Ne véleményezzük ilyen hamar ezt a megállapodást nem biztos hogy ez az eredeti szóról szóra. Putin azt mondhatta a szaki vezetőknek "<i>most aláírjuk azt a katonákat lépcsőzetesen küldjétek haza pihenni s utána rendezzük sorainkat. Emlékeztek ezekkel Janukovics is írt alá papírt fele ennyi engedmény nem volt benn mégsem tetszett egy demokratikus országnak így ez sem fog nem is értem miért nem voltak itt</i>." Ezután mondhatja Mi ezen az áron is meg akartuk oldani Európával a helyzetet.
[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Szóval a Krím szavazhat, és úgy lőn, DNR,LNR nem szavazhat!
Az egy dolog, hogy nem értem, de mit nem tudunk?
Krím fontos, -támaszpont- de a Donyeck medence sem egy elhanyagolható érték? Vagy nem eléggé?
Még mindig nem tudok napirendre térni felette! Ha Obama felébredt, és a szankciókat visszavonja és a Mistrálok is kifutnak, stb. akkor azt mondhatnám, hogy megérte, .... talán.</blockquote>
Szerintem baromság volt. Ezzel jobban elnyújtották a háborút, mintha nem csináltak volna semmit.
Ha hagyták volna felszámolni a katlant, akkor bukik a kormány Kijevben. Ha bukik, jönnek a jobb szektorosok, majd őket megpuccsolja a hadsereg. A szakadárok meg Ogyesszáig mehettek volna. De minden csoda három napig tart. Szvsz ez csak időhúzás mindkét fél részéről a végső leszámolás előtt. Ha ezzel hatalomban tartják Porosenkót, akkor nem normálisak.
„Egyértelmű, hogy ez ugyanaz a tűzszüneti megállapodás, mint a korábbi, csak bonyolultabb feltételekkel. Értelemszerűen ezeket a feltételeket teljesíteni még nehezebb lesz, mint 2014 szeptemberében. Én nem táplálnék illúziókat a jövőt illetően. Ez a fegyvernyugvás csak ideiglenes lesz, és pontosan tudnunk kell, hogy legközelebb mivel fogadjuk az ellenséget” – írta a Facebookon Musztafa Najem ismert ukrán újságíró, a Porosenko Blokkjának parlamenti képviselője.
Ennyi. "pontosan tudnunk kell, hogy legközelebb mivel fogadjuk az ellenséget"
Idióták.
Ennyi. "pontosan tudnunk kell, hogy legközelebb mivel fogadjuk az ellenséget"
Idióták.
Majd megint az oroszokat fogják vádolni a tuzszunet megsértésével-akik ott sincsenek-és az ukránok újabb provokáciokat fognak vérehajtani , pl. Kijevet fogják loni a szakik, ill. az oroszok Iszkanderral. Utána EU szankciok és így tovább.....
Az ukránnak csak akkor lehet hinni, mikor alszik.
Az ukránnak csak akkor lehet hinni, mikor alszik.
Nekem még szemet szúrt Putyin feszültsége. Az egyik fotón látni hogy eltört egy ceruzát,a másikon meg úgy néz porosra mint akit mindjárt orrba vág, még a keze is ökölbe van szorítva.
Na meg hogy a megállapodás után még poros további nyomásgyakorlást kért Oroszországra! Még ennek áll feljebb. Kapott a nagy semmiért egy békét, megmentheti a semmirevaló csapatait a semmire való országával együtt.
És még akár nato tagok is lehetnek.
Hülye egy béke ez.
Na meg hogy a megállapodás után még poros további nyomásgyakorlást kért Oroszországra! Még ennek áll feljebb. Kapott a nagy semmiért egy békét, megmentheti a semmirevaló csapatait a semmire való országával együtt.
És még akár nato tagok is lehetnek.
Hülye egy béke ez.
Olvasom azok hozzászólásait, akik szerint ez a tűzszünet a szakiknak kedvezőtlen. Taktikai szempontból lehet, hogy igazuk van, de a tűzszünet stratégiai szempontok alapján jött létre. Ráadásul teljesen felesleges álmokat kergetni.
1. Mi lett volna az alternatívája?
Az alternatíva az volt, hogy az ukránok berángatnak 100 ezer ember a seregbe, azokat az amcsik ellátják fegyverekkel (bár szerintem az ukránoknak is van elég könnyű fegyverük raktáron) és a jelenleg 3-4-szeres létszámfölényük 10-12-szeresre nő, vagy pedig a szakiknak is le kel akasztani valahonnan néhány 10 ezer harcost. Az alternatíva az volt, hogy folytatódik a pusztítás, öldöklés, sőt még magasabb fokozatba is kapcsol és egyre kevesebb marad élve, éppen abból a területből, infrastruktúrából, abból a lakosságból, amit a szakik meg akarnak védeni.
2. Mit kellett elkerülni rövid távon?
A rövid távú cél az amerikai forgatókönyv megakadályozása volt. Azt kellett elkerülni hogy az amcsik tömeges fegyverszállítással lépéskényszerbe hozzák az oroszokat és kiterjesszék a háborút. Azt kellett elkerülni, hogy az ukrán vezetők nekihajtsák ágyútöltelékként az ukrán nép jelentős részét a szakiknak/oroszoknak.
3. Mit lehetett volna elérni a tűzszünet nélkül?
Taktikai célokat, például a debalcevói katlan felszámolását el lehetett volna érni, de aki azt hiszi, hogy a katlan bekerítéséhez is láthatóan kevesen lévő szakadárok több ponton áttörhették volna 3-4-szeres létszámfölényben, még nagyobb, több eszköz terén nagyságrendi technikai fölényben lévő, beásott ukrán csapatok által védett frontot és elsöpörhették volna az ukránokat, az álomvilágban él. Alapvetően maradt volna az anyagháború, az első világháborúra hasonlító állóháború, kisebb szakadár taktikai győzelmekkel.
4. El lehetett volna érni, hogy a két megye stabil, független állammá válását?
Esély sem volt rá soha. A két megye (illetve azok szakadárok kezén lévő fele) még akkor sem lenne, nem állna meg a lábán, ha nem lőtték volna szét az ukránok. Csak oroszok segítséggel maradhatnának fenn hosszú távon. Az oroszoknak viszont nem érdekük számolatlanul ölni a pénzt ebbe a kis területecskébe. Putyin kezdetektől fogva világossá tette, hogy nem akarja ezt a területet kiszakítani Ukrajnából, inkább az Ukrajnák akarja eltávolítani az újdonsült amerikai barátaiktól és megakadályozni Ukrajna NATO (és EU) tagságát. Pénzügyileg meg fizesse csak a nyugat Ukrajna egyre elképesztőbb számláját!
Mindig is csak az volt a maximum, amit a szakik elérhettek, hogy Ukrajna föderatív berendezkedésűvé váljon és ez a két megye nagyfokú alternatívát kapjon.
5. Mit lehet elérni a tűzszünettel?
Időt lehet nyerni. Az idő az oroszoknak/szakadároknak dolgozik. Az ukrán gazdaság, pénznem, bankrendszer, társadalom az összeomlás szélén áll, illetve összeomlása folyamatban van. Ha a háború szünetel, akkor az emberek elkezdenek inkább a mindennapi problémákra koncentrálnak. Ha az IMF elvárásait végre kell hajtani, az nagyon komoly további elégedetlenséget szül. Ez pedig rövid életűvé teheti a jelenlegi vezetést. Lehet, hogy az egyszeri szakadár nem boldog a tűzszünettel, mert hiábavalónak érzi az eddigi áldozatokat (bár én a helyükben boldog lennék, hogy nincsenek heves harcok. lévén azok ártanak a harcosok és lakosság egészségének is). De nézzük meg hogy mi történik ukrán oldalon. Porosenko ezt a tűzszünetet győzelemként aligha tudja eladni. Eddig a felfegyverzett szélsőjobbot kivéreztette a szakadárok által. Most viszont az elégedetlen gárdisták Porosenko ellen fordulhatnak. Porosenko egyrészt az ország állapotával elégedetlen néptől, másrészt az ország állapotával elégedetlen szélsőségesektől is joggal félhet. Bármelyiknél szakad el a cérna, a szakiknak csak kólát és pattogatott kukoricát kell kérnie a mozizáshoz, hogy egy klasszikust idézzek. Az ukrán belső erjedés stratégiailag sokkal többet hozhat a szakik konyhájára, mint egy-két taktikai győzelem. Donbaszban nem várható felkelés, nem fognak egymásnak esni a szakadárok, még ha sokaknak nem is tetszik a tűzszünet. Na de Ukrajnában.....
1. Mi lett volna az alternatívája?
Az alternatíva az volt, hogy az ukránok berángatnak 100 ezer ember a seregbe, azokat az amcsik ellátják fegyverekkel (bár szerintem az ukránoknak is van elég könnyű fegyverük raktáron) és a jelenleg 3-4-szeres létszámfölényük 10-12-szeresre nő, vagy pedig a szakiknak is le kel akasztani valahonnan néhány 10 ezer harcost. Az alternatíva az volt, hogy folytatódik a pusztítás, öldöklés, sőt még magasabb fokozatba is kapcsol és egyre kevesebb marad élve, éppen abból a területből, infrastruktúrából, abból a lakosságból, amit a szakik meg akarnak védeni.
2. Mit kellett elkerülni rövid távon?
A rövid távú cél az amerikai forgatókönyv megakadályozása volt. Azt kellett elkerülni hogy az amcsik tömeges fegyverszállítással lépéskényszerbe hozzák az oroszokat és kiterjesszék a háborút. Azt kellett elkerülni, hogy az ukrán vezetők nekihajtsák ágyútöltelékként az ukrán nép jelentős részét a szakiknak/oroszoknak.
3. Mit lehetett volna elérni a tűzszünet nélkül?
Taktikai célokat, például a debalcevói katlan felszámolását el lehetett volna érni, de aki azt hiszi, hogy a katlan bekerítéséhez is láthatóan kevesen lévő szakadárok több ponton áttörhették volna 3-4-szeres létszámfölényben, még nagyobb, több eszköz terén nagyságrendi technikai fölényben lévő, beásott ukrán csapatok által védett frontot és elsöpörhették volna az ukránokat, az álomvilágban él. Alapvetően maradt volna az anyagháború, az első világháborúra hasonlító állóháború, kisebb szakadár taktikai győzelmekkel.
4. El lehetett volna érni, hogy a két megye stabil, független állammá válását?
Esély sem volt rá soha. A két megye (illetve azok szakadárok kezén lévő fele) még akkor sem lenne, nem állna meg a lábán, ha nem lőtték volna szét az ukránok. Csak oroszok segítséggel maradhatnának fenn hosszú távon. Az oroszoknak viszont nem érdekük számolatlanul ölni a pénzt ebbe a kis területecskébe. Putyin kezdetektől fogva világossá tette, hogy nem akarja ezt a területet kiszakítani Ukrajnából, inkább az Ukrajnák akarja eltávolítani az újdonsült amerikai barátaiktól és megakadályozni Ukrajna NATO (és EU) tagságát. Pénzügyileg meg fizesse csak a nyugat Ukrajna egyre elképesztőbb számláját!
Mindig is csak az volt a maximum, amit a szakik elérhettek, hogy Ukrajna föderatív berendezkedésűvé váljon és ez a két megye nagyfokú alternatívát kapjon.
5. Mit lehet elérni a tűzszünettel?
Időt lehet nyerni. Az idő az oroszoknak/szakadároknak dolgozik. Az ukrán gazdaság, pénznem, bankrendszer, társadalom az összeomlás szélén áll, illetve összeomlása folyamatban van. Ha a háború szünetel, akkor az emberek elkezdenek inkább a mindennapi problémákra koncentrálnak. Ha az IMF elvárásait végre kell hajtani, az nagyon komoly további elégedetlenséget szül. Ez pedig rövid életűvé teheti a jelenlegi vezetést. Lehet, hogy az egyszeri szakadár nem boldog a tűzszünettel, mert hiábavalónak érzi az eddigi áldozatokat (bár én a helyükben boldog lennék, hogy nincsenek heves harcok. lévén azok ártanak a harcosok és lakosság egészségének is). De nézzük meg hogy mi történik ukrán oldalon. Porosenko ezt a tűzszünetet győzelemként aligha tudja eladni. Eddig a felfegyverzett szélsőjobbot kivéreztette a szakadárok által. Most viszont az elégedetlen gárdisták Porosenko ellen fordulhatnak. Porosenko egyrészt az ország állapotával elégedetlen néptől, másrészt az ország állapotával elégedetlen szélsőségesektől is joggal félhet. Bármelyiknél szakad el a cérna, a szakiknak csak kólát és pattogatott kukoricát kell kérnie a mozizáshoz, hogy egy klasszikust idézzek. Az ukrán belső erjedés stratégiailag sokkal többet hozhat a szakik konyhájára, mint egy-két taktikai győzelem. Donbaszban nem várható felkelés, nem fognak egymásnak esni a szakadárok, még ha sokaknak nem is tetszik a tűzszünet. Na de Ukrajnában.....
Ha a katlant felszámolják, még aznap megnéztük volna Porosenkó budját. Már emiatt megérte volna! 
Szerintem nem annyira rossz ez a megállapodás. Ha pedig nagyon visszaélnének a helyzettel az ukik, akkor még mindig ki lehet belőle hátrálni, pont ahogy a korábbiakból tették.
D és N marad ukrajna része:
Ahogy sok más orosz párti terület. Ez a többi oroszok lakta területet is felértékeli és nem hagyja őket ukranizálódni (pl.: Harkov, Odessza).
A helyreállítás költsége az ukikra marad. (You break it, you buy it)
Sőt még az elmaradt juttatásokat is ki kell fizetniük, ha már a nyakukba szakadt ez a friss, ropogós imf készenléti keret.
A Krím és ez a két autonóm megye már elég indok arra, hogy kimaradjanak a nato-ból. Vitatottak a határai és az "ellenség" a kapukon belül van.
El akarták üldözni az moszkovitákat (meg mindenkit aki nem ukrán) és árkot akartak ásni a keleti határra. Ebből az lett, hogy hivatalosan is el kell ismerniük az oroszokat, és pár uki őrt állhat a határon. Persze nehéz technika nélkül, a szakiknál viszont megmaradhat a vas.
A nehéz technika kivonását az idén soros szerb vezetésű ebesz felügyeli. Remélem ezt az egyet csak rájuk lehet bízni. Így nehezebben érheti meglepetés a szakikat.
Gazdaságilag annyira padlón van ukrajna, hogy az eu tagság nem lesz napirenden hosszú évekig. Tudom, történtek már csodák. A történelemben volt pár ország amelyik néhány év alatt felállt a háborúból (pl.: Horváto.), na de egy ekkora imf csomagból...?
Ja, ha valóban abbamarad az öldöklés akkor az eu-nak vissza kell vonnia a szankciókat... Ez meg azért nekünk sem olyan rossz.
D és N marad ukrajna része:
Ahogy sok más orosz párti terület. Ez a többi oroszok lakta területet is felértékeli és nem hagyja őket ukranizálódni (pl.: Harkov, Odessza).
A helyreállítás költsége az ukikra marad. (You break it, you buy it)
Sőt még az elmaradt juttatásokat is ki kell fizetniük, ha már a nyakukba szakadt ez a friss, ropogós imf készenléti keret.
A Krím és ez a két autonóm megye már elég indok arra, hogy kimaradjanak a nato-ból. Vitatottak a határai és az "ellenség" a kapukon belül van.
El akarták üldözni az moszkovitákat (meg mindenkit aki nem ukrán) és árkot akartak ásni a keleti határra. Ebből az lett, hogy hivatalosan is el kell ismerniük az oroszokat, és pár uki őrt állhat a határon. Persze nehéz technika nélkül, a szakiknál viszont megmaradhat a vas.
A nehéz technika kivonását az idén soros szerb vezetésű ebesz felügyeli. Remélem ezt az egyet csak rájuk lehet bízni. Így nehezebben érheti meglepetés a szakikat.
Gazdaságilag annyira padlón van ukrajna, hogy az eu tagság nem lesz napirenden hosszú évekig. Tudom, történtek már csodák. A történelemben volt pár ország amelyik néhány év alatt felállt a háborúból (pl.: Horváto.), na de egy ekkora imf csomagból...?
Ja, ha valóban abbamarad az öldöklés akkor az eu-nak vissza kell vonnia a szankciókat... Ez meg azért nekünk sem olyan rossz.
Ukrán részről is volt segély, hogy hivatalos-e azt nem tudom, de egy pár nappal ezelőtti cikkben írták az zindexesek, hogy Donyeckba vagy hova egy régen ott élő gazdag fószer küld szállítmányt mindenkirészére rendszeresen. A tévedés jogát persze fenntartom.</blockquote>
Az a "gazdag fószer" vélhetően Rinat Ahmetov volt, akinek a legtöbb érdekeltsége a donyecki térségben van (szemben Porosenkóval, akinek rengeteg van Oroszországban is), s próbált távol maradni az eseményektől. Ahmetov azt hiszem a legnagyobb ukrán (vagy ukrajnai orosz?) oligarcha. Bölcsebben viselkedett, mint pl. az ukrán-izraeli Igor Kolomojszkij, aki kb. 1,5 mdUSD vagyonnal rendelkezik, dnyepropetrovszki kormányzó, s magánhadsereggel vett részt a háborúban.
Egy nagy csata biztosan hátravan. Ez a Porosenko-Jacenyuk ütközet lesz.
Ahogy olvaslak titeket, kb. 90%-otok rendkívül frusztrált a fegyverszünet egyes pontjai miatt.
Szerintem, Oroszországnak húznia kell az időt, s közben készülni. Kínának szintén. A tábort meg kell erősíteniük, hogy valódi eséllyel vehessék fel a harcot, ha szükséges. Nem tudjuk, miről egyeztetett Putyin az egyes országokkal, hogyan áll a lehetséges szövetségesekkel. Lássuk be: a NATO, Európa és még sokan mások nagyobb és összetartóbb tábort alkotnak. Nem tudjuk, mit tenne India, Dél-Amerika, Ázsia (Kína kivételével) egy esetleges háborús konfliktus esetén. Kínának is megy az udvarlás ezerrel!. Bár, remélem, nem most szedték le őket a falvédőről.
Oroszországnak a gazdaságot is rendbe kell tennie sürgősséggel: egy esetleges háborús konfliktus esetén nincs már beszerzési lehetőség USA-ból, Európából. Össze kell szerveznie egy gazdasági-kereskedelmi szövetséget is, hogy függetlenedni tudjon Európától. És szerintem ezen a téren vesztett Európa igazán. Nem bizonyult korrekt partnernek, s ennek meg fogjuk inni a levét. Elképzelhető, hogy 4-5 év múlva, amikorra kiépül az infrastruktúra Kína és Törökország felé, nagy bajban lesznek energetikai téren az európai államok.
Szóval ennek a fegyverszünetnek nagyon sok összetevője lehet, amelyet mi nem látunk.
És egyébként megvalósul-e? Ebben, úgy látom, mindannyian kételkedünk.
Szerintem, Oroszországnak húznia kell az időt, s közben készülni. Kínának szintén. A tábort meg kell erősíteniük, hogy valódi eséllyel vehessék fel a harcot, ha szükséges. Nem tudjuk, miről egyeztetett Putyin az egyes országokkal, hogyan áll a lehetséges szövetségesekkel. Lássuk be: a NATO, Európa és még sokan mások nagyobb és összetartóbb tábort alkotnak. Nem tudjuk, mit tenne India, Dél-Amerika, Ázsia (Kína kivételével) egy esetleges háborús konfliktus esetén. Kínának is megy az udvarlás ezerrel!. Bár, remélem, nem most szedték le őket a falvédőről.
Oroszországnak a gazdaságot is rendbe kell tennie sürgősséggel: egy esetleges háborús konfliktus esetén nincs már beszerzési lehetőség USA-ból, Európából. Össze kell szerveznie egy gazdasági-kereskedelmi szövetséget is, hogy függetlenedni tudjon Európától. És szerintem ezen a téren vesztett Európa igazán. Nem bizonyult korrekt partnernek, s ennek meg fogjuk inni a levét. Elképzelhető, hogy 4-5 év múlva, amikorra kiépül az infrastruktúra Kína és Törökország felé, nagy bajban lesznek energetikai téren az európai államok.
Szóval ennek a fegyverszünetnek nagyon sok összetevője lehet, amelyet mi nem látunk.
És egyébként megvalósul-e? Ebben, úgy látom, mindannyian kételkedünk.
D
danielblack
Guest
Lemaradtam az elmúlt pár hét terméséről sajnos :-( Most akkor ennyi volt, mese volt? Kész? A veszteségeket lenyelik a szakadárok, és meghívják piknikezni az ukrikat? Nem tűnik ez nekem reálisnak....
Az emberek naivsága határtalan, az utolsó mohikán jelenetei jutnak eszembe. (indiánok helyett ott a jobbikos horda, ugye ha ök tesznek valamit azok nem ukránok, sőt nincsenek is) A politika a becstelen gátlástalan emberek sportja. Ott nem számít ilyen min költség. A törvényt pedig mindig meg lehet változtatni ha erő is van hozzá, Pláne ha ilyen ködös megfogalmazások vannak. Vajon a győzelmet kiharcoló szakadárok akik meghozták az áldozatot ehhez mit szólnak.
Kedves Boki! Pár százalékot megértettem, de nagy segítség volna, ha fordítanál, legalább összefoglalva.
</blockquote>
Roviden, azért írták alá a minszki egyezményt, mert 3 vezeto világpoltikus garanciát vállalt, hogy Ukrajna megváltozik, békés civilizált módon Donbasz hatására. És esélyt adnak ennek az Ukrajnának...
Kedves Boki! Pár százalékot megértettem, de nagy segítség volna, ha fordítanál, legalább összefoglalva.
</blockquote>
Roviden, azért írták alá a minszki egyezményt, mert 3 vezeto világpoltikus garanciát vállalt, hogy Ukrajna megváltozik, békés civilizált módon Donbasz hatására. És esélyt adnak ennek az Ukrajnának...</blockquote>
Ugyan már. Hallottak ezek már a logikárol? Arisztotelész...
Kedves Boki! Pár százalékot megértettem, de nagy segítség volna, ha fordítanál, legalább összefoglalva.
</blockquote>
Roviden, azért írták alá a minszki egyezményt, mert 3 vezeto világpoltikus garanciát vállalt, hogy Ukrajna megváltozik, békés civilizált módon Donbasz hatására. És esélyt adnak ennek az Ukrajnának...</blockquote>
Ugyan már. Hallottak ezek már a logikárol? Arisztotelész...</blockquote>
Nem mondhatták,hogy Putyin nyomására...