vannak radarok es bizonyos fazisokban tudjak trackelni a HGV/HCMet is. Ezt eddig is tudtuk.
Es?


Yup, cikkcakk.
Ahhoz kepest, amire az osszes jelenlegi interceptor egyaltalan tervezve lett, nemhogy valoban kepes, ahhoz kepest cikkcakk es soha a kozelebe nem kerulnek, hacsak nem valami veletlen folytan.



Igen, es?
Mit szeretnel mondani?

Ez a "berakok egy abrat es hatalmas smiley" ez mondjuk a humor temaban elfogadott. Talan.




Figyu, nem tudom, hogy fogalmazzam meg finoman...

...itt es most beideztel egy angol nyelvu cikket, ami szo szerint engem igazol, de te egyertelmuen az ellenkezojet hitted rola. :cool::cool:

Ezen a ponton szerinted mit mondjak? :D

Ezen a ponton szerintem mar nagyon nem kellene a "tudomanyos alapismeretek" halandzsaval probalkozni, mert mar igy is remesen kinos ez az egesz.
(Es meg inkabb az lesz, ha egyszer lesz ra kedvem es idom es izekre szedem ezt az egesz katyvaszt, amit itt oldalakon at eroltettek, mindenfele fact meg tenyalap nelkul, levegobol elohuzott adatokkal meg allitasokkal. FYI mernokkent kifejezetten szorakoztatoak az ilyen harmatgyenge patronizing attemptek. :p)
Leegyszerűsítem hogy megértsd:
A kinzal “manőverező képessége” a következőt jelenti:
1, képes a ballisztikus pályába törést csinálni amire a 40 éves pershing is képes volt
2, a glide fázisban nem tud manőverezni mert rohadt gyors és nincs hozzá kormányfelület
3, a bégfázisban a gázdinamikus
 
S

speziale

Guest
3, a végfázisban a gázdinamikus kirmányzás pont annyit tud mint az aster esetében: a pálya végén “ rálökni” a rakétát a célra… ez meg kb annyit segít mint ami a Rudi által be rakott cikkből látszik: pár km-t tud jelenteni
 
T

Törölt tag 1586

Guest
3, a végfázisban a gázdinamikus kirmányzás pont annyit tud mint az aster esetében: a pálya végén “ rálökni” a rakétát a célra… ez meg kb annyit segít mint ami a Rudi által be rakott cikkből látszik: pár km-t tud jelenteni
Talán érdemes nem csak a végfázis manőverező képességre koncentrálni (ami valóban csak pár km korrekciót enged meg) hanem a siklási fázist is nézni.
Ebben a hozzászólásban 2. pont jobb oldali ábrasor alapján siklási fázisban oldalirányban ( Z tengely mentén, az X tengelyhez képest) akár + / - 30 km-es fordulóra is lehetőség van.
A prezentált modell szerint a siklási fázis manőver a célponttól 200 km távolságban indul, 2600 m/sec sebsséggel, 30 km körüli magasságban és a 50 km távolságban a célponttól ér véget amikor is az eszköz 1200 m/sec sebességre lassul és 20 km alatt lesz a magassága.
Mindehhez kell neki cca. 100 sec.
És majd csak ez után indul a végfázis manőver...
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre
M

molnibalage

Guest
Talán érdemes nem csak a végfázis manőverező képességre koncentrálni (ami valóban csak pár km korrekciót enged meg) hanem a siklási fázist is nézni.
Ebben a hozzászólásban 2. pont jobb oldali ábrasor alapján siklási fázisban oldalirányban ( Z tengely mentén, az X tengelyhez képest) akár + / - 30 km-es fordulóra is lehetőség van.
A prezentált modell szerint a siklási fázis manőver a célponttól 200 km távolságban indul, 2600 m/sec sebsséggel, 30 km körüli magasságban és a 50 km távolságban a célponttól ér véget amikor is az eszköz 1200 m/sec sebességre lassul és 20 km alatt lesz a magassága.
Mindehhez kell neki cca. 100 sec.
És majd csak ez után indul a végfázis manőver...
És az ugye megvan, hogy egy 1200 m/s sebességű cél a mai ABM képességű rendszereknek vicckategória?
Az eleve ABM képességgel nem rendelkező Buk-M1-hez képest is a Buk-M3 is lazán lelőné ezt a cél.
A PAC-3-nak egy 1200 m/s sebességű cél valahol a röhejes és nevetséges között van.
 
M

molnibalage

Guest
Az talán egy másik topicban zajló eszmecsere témája.
Itt most a manőverező képességről van szó.
Egy elfogó rakéta manőverező képességéhez képest egy HSM-é vagy HSGV-é sehol nem lesz.
Ez egész egyszerűen a hasznos terhelésből és hatótávolságból és üzemidőből jön.
  • Elfogó rakétának nincs harci része, ütközéssel semmisíti meg a célt, vs. 300-1000 kg harci rész. Szerintem már kb. itt eldől az egész... Ezt a tömeget kell gyorsulással felruházni, ha manőverezni akarsz.

  • Emiatt viszont az elfogó rakéta kb. egy nyílhoz hasonlít, addig a BM-ek és HSM/HSGV-k kevésbé. Sokkal.

  • Energiaellátás. Az elfogó rakéta 20-120 sec időtartamig megy a PAC-3 - THAAD léptékben.
    Egy HSM/HSGV vagy BM esetén meg akár 600+ sec. Ez is plusz tömeg.

  • Maga a hatótáv miatt az üzemanyagnak a hely számottevő, ami köré meg kell építeni az egész szerkezetet. ami szép nagy = nehéz.

  • A HSM/HSGV tartós hosszú ideig hőterhelést kap, emiatt a szerkezeti tömeg egészen máshova esik. Meg le is kell jönnie a sűrű légkörbe irdatlan sebességgel. Az elfogó rakéta meg csak jellemzően felfelé megy...

  • Emiatt hiperkönnyű egy elfogó rakéta a célponthoz képest. Ezért akár gázdinamikai, akár aerodinamikai kormányzásról van szó labdába nem rúg a célpont a rakétához képest. Viszont mivel nem kell nagyon messzire repülni, ezért a légellenállás sem akkora gond.

Ezzel a manőverezés mítosszal le kéne már számolni. A minimum minimumát tudják ezek a vackok és az is sebesség eldobásáról szól vagy kb. annyit, hogy egy 30 csomóval mozgó hajót képesek legyenek eltalálni. Egy elfogó rakéta számára ezek a manőverek egy igen szűk időtartományt nézve a "kit érdekel" kategóriában vannak. Mert vegyük már észre, egy HSGV és egy BM egy dolgot tud olcsón és jól. Erősen fékezni. Semmi mást.
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 844
29 671
113
Azt hiszem nem én fogom megoldani a gordiuszi csomót, de volna pár észrevételem.
1. A Patriot, Sz-300/400 stb. lérak. megsemmisítési zónájának felső határa bőven alatta van ezeknek a hiperszónikus járműveknek a repülési magasságán. Tehát ez a vonal nem működik igazán.
2. Manőverezőképesség. A hiperszónikus sebességeken ne is gondolkodjunk valami komoly manőverről, fordulásokról. (Nincsenek csodák, csak kis "varázslatok". Gondoljunk csak arra, hogy a repülési profil megváltoztatása milyen brutális HMZ növekedést okozott a lé. rakéták esetén.)
Egy-két "oldalbarúgás" viszont pont elég, hogy az elhárító rendszereknek gondot okozzon a leküzdésük. Egy fékezéssel összekötött minimális pályamódosítás után vissza gyorsítás, már pont elégséges lehet, hogy nagyon megnehezítse az elfogást. (pl. a műholdakat időnként helyre kell tenni).
3. Említették itt előbb, hogy azért a politikusok puhítása is lehet cél, illetve dezinformációk kiszivárogtatása.
4. Ha még csökkentett felderíthetőséget adnak nekik, akkor meg még bonyolultabb lesz az elfogásuk.
5. A lőtéri körülményekhez képest pedig csak rosszabb lehet az elfogásuk sikeressége.
További érdekes és jó vitát kívánok mindenkinek.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Azt hiszem nem én fogom megoldani a gordiuszi csomót, de volna pár észrevételem.
1. A Patriot, Sz-300/400 stb. lérak. megsemmisítési zónájának felső határa bőven alatta van ezeknek a hiperszónikus járműveknek a repülési magasságán. Tehát ez a vonal nem működik igazán.
2. Manőverezőképesség. A hiperszónikus sebességeken ne is gondolkodjunk valami komoly manőverről, fordulásokról. (Nincsenek csodák, csak kis "varázslatok". Gondoljunk csak arra, hogy a repülési profil megváltoztatása milyen brutális HMZ növekedést okozott a lé. rakéták esetén.)
Egy-két "oldalbarúgás" viszont pont elég, hogy az elhárító rendszereknek gondot okozzon a leküzdésük. Egy fékezéssel összekötött minimális pályamódosítás után vissza gyorsítás, már pont elégséges lehet, hogy nagyon megnehezítse az elfogást. (pl. a műholdakat időnként helyre kell tenni).
3. Említették itt előbb, hogy azért a politikusok puhítása is lehet cél, illetve dezinformációk kiszivárogtatása.
4. Ha még csökkentett felderíthetőséget adnak nekik, akkor meg még bonyolultabb lesz az elfogásuk.
5. A lőtéri körülményekhez képest pedig csak rosszabb lehet az elfogásuk sikeressége.
További érdekes és jó vitát kívánok mindenkinek.

Az Orosz komplexumok lehetőségeit még nem veséztük ki...
... az Sz-400 által leküzdhető cél maximális sebessége 4800m/s (Mach16 :cool:) ...

S-400-LR-SAM-1.jpg


... a 9M96E2 rakétájának hatómagassága viszont tényleg csak 30km.
Szóval inkább ez a limitáló tényező.

9-M96-MAKS-2017-1-18.jpg