Hiperszonikus hajó elleni rakéták

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
A MiG-31-es thread helyett ide kéne a Kinzsálos kommenteket írni, annak szigorúan vége nincs köze a 31-eshez és tényleg a jövő zenéje.

Ez tény. Viszont ami eddig is hasonló volt ehhez, ÉS manőverezett, azt jó eséllyel eddig sem tudtátok lelőni.
Tudtátok...? Remélem ez nem gépelési hiba, mert itt már szekértáborokat kezdesz felállítani. Egyébként baromi érdekes, hogy szeritned nem képes manőverező BM-et leszedni egy erre is tervezett rendszer, amikor erre a 30 éves Sz-300V is képes volt, csak kisebb végfázis sebességgel...
 
M

molnibalage

Guest
Mivel lősz le bármit ami a flottád vagy akármelyik légvédelmi rakétád hatótávolságán túl, de nem kevéssel, hanem sok száz km-rel old olyat amivel támadhat téged, és magasabban repül, gyorsabban és tovább mint egy Raptor?

Amire talán van esély, hogy magát a támadó fegyverrendszert, a Kinzsalt valahogy leszeditek, csak hát állítólag az is eléggé feladta a leckét, HA igaz hogy mach 10 mellett még manőverezik is. Én mondjuk konkrétan nem rátok fogadnék.
A platform ekkora indítási távolság mellett nem igazán lőhető le. A pobléma az, hogy mi a fene adja meg a CGS/CBG pozícióját? Mert ahhoz EW felderítő, műhold, stb. kell. Azokat meg bizony le lehet lőni. Ne egyszerűsítsed le annyira a problémát. Lehet egy fegyver kinematikai hatótávolsága végtelen, de ezzel a problémát másra cseréled le, az indító platfrom túlélőképességét. A felderítőét nem, mert annak bizony LOS-ban kell lennie.

Érdekes módon Zord és más is maga alá piszkít attól, hogy az majd eljövő 40N6 (380 km), de a jelenlegi Sz-400 (250 km) is kintebb tolja az AWACS-et, de valahogy ez a megközelítés hiányzik az jenki oldalt nézve, ami már teszten demonstrálta azt, hogy AEGIS + SM + F-35 / E-2D-vel képes horizont alá is lőni.

Szóval szép és jó, hogy a Kinzsál rakéta minden HMZ-n kívül indul, csak egyetlen felderítő platfromja sem tevékenykedik azon kívül. Legalábbis adott szintű ellenfelet nézve...
 

Sharid

Well-Known Member
2017. szeptember 4.
5 491
2 874
113
még egy apróság: ha12000 km sebességgel ér vissza a sűrűbb légkörbe, és az Iszkandernél úgy tudom a robbanófej nem válik le. Hogyan fog ilyen sebességnél a rakétatest viselkedni visszaérve a sűrűbb légkörben? ld még Scud-ok 1991?
 
M

molnibalage

Guest
En a raketara gondoltam. Az Iszkandernek az egesvegi es nem a terminal sebessege valahol 5-6 M korul van. Kozel ezt a sebesseget mar a 60 as evekben tudtak az orosz ASM ek
Igen, szárazföldi indítással annyi, amikor a légkör igen sűrű alsó 10 km-én is át kell törni.

Az AIM-54 égésvégi sebessége M3.0 is alig van tengerszinten. 10 km magasból indítva meg M5.0 felett.. A HT összefoglaló légiharc kinematika részét ajánlom figyelmedbe, hogy csak az AAM-re mennyi hatása van annak, ha nem tengerszinten, hanem 12 km magasan indítják. Pedig az nem megy még fentebb, ahol még tovább csökken a légkör sűrűsége.

Ezen felül M5-6-ot nem tud egyetlen mai orosz ASM, nemhogy a '60-as években. A '60-es évek még A P-15 Termit korszaka volt meg a Kelté sehol nem volt még az H-22 és kicsinyített változata a KSR-5, a sea skmming H-31 meg végképp. Az első hansebesség feletti ASM a H-20 lett, ami a városok elleni nukis támadásra tervezett eszközök más célra történtő hasznosítása volt. Ez is benne van az írásban. A HT összefoglaló mellékletei közt ott van a "Szovjet haditengerészeti rakéták low.pdf". Angol és orosz nyelű kiadvány.

Tessék már megnézni és olvasni, ha fel lett téve...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Muhahaha, na a TIED min alapul :D?

Igen, az enyém ezen alapul. Te lőttél már le élesben Khinzsalt? Vagy eljátszottad egy szimulátorban, és ott siker volt, aztán itt osztod nekünk hogy amúgy ezt simán lelövitek, amiről még fogalma sem volt a közvéleménynek március 1. előtt, hogy létezik...
Figyelj, ezt nekem ne, nem fogsz célt érni vele...
Pedig igaza van zsolti. Az is simán leírtad bármiféle forrás nélkül, hogy filléres és költséghatékony. Aha. És ezt mire alapoztad? Ezen felül a rendszer eleve többől áll, mint a platfrom. Lásd a korábbi megjegyzést a felderítő asset részére...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 023
113
A MiG-31-es thread helyett ide kéne a Kinzsálos kommenteket írni, annak szigorúan vége nincs köze a 31-eshez és tényleg a jövő zenéje.


Tudtátok...? Remélem ez nem gépelési hiba, mert itt már szekértáborokat kezdesz felállítani. Egyébként baromi érdekes, hogy szeritned nem képes manőverező BM-et leszedni egy erre is tervezett rendszer, amikor erre a 30 éves Sz-300V is képes volt, csak kisebb végfázis sebességgel...

Dehogy gépeltem el. Ne álszenteskedjünk már, nem én kezdek felállítani szekértáborokat, azok jelen vannak ezen a fórumon. Mindig is jelen voltak, ez attól hogy én mit állítok fel, köze nincs. Dinamo saját bevallása szerint egy az US NAVY-nál szolgáló aktív tengerész. Az ha azt mondom ezek után, hogy "tudtátok", akkor az ha félreérthető lett volna BÁRKINEK(aki olvassa a fórumot aktívan, kizárt hogy lenne ilyen) nyilván azt jelentette hogy az USA hadereje, amelynek Ő is része.

Remélem így már érthető, mit hogy gondoltam.
 

Sharid

Well-Known Member
2017. szeptember 4.
5 491
2 874
113
Még egy kérdés.. Minuteman 3 fejének CEPre írnak 120-200 métert, ha a Kindzsal is hozza ezt, elég a haditengerészeti célpontok ellen hagyományos fejjel?
(Egyébként a bejelentett 12000 km es légköri sebesség engedi a radart? vagy előbb valami hővédő bevonat, ami leég?
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 023
113
A platform ekkora indítási távolság mellett nem igazán lőhető le. A pobléma az, hogy mi a fene adja meg a CGS/CBG pozícióját? Mert ahhoz EW felderítő, műhold, stb. kell. Azokat meg bizony le lehet lőni. Ne egyszerűsítsed le annyira a problémát. Lehet egy fegyver kinematikai hatótávolsága végtelen, de ezzel a problémát másra cseréled le, az indító platfrom túlélőképességét. A felderítőét nem, mert annak bizony LOS-ban kell lennie.

Érdekes módon Zord és más is maga alá piszkít attól, hogy az majd eljövő 40N6 (380 km), de a jelenlegi Sz-400 (250 km) is kintebb tolja az AWACS-et, de valahogy ez a megközelítés hiányzik az jenki oldalt nézve, ami már teszten demonstrálta azt, hogy AEGIS + SM + F-35 / E-2D-vel képes horizont alá is lőni.

Szóval szép és jó, hogy a Kinzsál rakéta minden HMZ-n kívül indul, csak egyetlen felderítő platfromja sem tevékenykedik azon kívül. Legalábbis adott szintű ellenfelet nézve...
Igazad van sok mindenben, természetesen. Egyébként nem különbözik ám itt a véleményünk annyira mint szerintem itt gondolod, én is leírtam hogy itt ami fix, az a hordozó platform túlélőképessége nőtt, de nem kicsit. Egy hordozó csoportot amúgy azért szerintem elég jól lehet követni sok féle eszközzel, víz alól, vízről, levegőből, űrből. Ha mindent negálni tud, nyerni fog CBG ez tény. Ezt azért így mondjuk nem könnyű végrehajtani, én azt gondolom. Ahogy azt is hozzátenném, hogy van olyan szituáció legalább is elméletben, amikor nem az USA támad. HA ők kapják az első csapást, akkor lehet hogy nincs ám idő/lehetőség minden műholdat etc. kiszedni a képletből.

Neked is leírom, hogy nem csodafegyver ez szerintem sem, de én úgy látom, hogy meglévő eszközökből egy költséghatékony és eléggé csípős valamit raktak össze. Akkor is ha abban is igazad van, hogy nem végtelen az erőforrás, nem végtelen a Mig-31/Khinzsal páros, és még kisebb sem lett a védendő területük sem.
Ezt én egy okos húzásnak tartom a részükről.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 023
113
Ha van adatkapcsolat akkor akár egy tengeralattjáró is adhat célkoordinátákat.
Így van. Meg még elég sok minden, akár egy előre telepített szonár rendszer is, műholdakat sem olyan marha könnyű egyszerre varázsütésre lecsipegetni stb.
Nem lehetetlen, csak eléggé rá kell készülni, ez gyanúsan látszani fog, illetve miért zárja ki azt rögtön bárki, hogy nem az Oroszok basznak oda először? Ott nincs rá idő, tényszerűen...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 023
113
Pedig igaza van zsolti. Az is simán leírtad bármiféle forrás nélkül, hogy filléres és költséghatékony. Aha. És ezt mire alapoztad? Ezen felül a rendszer eleve többől áll, mint a platfrom. Lásd a korábbi megjegyzést a felderítő asset részére...
Azt hogy filléres mint rendszer arra alapoztam, és arra is alapozom, hogy fogtak két alapjaiban létező eszközt(ezt amúgy le is írtam korábban), és tökéletes szinergiát alkotva egy hatékony valamit kaptak.
Adva volt/van a Mig-31. Egy nagy böhönye extra magasságban nagy távolságot extra gyorsan repülésre megalkotott valami. Készen van, kifejleszteni nem kell. Le is van gyártva belőle jó pár db, még kb. 100 aktívan repül is minimum. Kész van. A program szempontjából ez eddig filléres, átalakítani némi lemezeléssel az R-33 helyeit, és felaplikálni a Khinzsal pilont, ebben szerintem megegyezhetünk gond nélkül.

Volt egy KÉSZ koncepció, az Iszkander. Nagy mobilitású, pontos, potens fegyver. Na ezt minimális áttervezéssel, megoldották hogy ne álló helyzetből indítsa sűrű tengerszinten lévő légkörből egy hordozó jármű, hanem magas ritkából, egy elég gyors Mig-31.

Alapjában véve az eddigi Iszkander árát én nem látom hogy miért szárnyalná jelentősen túl ez az eszköz, de azt igen hogy mik az előnyei egy Mig-31 ről való indításnak a szárazföldi hordozójához képest.

Ez szerintem neked is egyértelmű, hogy hasonló pénzért bőven kapnak extra képességet ezzel hatótávban, mobilitásban, reakcióidőben, túlélőképességben etc. Maga a rakéta pedig nem lehet lényegesen drágább, mint a szárazföldi változat. Nekem innentől tiszta sor.

Az hogy ez is drága abszolútban, az biztos igaz. Csak hát meg kell nézni hogy ilyennel mire lőnek reálisan. Nyilván megerősített vezetési pontok, nagy csapatösszevonások, és hordozócsoportok, logisztikai központok ötlenek fel nekem. Így nézve azért a relatív ára már nem is rossz sztem.
Ez nem csodafegyver, de szerintem mindenképpen a jó elképzelések sorát gazdagítja.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fip7
M

molnibalage

Guest
Egy hordozó csoportot amúgy azért szerintem elég jól lehet követni sok féle eszközzel, víz alól, vízről, levegőből, űrből. Ha mindent negálni tud, nyerni fog CBG ez tény.
  • Hát, víz alól lehet, hogy követed, de az infót további is kéne adni lebukás nélkül és real time.
  • Vízről a horizont miatt nem, szóba nemm jön CBG/CSG ellen.
  • Marad a levegő és űr. A levegőben AWACS és EW gépeknél az van, ha ők képesek érzékelni a CBG jeleit, akkor bizony ők LOS-ban vannak. A legszélsőségesebb az, hogy LOS sincs, mert a horizont alá tüzelnek már SM-6-tal, de ez elég sci-fi nagy távolságon, mert ahhoz jenki E-2D-nek is ki kell repülnie jó messzire.
  • Az űr esetén a kérdés az, hogy a műholdnak mennyi kell a CBG/CSG felet lenni, mert SM + AB konbó azért 100-150 km-es oldaltávolság paraméterrel felderítő műholdat is képes leszedni valamekkora pályamagasságig.
 
M

molnibalage

Guest
A Kinzsál koncepciója egy szempontból érdekes. A jenkiknél az SM rakéták a hajókon mindig is képesek voltak hajóra tüzelni úgy, ahogy a szovjet SAM-ek földi célokra, tehát a horizont távolságig ASM-ek.

A jenkinek is kb. annyi kellene annyi minőség ugráshoz, hogy fogja az SM rakéta egyik tagját és légi indíthatóvá teszik. A harci része nem lesz nagy, de ugye egy hajó harcképtelenné tételéhez kb. az elektronikáját lezúzni elég és game over. Egy SM rakéta 10 km magasan indítva is minden orosz légvédelmi rendszer HMZ-jén túl van. A célsebesség lenne a kérdéses, hogy azon is-e vagy sem. (Szerintem sanszosan nem a legkorszerűbb egységeknél.)
 
  • Tetszik
Reactions: endre
M

molnibalage

Guest
még egy apróság: ha12000 km sebességgel ér vissza a sűrűbb légkörbe, és az Iszkandernél úgy tudom a robbanófej nem válik le. Hogyan fog ilyen sebességnél a rakétatest viselkedni visszaérve a sűrűbb légkörben? ld még Scud-ok 1991?
Nem SCUD, hanem szutyok berhelt Al Husszei rakéták voltak.
 
T

torsen

Guest
Így van. Meg még elég sok minden, akár egy előre telepített szonár rendszer is, műholdakat sem olyan marha könnyű egyszerre varázsütésre lecsipegetni stb.
Nem lehetetlen, csak eléggé rá kell készülni, ez gyanúsan látszani fog, illetve miért zárja ki azt rögtön bárki, hogy nem az Oroszok basznak oda először? Ott nincs rá idő, tényszerűen...

Vagy a kínaiak...lásd DF-21D
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti
M

molnibalage

Guest
Azt hogy filléres mint rendszer arra alapoztam, és arra is alapozom, hogy fogtak két alapjaiban létező eszközt(ezt amúgy le is írtam korábban), és tökéletes szinergiát alkotva egy hatékony valamit kaptak.
Ha ennyire egyszerű lenne, akkor SM rakétát felk*rnának repcsire és kész a hiperszonikus ASM. Mégsem látjuk ezt...

Sőt, még ez sem kéne. Az AGM-69 SRAM mai vezérléssel simán lehetne ballisztikus rakéta és a világból kirepülne. Mégsincs ilyen ASM sem. (Mondjuk igény nem volt rá, erről is volt már szó asszem. A tömeges AGM-84 mai napig elég tűzerőt ad a jenkinek. Ez kezd elolvadni Kína ellen. Oo ellen még nem.
 
M

molnibalage

Guest
khmm.. ballisztikus pályához tartozik egy csúcsmagasság meg sebesség.... 2000 kmnél az a 80 km több mint ötszöröse.
(sebesség, ha eléri ezt akkor elvileg oké)
Bevallom ezt már nem tudnám kiszámolni, mert túl sok az ismeretlen paraméter.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 023
113
Ha ennyire egyszerű lenne, akkor SM rakétát felk*rnának repcsire és kész a hiperszonikus ASM. Mégsem látjuk ezt...

Sőt, még ez sem kéne. Az AGM-69 SRAM mai vezérléssel simán lehetne ballisztikus rakéta és a világból kirepülne. Mégsincs ilyen ASM sem. (Mondjuk igény nem volt rá, erről is volt már szó asszem. A tömeges AGM-84 mai napig elég tűzerőt ad a jenkinek. Ez kezd elolvadni Kína ellen. Oo ellen még nem.
Kinának mivel jobb a légvédelmi ernyője mint az Oroszoknak? Ez nekem hirtelen új információ. Az oké hogy nagyobb az ország, de a kulcs pontokat az én tudásom szerint legalább olyan potens légvédelemmel védik mint a derék kínai barátaink. A sztyeppére meg nem szokás csak úgy harpoon-t/tomahawk-ot lődözni.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 325
17 472
113
Szeruntem hadihajók légvédelmére gondolt. Az új kínai rombolóknak valószínűleg AEGIS-hez hasonló képessége, az orosz flotta hajóinak nincs.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and zsolti

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 023
113
Szeruntem hadihajók légvédelmére gondolt. Az új kínai rombolóknak valószínűleg AEGIS-hez hasonló képessége, az orosz flotta hajóinak nincs.
Egyértelmű volt már számomra is ahogy visszanéztem, ott is van az ASM, meg Harpoon, és a topik neve is...
Ezért gáz mikor szarok a topikokra, ugyan azt tolom 3 helyen egyszerre :p.
Jogos.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and arbalest