Közelről könnyebb leszedni?
Minél közelebb van egy támadó nagy sebességű fegyver, annál nagyobb a kockázat, ott már sok rápróbálásra nincs lehetőség.
Értem én, hogy tök fasza minden, de hiperszonikus fegyverekről beszélünk, nem csúzlikról.
Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Minél közelebb van egy támadó nagy sebességű fegyver, annál nagyobb a kockázat, ott már sok rápróbálásra nincs lehetőség.
Értem én, hogy tök fasza minden, de hiperszonikus fegyverekről beszélünk, nem csúzlikról.
W
Wilson
Guest
Pontosan egy hiperszonikus fegyvert a lehető legtávolabb tanácsos leszedni
.
Voltaképpen ez minden támadó fegyverre igaz.Pontosan egy hiperszonikus fegyvert a lehető legtávolabb tanácsos leszedni
Hol könnyebb védeni egy pofont, egy karhossznyira az orrodtól vagy egy centire?
K
kamm
Guest
Mindig kettot szokas inditani (Lead es Trail), a biztos talalat erdekeben - ez amugy itt tovabb bonyolitja a HOT problemat...
Szerintem könnyebb leszedni, mert a sebessége miatt közelről már nincs lehetősége manőverezni. Távol meg még igen. Persze ez az utolsó védelmi vonal, tehát érdemes megpróbálni előbb leszedni. De ezzel is foglalkozni kell szerintem.
Ez függ az elfogási metódustól, a fő probléma a manőverező célokkal (amit itt ugyebár folyton felemlegetnek, hogy ezek a nagy sebességű támadófegyverek majd manővereznek össze-vissza) az, hogy az elfogó rakétának (vagy irányított lövedéknek) ha pályát kell módosítania, akkor mozgásienergiát kell feláldoznia. Ez persze oda-vissza igaz, tehát a támadó fegyver is mozgási energiát áldoz fel a manővereknél. Innentől a kérdés az, hogy kinek mennyi mozgási energiája van és mekkora manővereket képes végrehajtani (a korábban sokat emlegetett G erők hatása).
Ha téged vesznek célba, akkor a támadó fegyver már nem nagyon tud extra manővereket csinálni, tehát az elfogó eszköznek is kevesebb manővert kell végrehajtania, ergo nagyobb az esélye arra, hogy elfogja a célpontját.
Tehát igen, valójában minél közelebb van, annál egyszerűbb elfogni.
Az, hogy mekkora sebességgel érkezik be a cél, alapvetően csak a rendelkezésre álló időt befolyásolja. Mivel itt nem beszélhetünk kis magasságú megközelítésről, így a Föld görbülete nem akkora akadály, vagyis több száz km távolságból észlelheted a veszélyforrást.
T
Törölt tag 4082
Guest
Lehet nagyon hülye kérdés, de egy ilyen hiperszónikus soktonnás dög maradványenergiája nem lehet elég a végső elfogási szakaszban ahhoz, hogy nem telitalálat esetén is még elérje a célpontot?
Nem vitatom, amit leírtál, de ezt tekintem sokkal inkább az utolsó esélynek, semmint alapvető és nyerő védelmi stratégiának egy ilyen baromi gyors fegyver ellen. Jelen idő szerint nagyon nincs is más lehetőség, csak ez, ergo erre lehet építeni, amíg nem épül ki az az előrejelző/felderítő műholdas rendszer, ami eleve ahhoz kellene, hogy időben észleljék és már kellő távolságból akár rá tudjanak dolgozni a támadó szivarra.
Az "utolsó pillanatban" védekezni kétlem, hogy előnyt jelentene, még akkor is, ha elméletileg könnyebb leszedni..., hát nem tudom.
M
molnibalage
Guest
Ez az időben észlelés mantra is az, amitől a falnak megyek.
Egy olyan önjáró légvédelmi eszköz is, mint a Tor-M1, ami egy szutyok hk alvázon van annak reakcióideje 15 sec alatt van az első észleléstől számítva.
Ez volt 30 éve.
Lassan mondom, hogy mindenki megértse.
H-A-R-M-I-N-C.
A mai Tor-M2-nél asszem 8 sec után már megy rakéta full auto üzemmód esetén.
Komolyan azon megy a parolázás, hogy egyesek szerint egy 50-100 km közötti magasságon repülő M5-8 sebességű célra van-e idő tüzelni egy olyan rendszerrel, ami hajón van, iszonyatosan brutálisan radarokkal, AWACS és egyéb assetekkel megtámogatva a műholdakig bezárólag?
Amikor ez 30 éve is ment az Sz-300V-nek Pershing II ellen?
8 sec alatt még egy 2400 m/s-os cél is repül kemény 20 km-et úgy, hogy egy "szutyok" 30 éves nagy hatótávolságú felderítő radar is érzékeli azt 400-800 km-ről. És itt folyamatosan az "időben" lett mos az új sláger szó...?
Lefejelem az asztalt.
Bakker, nem a 80-as években vagyunk, amikor azon vakarták a fejüket, hogy a Patriot operátor számára az asszem másodpercenként egyszer (!) frissülő vektorgrafikás CRT kijelzőn mi és hogyan jelenjen meg.
K
kamm
Guest
Ez mi ez a Mach 5-8 kozott "repulo" 50-100km kozotti dolog amire lovoldoztok itt...?
Ez nem tudom, hogy hányszor lett már leírva, csak tudtommal S-300V sosem lőtt le Pershing II-t!
Vagy tévedek?
Mert ha nem volt lelövés akkor elméletben ment neki....
A Patriot az öbölháborúban eléggé leéget ABM terén, pedig arra is ígértek fűt fát, de csak elméletben tudta
Amit akkor ígértek talán tudja most a PAC3...
Értem én, hogy a középiskolás fizika szerint mind az oroszok, mind a kínaiak tök hülyék, amiért hiperszónikus fegyvereket fejlesztenek. Meg azt is értem, hogy az USA méghülyébb, hiszen ezek ellen a fegyverek ellen dollármilliárdokból kíván védelmet kiépíteni. Kár, hogy nem ismerik középiskolás szinten a fizikát!
Akkor talán nem pocsékolnának el ennyi lóvét fölöslegesen
Ez trollkodásnak tűnhet a részemről, de egyenlőre ott tartunk, mint a dunning kruger paradoxonban az igazán hülyék, akik szerint amit ők nem tudnak az nem is létezik. És amit ők tudnak, azt ők tudják a legjobban a világon!
Én kerek perec bevallom, hogy nem tudom levezetni fizikailag a modern hiperszónikus fegyverek működését!
De ettől még nem tagadom az értelmüket...
Szerintem az ide írók 99%-a egy V2-t nem tudna összehozni (engem is bele értve), de ennek ellenére nagyban osztja az észt arról, hogy miért nem működik az Avangard vagy a Cirkon. Miközben érdemi információnk sincs ezekről a rendszerekről.
Meg az SR-71-ből vetítenek ki infókat, ami se nem rakéta, se nem hiperszónikus, se nem semmi! Nincs közös pontja semmivel amiről beszélünk!
És ebből vezetnek le itt számításokat....
Csak én érzem úgy, hogy itt valami nincs rendben?
M
molnibalage
Guest
Tudod, vannak átvételi tesztek.
Okkal volt az, hogy V1 1983 és a V2 meg 1988.
A kettő közt nem a töküket vakarták a mérnökök...
Hány tízezerszer kell még leírni, hogy azt a Patriotot és rakétát akarták kb. M4-5 közötti célok ellen próbálták használni, amikor M3.0 és önvédelemre volt hitelesítve. Az, hogy a politikusok mire akarták használni, arról nem a rendszer tehet.A Patriot az öbölháborúban eléggé leéget ABM terén, pedig arra is ígértek fűt fát, de csak elméletben tudta
Kibaszottul idegesítő százszor cáfolt hülyeségek újra előrángatása.
A PAC-3 3000 m/s-ig jó, az messze az Al Husszein feletti terület.
Nem, nem hülyék, ahogy írtam adott szint alatti SAM-et nulláz.
De amikor egyesek itt arról álomndnak, hogy ez majd átmegy majd, mint kés a vajon, a PAC-3 rakétás Patriot osztályokon meg AEGIS-en, akkor elfog a röhögés.
Arról az országról beszélsz, ahol sikerült megrendelni két szarra sem jó fregatt osztályt és a Zumwaltot...Meg azt is értem, hogy az USA méghülyébb, hiszen ezek ellen a fegyverek ellen dollármilliárdokból kíván védelmet kiépíteni. Kár, hogy nem ismerik középiskolás szinten a fizikát!
Akkor talán nem pocsékolnának el ennyi lóvét fölöslegesen
Én sem tagadtam, szóval jó lenne befejezni az ilyesfajta csúsztatást / hazudozást.
Édes istenem, fizika, az a közös pont.
- A szárnyprofilnál nincs hatékonyabb felhajtóerő termelő eszköz adott felületre nézve.
- Egy HSM és HGV Cd/Cl értéke tehát rosszabb.
- A felülete kisebb.
- Sokkal ritkább levegőben repül.
- Szárnyuk, na az semmi.
- Cserébe jó nehezek.
Ez az összefüggés MINDIG igaz. Pont.
Tehát, ha nincs se jó Cl-ed, se levegő sűrűséged, se felületed, akkor a hatalmas sebesség sem tudja ezt kompenzálni.
Na, az SR-71 bazinagy szárnyakkal 25 km-en M3.3-nál tud talán 1.5G felett picivel.
Ahova egyesek meg a HSM-et álmodják ott több., mint KÉTSZÁZSZOR ritkább a légkör.
Nem, én is.
Hogy fizika nélkül szállnak be az eszmecserébe sokan és úgy tesznek, mintha a természettudomány fekete mágia lenne.
A piropatronos irányváltoztatás légkör nélkül s működik, ráadásul minden sebességnél.
M
molnibalage
Guest
"Csak én érzem úgy, hogy itt valami nincs rendben?".....
Én jót szorakozom azon ,hogy egyesek olyan szinten el vannak szálva az elméleti tudásuktól,hogy az valami elképesztő...ehhez jön még a buta primitív aroganciajuk amit még a világ politikusai is megirigyelnének.Pedig csak annyit kellene mondaniuk,hogy srácok lehet benéztem,lehet nem tuok mindent.De a gőg a büszkeség a rendkívűli szűklátókörűség megakadályozza őket abban ,hogy egyszer de csak tényleg egyszer azt mondják ..... faragatlan voltam sorry fiúk.......Pedig ez a hip szonikus fegyverkezés vs USA olyan ,mint WWE pakráció....színjáték az egész,csak cserélgetik a szereplőket.....PEACE Uraim.
Én jót szorakozom azon ,hogy egyesek olyan szinten el vannak szálva az elméleti tudásuktól,hogy az valami elképesztő...ehhez jön még a buta primitív aroganciajuk amit még a világ politikusai is megirigyelnének.Pedig csak annyit kellene mondaniuk,hogy srácok lehet benéztem,lehet nem tuok mindent.De a gőg a büszkeség a rendkívűli szűklátókörűség megakadályozza őket abban ,hogy egyszer de csak tényleg egyszer azt mondják ..... faragatlan voltam sorry fiúk.......Pedig ez a hip szonikus fegyverkezés vs USA olyan ,mint WWE pakráció....színjáték az egész,csak cserélgetik a szereplőket.....PEACE Uraim.
Szerintem itt senkinek sem fekete mágia a természettudományos gondolkodás, a valós legfejlettebb hiperszonikus fegyverek és a valós legfejlettebb elhárító rendszerek ellenben bőven fekete ló, miután ezek valós képességei és lehetőségei nagyjából az egyik legféltettebb katonai titkok közé tartoznak. Nem tudom mire képes egy PAC-3 vagy egy Kinzhal/Cirkon "vegyespáros" (Avangardot most hagyjuk, az nem ebben a ligában focizik), de hogy nem véletlenül toltak a hipszon fejlesztésekbe zsét, észt és időt a ruszkik meg a sárgák, az tuti, mint ahogy nem véletlenül vakarózik most a jenki sem.
Lehet itt szerényen is meg nagy arccal is előadni mindent, a lényeg nem változik: egy qrva gyors támadó fegyver - akár manőverezik, akár nem - még sosem volt hátrány egy éles balhéban, gondolom ezt mindenki belátja különösebb matek nélkül is. Márpedig ezek nagyon gyors támadó fegyverek, ergo szerintem senki sem ülhet nyugodtan a valagán, akit potenciálisan egy ilyen célozhat be, lehet a kezében akármilyen jelenlegi tuti elhárító.
A többi meg maximum egy színvonalasabb ötletbörze, de ennyi, amiért egyébként minden tisztelet és elismerés azoknak, akik legalább próbálnak valamit kisakkozni a szinte zéró infóból.
Remélem senkit sem sértettem meg, de a sok műhiszti meg az állandó haragszomrád helyett talán észbe kellene kapni, hogy a világ legnagyobb és legfejlettebb katonai hatalmai valszeg nem véletlenül mozogtak/mozognak ebbe az irányba - majd az idő, a történelem és az első igazi hiperszon csapás eldönti, kinek volt igaza.
Lehet itt szerényen is meg nagy arccal is előadni mindent, a lényeg nem változik: egy qrva gyors támadó fegyver - akár manőverezik, akár nem - még sosem volt hátrány egy éles balhéban, gondolom ezt mindenki belátja különösebb matek nélkül is. Márpedig ezek nagyon gyors támadó fegyverek, ergo szerintem senki sem ülhet nyugodtan a valagán, akit potenciálisan egy ilyen célozhat be, lehet a kezében akármilyen jelenlegi tuti elhárító.
A többi meg maximum egy színvonalasabb ötletbörze, de ennyi, amiért egyébként minden tisztelet és elismerés azoknak, akik legalább próbálnak valamit kisakkozni a szinte zéró infóból.
Remélem senkit sem sértettem meg, de a sok műhiszti meg az állandó haragszomrád helyett talán észbe kellene kapni, hogy a világ legnagyobb és legfejlettebb katonai hatalmai valszeg nem véletlenül mozogtak/mozognak ebbe az irányba - majd az idő, a történelem és az első igazi hiperszon csapás eldönti, kinek volt igaza.
M
molnibalage
Guest
Megmutattam a számokat, elmagyaráztam a miérteket, erre megint jönnek a "nem tudhatunk semmit" lovagjai...
A számolásomban használt Cd és Cl értékek tényleg nagyon kicsik voltak az indítási magasságban. Igazából a modellben használt geometria nem csinál mást, mint "kontrolláltan zuhan". Ez elsőre hülyén hangzik, de áramlástechnikai szimulációkkal bizonyítható, hogy abban a magasságban a testre hatók erők nagyjából egyensúlyban vannak, a test nem kezd el kacsázni.
Ahogy zuhan lefelé, sebességet gyűjt, de a levegő mindig nagyon ritka - ez is figyelembe lett véve. Az alacsony levegősűrűségnek és a kinti levegő hőmérsékletének köszönhetően még a nagy sebesség miatt sem melegszik fel nagyon a szerkezet. Ahogy zuhan lefelé és nő a levegő sűrűsége, úgy nő a súrlódás mértéke is. A sűrűbb levegőrétegben a szerkezet kialakítása okán ébred felhajtó erő.
A számolás során a tömeg 904kg volt, nem történt tömegváltozás, mivel nincs saját meghajtás - ha lenne saját meghajtás, akkor a tömegváltozás miatt a súlypont változását folyamatosan kompenzálni kellene.
Aztán amikor a diagramokat megnézzük, azért ne felejtsük el, hogy 8000km-re számoltam ki, úgy kell megnézni az irányváltást. Érdemes megnézni, hogy milyen magasságokban van az irányváltás és miért:
- nagyjából 40km magasan (ez az az alkalmazott anyag - jobban mondva, a tippelt Inconel 625-ös anyagra adódó hőmérsékleti limit), már van olyan sűrű levegő, ahol a 907kg-s testen a kb. 0,5m2 areodinamikai felület az adott állásszögnél és a sebességből adódó dinamikus nyomáskülönbséggel lassan tud emelni. 3G-nél nem nagyobb manőverekről van szó, a fordulósugár kb 120-150km a nagyobb sebességek esetén, kisebb sebességnél arányosan kisebb.
- a felső határ az emelkedés/zuhanás ponton a csökkenő sebesség, egyre ritkább légkör - emiatt egyre kisebb felhajtóerő, ami miatt a szerkezet újra zuhanásba megy át. A fordulók sugara itt is jócskán 150-200km. Itt amiatt nagyobbak a sugarak, mert az a minimális aerodinamikai felület a ritka levegőben ennyit tud, plusz továbbra is fontos a súlypont stabilitása.
Fizikailag nincs semmi rendkívüli. Van egy nagyon magas kezdeti magasságunk meg valami kis áramlástanilag működő felület a sűrűbb légkörben, konstans tömeggel. Pont úgy, mint a hullámvasút. Egyszer felvontatják a magasba, majd elengedik és indul a játék a helyzeti energiával. Gyakorlatilag nincs más, mint a helyzeti energia átalakulása mozgási energiával plusz van némi hőtan és áramlástan, nyakon öntve a kinematikával.
Egy rakéta esetében ott a vegyi energia átalakulása brutális mennyiségű tolóerővé és az ehhez tartozó egyre kisebb tömeg, ami miatt egyre nagyobb lesz a gyorsulás. Nincs más, mint impulzustétel (ennek egy speciális megoldása a rakéta-egyenlet), némi áramlástannal és minden időpillanatban felírt statikai erőegyenlet.
A lényeg, hogy egyiket sem szabad pontszerű testként kezelni, és a végén kiderül, hogy nincs itt fekete mágia.
Ahogy zuhan lefelé, sebességet gyűjt, de a levegő mindig nagyon ritka - ez is figyelembe lett véve. Az alacsony levegősűrűségnek és a kinti levegő hőmérsékletének köszönhetően még a nagy sebesség miatt sem melegszik fel nagyon a szerkezet. Ahogy zuhan lefelé és nő a levegő sűrűsége, úgy nő a súrlódás mértéke is. A sűrűbb levegőrétegben a szerkezet kialakítása okán ébred felhajtó erő.
A számolás során a tömeg 904kg volt, nem történt tömegváltozás, mivel nincs saját meghajtás - ha lenne saját meghajtás, akkor a tömegváltozás miatt a súlypont változását folyamatosan kompenzálni kellene.
Aztán amikor a diagramokat megnézzük, azért ne felejtsük el, hogy 8000km-re számoltam ki, úgy kell megnézni az irányváltást. Érdemes megnézni, hogy milyen magasságokban van az irányváltás és miért:
- nagyjából 40km magasan (ez az az alkalmazott anyag - jobban mondva, a tippelt Inconel 625-ös anyagra adódó hőmérsékleti limit), már van olyan sűrű levegő, ahol a 907kg-s testen a kb. 0,5m2 areodinamikai felület az adott állásszögnél és a sebességből adódó dinamikus nyomáskülönbséggel lassan tud emelni. 3G-nél nem nagyobb manőverekről van szó, a fordulósugár kb 120-150km a nagyobb sebességek esetén, kisebb sebességnél arányosan kisebb.
- a felső határ az emelkedés/zuhanás ponton a csökkenő sebesség, egyre ritkább légkör - emiatt egyre kisebb felhajtóerő, ami miatt a szerkezet újra zuhanásba megy át. A fordulók sugara itt is jócskán 150-200km. Itt amiatt nagyobbak a sugarak, mert az a minimális aerodinamikai felület a ritka levegőben ennyit tud, plusz továbbra is fontos a súlypont stabilitása.
Fizikailag nincs semmi rendkívüli. Van egy nagyon magas kezdeti magasságunk meg valami kis áramlástanilag működő felület a sűrűbb légkörben, konstans tömeggel. Pont úgy, mint a hullámvasút. Egyszer felvontatják a magasba, majd elengedik és indul a játék a helyzeti energiával. Gyakorlatilag nincs más, mint a helyzeti energia átalakulása mozgási energiával plusz van némi hőtan és áramlástan, nyakon öntve a kinematikával.
Egy rakéta esetében ott a vegyi energia átalakulása brutális mennyiségű tolóerővé és az ehhez tartozó egyre kisebb tömeg, ami miatt egyre nagyobb lesz a gyorsulás. Nincs más, mint impulzustétel (ennek egy speciális megoldása a rakéta-egyenlet), némi áramlástannal és minden időpillanatban felírt statikai erőegyenlet.
A lényeg, hogy egyiket sem szabad pontszerű testként kezelni, és a végén kiderül, hogy nincs itt fekete mágia.
Senki nem mondta, hogy nem tudhatunk semmit.
Nem tudhatunk eleget. A fajtánkat hívd inkább nemtudhatunkeleget lovagoknak - vagy lovagináknak, hátha van köztünk hölgy vagy hölgyaspiráns is, nem tudhatjuk, ugye...
Kérdéseim:
Melyik az "egyszerűbb" és olcsóbb: hiperszon cuccokat legyártani és hajókat/repziket/tengókat és TEL járműveket felfegyverezni velük, vagy ezek ellen megfelelő méretű és mennyiségű fix és mobil védelmi rendszereket kiépíteni és fenntartani?
Kinek van "könnyebb" dolga: aki ilyenekkel támad vagy aki ilyenek ellen kénytelen védekezni?
Ezek ugyanis alapvető és szerteágazó - nem csak katonai értelemben vett - stratégiai kérdések is, tehát sejtésem szerint bőven van létjogosultsága ezeknek a szuper új csili-vili gyilkoló eszközöknek, hátha ezek is hatékonyan tudnak majd népességet csökkenteni, ha itt az idő. Másrészről hála az oroszoknak és Kínának, az USA még szuperebb védelmi eszközöket fejleszthet, ezzel is növelve a saját és a demokrácia védelmét a gaz keleti bagázstól. Voltaképpen ezt az egészet szinte pozitív tendenciának is tekinthetjük, hisz mindenkiből csak a legjobbat hozza ki.
Viccet félretéve, a kérdéseim komolyak voltak, a többire nem kell reagálni.