[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus

[Spartan.asfv]

OK. Vegyük sorban.
Akik odamentek katonai kiképzésen átesett emberek, akiknél működik egy katonai hierarchia.
Az a katonai hierarchia képes egy madjnem öszfegyvernemi harcot levezényelni a terepen lévő szakadár csapatokkal. Mondjuk az UAV-k legyen amolyan légierő. Tehát van légi felderítésed, előretolt tüzérségi megfigyelőid, tüzérséged, harckocsizóid stb. stb. Ezeket nem fogod traktorgyári munkásokkal és afgadnisztáni veteránokkal megcsinálni, főleg ilyen rövid idő alatt.
Ez a csapat hosszú hónapokon keresztül nem csak ellenállni volt képes az ukrán haderővel szemben, hanem sikeres ellentámadásra is.
Ok, hogy sok orosz önszántából is próbált nekik segíteni ahol csak lehetett, de rakétasorozatvetőbe rakétákat nem árulnak a sarki boltban. Ha bakancsot, ruhát, élelmet adhattak a civilek, lőszert csak a hadsereg raktáraiból kaphattak.
Nem értem, hogy vehettek részt? Ha nem regulárisként, akkor irregulárisként, reguláris támogatással.

Tehát az ott élő csecsenföldi veteránoknak uj dolog volt UAV...
Tessék:
https://books.google.hu/books?id=N9...#v=onepage&q=russian uavs in chechnya&f=false
Figyelmedbe ajánlom az 55.oldalt.
Megismétlem,nem mondtam olyant,hogy nem segítik őket az oroszok.Igen kaptak tankot,gradot,lőszert,kiképzést és még egy csomó mást is.Én csak arról beszéltem,hogy nem a Tamanszkaja offenzívázott,hanem egy csomó önkéntes.Így klasszikus értelemben Oroszország nem támadta meg Ukrajnát.

 

[antigonosz]

OK. Vegyük sorban.
Akik odamentek katonai kiképzésen átesett emberek, akiknél működik egy katonai hierarchia.
Az a katonai hierarchia képes egy madjnem öszfegyvernemi harcot levezényelni a terepen lévő szakadár csapatokkal. Mondjuk az UAV-k legyen amolyan légierő. Tehát van légi felderítésed, előretolt tüzérségi megfigyelőid, tüzérséged, harckocsizóid stb. stb. Ezeket nem fogod traktorgyári munkásokkal és afgadnisztáni veteránokkal megcsinálni, főleg ilyen rövid idő alatt.
Ez a csapat hosszú hónapokon keresztül nem csak ellenállni volt képes az ukrán haderővel szemben, hanem sikeres ellentámadásra is.
Ok, hogy sok orosz önszántából is próbált nekik segíteni ahol csak lehetett, de rakétasorozatvetőbe rakétákat nem árulnak a sarki boltban. Ha bakancsot, ruhát, élelmet adhattak a civilek, lőszert csak a hadsereg raktáraiból kaphattak.
Nem értem, hogy vehettek részt? Ha nem regulárisként, akkor irregulárisként, reguláris támogatással.

Ukrán ismerősöm mondta akkoriban hogy az ukrán katonák maguk adják el a fekete piacon a fegyvereiket,lőszereket. 3000 euró egy grad rakéta ára tőlük.

 

[Mackensen]

Elolvastad a Lebegy-cikket? Ez ott úgy működik, hogy az oroszoknál van egy halom veteránszervezet az "afgánoktól" kezdve az ejtőernyősökön át az ex-KGB-sekig. Ezek a tagok egymás között beszélik meg, hogy akkor elugranak Harkovba és kinyúvasztanak pár, nekik nem túl szimpatikus arcot. Amire te gondolsz, az a sztori másik része, amikor mondjuk a negyvenötösök egyik rajával közlik, hogy irány Kelet-Ukrajna (ez parancs, semmi ígérgetés), civilben, dögcédula lead, stb, a felszerelést meg ott kapják meg. Ilyen is volt biztosan, csak raj-szakasz-század méretben leginkább, nem pedig komplett "katonai körzeteket" dobtak át, mint azt itt páran elképzelik. Ha ilyen mértékben elszánták volna magukat a beavatkozás mellett, akkor most Záhonynál az ukrán határőr orosz lenne, orosz fizetésért, orosz állampolgársággal, stb. Az ukrán kormány meg Washingtonban tartana ülést, már ha még élnének.

Én kétlem, hogy azok az orosz katonák akik ott harcoltak bárki is kényszerítette volna. Őket is toborozták, de hadseregen belül. Meglengették előttük, a gyors karrier lehetőségét, komolyabb zsoldot stb. A GRU nagyjából kiszámolta, hogy miből, mekkora és hány egység kell. Miután ősszeverbuválták az embereket átdobták őket és még feltöltötték őket a civil önkéntesekkel. Ezen kívül a GRU-nak rengeteg "füle" lehetett az ukrán hadseregen belül is és ez is megmagyarázhatja a kezdeti sikereket. Viszont azok a fülek a tartótisztjeiknek jelentenek, nem a lelkes "munkásoknak és traktoristáknak". Az információ meg a saját csatornáikon jut el a helszinre, kétlem, hogy az irányítás egy percre is kiadták volna a kezükből.

zándékos volt a lövés, csak nem ennek a gépnek szánták - már, ha a szakik voltak. Ha nem ők voltak, akkor viszont szándékos volt.

Úgy értettem, hogy nem az utasszállítót akarták lelőni.

 

[Mackensen]

Így klasszikus értelemben Oroszország nem támadta meg Ukrajnát.

Akkor neoklasszikus vagy modern értelemben támogatta. Ahogy neked jólesik.

 

[Mackensen]

Ukrán ismerősöm mondta akkoriban hogy az ukrán katonák maguk adják el a fekete piacon a fegyvereiket,lőszereket. 3000 euró egy grad rakéta ára tőlük.

Ühümm... és mióta van a hazafi traktoristáknak és gyári munkásoknak 3000 eurójuk fegyverre, meg lőszerre?

 

[Spartan.asfv]

Aki ismeri a történteket az jól tudja, hogy mindkét fél követett el háborús bűnöket ebben a konfliktusban, Ukrajna és Oroszország is. De van egy különbség kettejük között. Ukrajnának nem volt választása, hogy akarja-e ezt a háborút. Ha egy országot megtámadnak akkor harcba kell szállnia, ez minden ország hadseregének a kötelessége, nincs más opciója.

Oroszország választhatott volna úgy, hogy nem támadja meg Ukrajnát, de miután megtámadta nem hagyott más lehetőséget Ukrajnának csak a háborút, amiben maguk is sok háborús bűnt elkövettek, de nem ők döntöttek úgy, hogy háborúzni akarnak Oroszországgal. Oroszország, pontosabban Putyin döntött a háborúról, ő keverte Ukrajnát olyan háborúba amiben aztán mindketten bemocskolódtak.

A legfőbb felelőse ennek a háborúnak Putyin és ez volt élete legrosszabb döntése, mert ezt a háborút se megnyerni se elveszteni nem tudja, de közeleg az ő életének a vége is és amikor elmegy majd olyasmit hagy hátra maga után amire cseppet sem lehet büszke.

Ezt te tényleg komolyan is gondolod?Azért mert háborús állapotok vannak Ukrajnában,nem terheli az ukrikat felelőség,mikor szándékosan civil célokat rombolnak??
ha ezt te tényleg igy gondolod,akkor nagyon nagy gondok vannak...

 

[boki]

Ukrajna rendelkezett Oo után a legnagyobb lőszer és fegyverkészlettel Európában a SZU felbomlása után. Térkép a legnagyobb ukrán lőszerraktárakról.A Donbasszban is találhatók.

 

[antigonosz]

Mert ami maradt az is jóval több mint ahány hadrafogható férfi van abban a két megyében.

Mert számomra hihetettlen, hogy abban a két megyében olyan és akkora fegyverraktárak vannak, amellyek a bevetett összes fegyvertípushoz hosszú hónapokra elegendő lőszert tartalmaztak.
Az meg fogyott rendesen, hodd el.

Hát Mack tudod ukránban annyi fegyver és lőszer rohadt a raktárakban hogy el nem lehet képzelni állítólag. Magyar szokással,és ésszel nem lehet értelmezni a mennyiséget. Az kárpátaljai ismerősöm szerint itt volt a VSZ déli részének lőszer utánpótlása. Mindenfelé nagy eldugott raktárak, tele lőszerrel. Lehet hogy 3 évre nem elég Donbasszban, de rémlik pár ukrán lőszerraktár robbanás, egyik épp pár hónapja volt, ahol még mindig a SZU lőszerkészlete izzott a napon.

 

[antigonosz]

Ühümm... és mióta van a hazafi traktoristáknak és gyári munkásoknak 3000 eurójuk fegyverre, meg lőszerre?

Kölcsönt vettek fel a Sberbanknál. Mások a viszonyok, bár biztosan volt,van orosz pénz a dologban (állami+civil gyűjtés), vannak ott magyar szemmel nagyon gazdag emberek akik nem akarták hogy elbukjon a bizniszük. Üzletláncok tulajdonosai fél maffia csoportok. Ilyenek persze nyugatabbra is vannak, nem kell regét írnom erről sem. Ott még mélyebb a szakadék mint nálunk. Vannak a luxusautósok meg a 30 éves 1200-as Ladások, Szamarások tömegei. Ismerősöm ismerőse is valami ilyen pali, 9 üzletet bukott Donyeckben, valami luxus boltokat. Gondolod nem támogatja ezek után a nemzeti gárdás magánhadseregeket? És ez csak egy ebihal.

 

[zsolti]

Mert ami maradt az is jóval több mint ahány hadrafogható férfi van abban a két megyében.

Mert számomra hihetettlen, hogy abban a két megyében olyan és akkora fegyverraktárak vannak, amellyek a bevetett összes fegyvertípushoz hosszú hónapokra elegendő lőszert tartalmaztak.
Az meg fogyott rendesen, hodd el.

Nem csak abban a két megyében kegyetlenkedtek az oroszajkúakkal, s a lakosság nem kis része szimpatizál a szakadárokkal, ne két megyében gondolkozz. Szovjet érából maradt ott minden amit most használnak, irdatlan mennyiségben... Az ukránok is azt használják, pedig nekik nem szállítottak az oroszok...

 

[cinikus]

Én kétlem, hogy azok az orosz katonák akik ott harcoltak bárki is kényszerítette volna. Őket is toborozták, de hadseregen belül. Meglengették előttük, a gyors karrier lehetőségét, komolyabb zsoldot stb. A GRU nagyjából kiszámolta, hogy miből, mekkora és hány egység kell. Miután ősszeverbuválták az embereket átdobták őket és még feltöltötték őket a civil önkéntesekkel. Ezen kívül a GRU-nak rengeteg "füle" lehetett az ukrán hadseregen belül is és ez is megmagyarázhatja a kezdeti sikereket. Viszont azok a fülek a tartótisztjeiknek jelentenek, nem a lelkes "munkásoknak és traktoristáknak". Az információ meg a saját csatornáikon jut el a helszinre, kétlem, hogy az irányítás egy percre is kiadták volna a kezükből.

Ja, csak fogalmazzunk pontosabban: az ex-katonák (oroszok) totál önkéntesek voltak. Az éppen hivatásos állományúak (erősítsd már meg légyszi, hogy elolvastad a linkelt írást!) között meg bizonyosan voltak olyanok, akik parancsot kaptak (nem fogtak fegyvert a fejükhöz, mert az oroszoknál is vannak olyan egységek, amelyek "black ops" műveletekre (is) szakosodtak), a többiek esetében meg akár úgy is működhetett, ahogy írtad, meg úgy is, hogy mindenféle sorakozó nélkül vettek ki szabit "partizánkodni".
Az, hogy az információ hogyan ment és kihez, változó: lehettek olyanok, akik alapból a GRU-nak dolgoztak évek óta fizetett ügynökként, meg olyanok is, akik az ukrán oldalon "rekedtek" és saját elhatározásból köptek a szaki cimboráiknak, utóbbiból a GRU akár ki is maradhatott.
Abban egyetértünk, hogy ha Andrej, az orosz nemzetiségű harkovi bányász alakított valami szakadár egységet, akkor előbb-utóbb megjelent nála valami zorall arc egyenesen Moszkvából és "megkérte", hogy ezt inkább bízza a profikra, és ha Andrej... ja, nem, Andrij (mert ukrán polgár) nehezményezte, akkor gyorsan meggyőzték, hogy minden rendes Andrej (mégiscsak orosz, meg szakadár is) hallgat az okos szóra és azt teszi, amit Moszkva kér. Az tuti, hogy az oroszok nem bízták ezt a dolgot amatőrökre.

Ami a lőszerraktárakat illeti, nyilván emlékszel azokra a hírekre, amikor fél városokat kellett kitelepíteni azért, mert Ukrajnában kigyulladt/felrobbant valami fegyverraktár. Ezeket ne a magyar méretekben képzeld el, ezek BAZINAGY raktárak, ezektől egy magyar tábornok sírva fakadna, annyi minden van ott (és akkora mennyiségben) - naponta lehetne éleslövészetet rendezni egy ilyen raktárból itthon és így is évekbe tellene, mire mindent ellőnénk.

 

[cinikus]

Úgy értettem, hogy nem az utasszállítót akarták lelőni.

A szakik biztosan nem a maláj gépre pályáztak. De ha nem ők voltak (amire én erősen gyanakszom a történtek óta), akkor a gép sorsa már akkor megpecsételődött, amikor még fel sem szállt.

 

[grigorij3]

konkrétan mivel. Mihez értesz katonailag konkrétan, de első kézből ?

Mondjuk lehet, hogy hasonló oktatásban/gyakorlatban részesültünk anno, de a névjegyemet ugye nem kell ide mellékelnem?
Egyébként tisztán katonai elemzések is léteznek a donbasszi konfliktusról, politikai felhangok és elfogultság nélkül. Még nyilvános is van köztük, csak kicsit keresgélni kell...
A legnagyobb problémám az idézett cikkel az, hogy elvtelenül átveszi az alkalmatlan ukrán parancsnokok mentegetőzését a sorozatos vereségekért.
Készpénznek veszi Karber megállapításait pedig az önmagában is egy meredeken elfogult anyag. A hozzáadott saját kutatás pedig viszonylag kevés, célzatos összehasonlításokkal, önkényesen kiragadott (vagy éppen elhallgatott) harcászati adatokkal.
Nem gondolom, hogy az én véleményem képviseli az elfogulatlan igazságot, de kezdetektől követem a donbasszi konfliktust eleinte merőben taktikai érdeklődésből. Az azért elég korán világossá vált, hogy a frunzés harctéri parancsnoki gárdát csak azért mert oroszul beszéltek nagy hiba volt kidobni az ablakon. Néha olyan ostoba taktikai lépéseket láttunk az ukrán "terrorellenes" seregtől, hogy egy elsőéves az akadémián a hasát fogta volna a röhögéstől. És a vereség ellenére megismételték többször is ugyanazokat a hibákat! Őszintén sajnáltam és sajnálom ma is azokat a szerencsétlen sorkatonákat, akiket minimális kiképzéssel, félig roncs fegyverekkel és ostoba parancsnokokkal kihajtottak harcolni a saját szülőföldjüket védő, a szovjet érában kiképzett és - valljuk be feltehetően orosz - de a gerillaháborút értő és azt kitűnően alkalmazó parancsnokok által vezetett felkelőkkel.
Az áldozatok nagy száma azonban éppen a szélsőjobbról politikai vonalon érkező és önjelölt katonai vezetők tapasztalatlanságának és képzetlenségének volt köszönhető.
Na, de ez már egy másik történet...

 

[szuvorov]

Ezzel egyetértek. De én úgy képzelem el a dolgot, hogy a tiszt összehívta a katonákat a gyülekezőtéren és kihírdette, hogy katonák kellenek a DNR kontingensbe. Aki jelentkezik at X-el több zsoldot kap, egyből ugrik a rendfokozati listán akárhány helyet, aki közlegény az altiszt lesz, aki altiszt az tiszti rendfokozatot kap stb. Azt is elmondta, hogy az egész titkos, akit elkapnak az ő esetében a hivatalos verzió, hogy szabadságon van stb stb.

Hivatalosan is leszerelik őket, így jogilag civilek, ezt a világ összes hadseregében így csinálják, a többi stimmel .
Anno nagyapámat is leszerelték amikor önkéntesen jelentkezett a Rongyos Gárdába (hiányzott is a maradék egy éve később a vitézzé avatáshoz).

 

[szuvorov]

Ami pedig Őze Zoltánt illeti, ő mégis csak egy alezredes, hivatásos és szakmabeli, nem egy orákulum de azért mégis csak valaki. Persze minden joga megvan akár egy kommenthuszárnak is aki össze-vissza olvasott mindenféle propagandát az internet álhírtengerében, hogy becsmérelje az ő elemzését és a saját véleményét tartsa az übertótumfaktumnak, de azért mégsem véletlen, hogy Őze Zoltán elemzése jelenik meg a Honvédség folyóiratában és nem a laikus megmondóembereké.

A francia katonai titkosszolgálatnak nincsenek információi orosz agresszióról Ukrajnában
Forrás: https://kuruc.info/r/4/141910/

Ő is hivatásos szakember, nem alezredes, hanem tábornok, és egészen véletlenül a Direction du Renseignement militaire vezetője, és szerinte semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy orosz csapatok lennének Ukrajnában.

Nos akkor most mi van?

 

[ghostface]

A francia katonai titkosszolgálatnak nincsenek információi orosz agresszióról Ukrajnában
Forrás: https://kuruc.info/r/4/141910/

Ő is hivatásos szakember, nem alezredes, hanem tábornok, és egészen véletlenül a Direction du Renseignement militaire vezetője, és szerinte semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy orosz csapatok lennének Ukrajnában.

Nos akkor most mi van?

Mi lenne? Hát bannoljuk őt is a HTKA-ról!

 

[lui7889]

Hát remélem megbocsátok nekem kicsit off lesz de:

ulipot várjuk szeretettel a másik ukrános topikba, fejtse már ki véleményét mennyire is sérti a vadiuj ukrán oktatási törvény a krimi tatárok emberi jogait, mert ugye szerinte az nem oroszország.
off vége, bocs előre is a szerkesztőktől, de ha amoda ir az emberfia nem kap választ

üdvözlettel Kárpátaljáról.

 

[borisz]

Mert ami maradt az is jóval több mint ahány hadrafogható férfi van abban a két megyében.

Mert számomra hihetettlen, hogy abban a két megyében olyan és akkora fegyverraktárak vannak, amellyek a bevetett összes fegyvertípushoz hosszú hónapokra elegendő lőszert tartalmaztak.
Az meg fogyott rendesen, hodd el.

Talán itt is volt úgy egy éve, hogy Ukrajna akkoriban kezdett kifogyni a hidegháborús készletekből. Nyilván volt Keleten is, főleg, ha azt nézzük, hogy az elején pl. Harkov is fellázadt, ahol harckocsi gyár is van. Sokáig hátráltak azok elől az ukrán csapatok elől, amik egyáltalán felvették a szakadárokkal a harcot, nem pedig átálltak vagy dezertáltak. A visszavonulás viszont szervezett volt, logikus köevtkeztetés, hogy a hadianyagot ha tudták, nem hagyták hátra.

Én kétlem, hogy azok az orosz katonák akik ott harcoltak bárki is kényszerítette volna. Őket is toborozták, de hadseregen belül. Meglengették előttük, a gyors karrier lehetőségét, komolyabb zsoldot stb. A GRU nagyjából kiszámolta, hogy miből, mekkora és hány egység kell. Miután ősszeverbuválták az embereket átdobták őket és még feltöltötték őket a civil önkéntesekkel. Ezen kívül a GRU-nak rengeteg "füle" lehetett az ukrán hadseregen belül is és ez is megmagyarázhatja a kezdeti sikereket. Viszont azok a fülek a tartótisztjeiknek jelentenek, nem a lelkes "munkásoknak és traktoristáknak". Az információ meg a saját csatornáikon jut el a helszinre, kétlem, hogy az irányítás egy percre is kiadták volna a kezükből.


Úgy értettem, hogy nem az utasszállítót akarták lelőni.

Elképzelhető. De ugyan ilyen sansz van arra, hogy Szása nézte a TV-t, vagy a VKontaktot, felszaladt a pumpa és elhatározta pár katonaviselt cimborájával, hogy akkor most ők ebbe beszállnak. Ahogy nagyon sok magyar harcolt a horvátokkal egy oldalon. fogták magukat és mentek.

Akkor neoklasszikus vagy modern értelemben támogatta. Ahogy neked jólesik.

Keress párhuzamot. Szíriában konkrétan reguláris NATO egységek tevékenykednek, mert csak. Akkor most a NATO megtámadta Szíriát? Esetleg Törökország hadat üzent? Az ukránok a csecsenek oldalán akkor végül is mit csináltak? Hovatovább, a személyzettel együtt bérbeadott belarusz és/vagy ukrán haditechnika Afrikában mit csinált?
Hát a NATO "tanácsadók", "kiképzők", stb mit csinálnak Ukrajnában?

Ühümm... és mióta van a hazafi traktoristáknak és gyári munkásoknak 3000 eurójuk fegyverre, meg lőszerre?

És mondjuk az Ajdar, a Donbassz 1, 2, 3, a Tornado, az A3OB, meg a tökömtudja még milyen szabadcsapatok? Nehogy már csak a Majdan-pártiak között legyenek oligarchák. Küldtek az oroszok is? Nyilván. Viszont nem valószínű, hogy mindent. Koránt sem. Nézd meg a donyecki repteret. Hónapokig védték, gyak. bekerítve. S tekintsünk vissza, hogy bizony álltak át bőven az ukrán regulárisok közül.

Visszatérve az elejére, az első hónapokban inkább csak hátráltak, ha visszanézel. Gyakorlatilag úgy tűnt, hogy a nyárral együtt véget ér a dal is, lsd. Szaur-mogila is bőven az orosz határ mellett, jóval Donyeck mögött volt. Mindeközben az ukránok hibát hibára halmoztak, ész nélkül be-be törtek egységek mélységben, aztán ott ragadtak. Tuti, hogy van egy-két részletes beszámoló a katlanokban rekedtektől zsákmányolt anyagról, de viszonyításnak ott van Debalcsevó mérlege. Kb. két-három MH-re való technikát buktak az ukránok, és ennek egy jó része bizony hadizsákmány lett. Megint egy Jugó párhuzamhoz nyúlnék vissza. A szerbek oldalán is volt irgalmatlan fejetlenség meg beleszarás. A horvátoknak ugyan úgy megvolt a hátterük, mint az orosz szakadároknak.

 

[krokomach]

http://rusvesna.su/news/1505330089
A fegyverszünet megtört. Az Ukránok szeptember 13-án este hatalmas tüzet zúdítottak Donyeck külvárosára.

 

[antigonosz]

http://rusvesna.su/news/1505330089
A fegyverszünet megtört. Az Ukránok szeptember 13-án este hatalmas tüzet zúdítottak Donyeck külvárosára.

Na ezt a hírt úgysem látjuk a magyar fősodratúban. Max úgy hogy csak visszalőttek.