[HUN] Harckocsibeszerzés

[honved]

2. Amikor meg aktuálissá válna egy következő csomag harckocsi, akkor meg lehet, hogy kész lesz a KF-51.

Itt az is közrejátszik, hogy a már nálunk biztos Leopárd 2 A7 HU harckocsikból, nehéz lenne a közeljövőben újabb zlj. beszerzése.
Mivel most épp mindenki berendelt. Csehek, Litvánok, stb. Mire ezeket a KMW jelenlegi gyártási kapacitásokkal teljesíti, hosszú évek telnek el, még akkor is ha holnap reggel mi is rendelünk.

 

[Szittya]

az RM nek a kocsi gyártás pipa. a kodiak a büffel és a biber által rendelkezik olyan modern páncélteknológiával ami a testet érinti hogy az a modern kor követelményeinek eleget tegyen. a torony páncélzata is gondolom már a tulajdonukba levő teknológiával lenne építve. tehát a kocsi kb adott a torony meg nem teljesen új konstruktció hanem a4 áttervezve. a belepakolandó elektronika meg az a7+ ba is más cégek beszállítása által kerül be kmw-s leokba.

 

[Gari]

Naszóval, ha úgy nézzük, hogy szükségünk van egy modern de számunkra is fenntartható APC-ből kb 600-800 darabra vagy hosszabb távon még többre akkor én üdvösebbnek tartom ha annak a jóval könnyebben kivitelezhető és folyamatos gyártására rendezkednék be inkább mint harckocsira. Mert FENNTARTHATÓBB! És ezért nem örülök, hogy KF-51-be tesszük a pénzt mivel túl kockázatos befektetésnek tartom a jelenlegi piacon ahol az elérhető piacok java már eldöntött kérdés sajnos.

Az APC gyártás miért fenntarthatóbb? A 600db legyártása nyilván biztos munkát adna pár évig, de azután? APC-t sokan gyártanak, drágát, olcsót, tele van vele a piac. Ellenben harckocsiból hiány van, inkább valami tank részegységet kellene gyártani.

 

[Negan]

Tekintettel arra, hogy egy harcjármű, de akár csak egy személygépkocsi is, alkatrészek százaiból áll. Amit nagyjából ugyan annyi féle beszállító szállít, az összeszerelést végző gyárba, olyan ma már nincs, hogy saját gyártás minden alkatrészből, kis országok esetében.
De talán még a nagyhatalmak is megszenvedik, ha szankció van, lásd az orosz T-14 Armata gyártása.
Maximum annyit lehet tenni, hogy több lábon áll a sereg, több típust is hadrendben tart, adott fegyverből. Ez azonban elég költséges és logisztika szempontjából egy rémálom is lehet. Bár hatalmas ráfordítással akár működhet is.
A másik dolog, amit esetleg lehetne tervezni, az alkatrészekből történő bespájzolás. Amiből konfliktus és szankciók esetén is lehet gyártani még nehézfegyvereket, egy bizonyos ideig. Azonban, a gyártó cég nem így működik. Nem tart pénzt raktárban. Annyit alkatrészt rendel a termeléshez, amennyit épp gyárt.
Autógyártásban általában 2-3 napos gyártási készlet van, semmi több.

Nem is azt várom el,hogy az összeszerelő üzemben állitsák elő az alkatrészeket.Hanemhogy hazai beszállitók állitsák elő az összeszerelő üzembe kerülő alkatrészeket.Vagy legalább az alternativ forrásbol beszerzett alkatrészeket,félkészterméket tudja úgy mókolni a hazai ipar,hogy az beszerelhető legyen.
Katonailag ez számit.
Kereskedelmi értelemben se mi exportálnák,hanem az RM,ami itt rakatná össze az árúját (nagyobb tétel esetén meg a megrendelő IFV,hk esetén elég valószinű,hogy helyi gyártást igényelne,abba nekünk szerepünk nem lenne)

 

[Bubu bocs]

Mert a politikai vezetők úgy gondoljàk, hogy a gyárépítés fontosabb mint a harcképesség megteremtése és ezért megy a pénz a pantherre.

Nekem az a szomorú, hogy ez a hozzáállás így kívülről nézve semmit sem változott az ukrajnai háború kitörése óta.
Pedig az ott látott számok láttán bíztam benne, hogy változik valami. Ők nem látják, hogy mennyi ember, lőszer, technika fogy, hogy mennyire komplex és költséges egy valós háborúban megszervezni a logisztikát, az eszközök kiszolgálását, karbantartását? Nem érzik, hogy egy valós háborúban nem fogjuk tudni üzemeltetni elfogadható hatásfokon a "megálmodott" lynx/kf51/HX3 kombónkat?

Terminátor hozta ezt a tanulmányt a Lynx-el kapcsolatban, amiben röviden az áll, hogy irgalmatlanul bonyolult/költséges lesz a mi lehetőségeinkkel üzemeltetni a teljes Lynx flottát már békeidőben(!) is. És mindezt egy egyre instabilabb világgazdasági helyzetben...

Hegedűs Ferenc - Egy haditechnikai eszköz életciklus-költségeinek összefoglalása a LYNX KF41 példáján keresztül levezetve...

Aztán egy csomó létfontosságú fegyvernem, infrastruktúra ezt sínyli meg.
Békeidőben, főleg az orosz-ukrán háború előtt még akár rendben is lett volt a Zrínyi program, egy 2030-as céldátummal és egy nagyobb hadiipari fejlesztéssel (ami ár/érték arányban nem valami optimális, ha a haderő valós képességfejlesztését nézzük). De a háború kitörése után egyszerűen muszáj lett volna váltatnunk, mert ha 5-10 éven belül beüt bármilyen helyi/globális gebasz, és valamilyen oknál fogva nagyrészt csak saját magunkra számíthatunk, akkor az nagyon komoly következményekkel is járhat.

 

[Bubu bocs]

Az a baj, hogy a kormányzat is pont úgy van vele hogy hűű tankgyàrtás nagy csillogó szemekkel, de hogy ez mit is takar valójában és mivel jár az már más tészta.

Szóval sok szempontból hasonlít a fórumközösség nagy részére.

A szakmai tanulmányok, amik (gondolom) a beszerzések előtt készülnek, nem árnyalják a képet a döntéshozók fejében? Vagy csak tojnak rá?

 

[Nagy Csaba]

Erre azért ne vegyél mérget!
Ez innentől politika. Továbbra is az fogja meghatározni, hogy mire, miből, mennyit költünk.
Az "egy kalap" annyiban igaz, hogy minden az ország költségvetéséből gazdálkodik, de maga a fejlesztési program egyáltalán nem feltétlenül kell a HM büdzsé alá tartozzon. Ahogy korábban a RM gyár fejelsztése is az ITM alá tartozott.

mind a kettő adófizetői pénz és abból nincs elég...... lásd a 3,9milliárdos (euró) hitelfelvétel.......

 

[Aladeen]

A szakmai tanulmányok, amik (gondolom) a beszerzések előtt készülnek, nem árnyalják a képet a döntéshozók fejében? Vagy csak tojnak rá?

Nagyon úgy néz ki hogy "szájkaratéval" ellentétben nem igazán várnak Mo-t is érintő háborút a politikai döntéshozók a 2020-as években és ezért valós képesség helyett az ipart nyomatják. Papperger összes "papír-projektjébe" beszállunk, ha kell, ha nem!
Ennek fényében mindenki "lenyugodhat": nem sok új cucc lesz itt véve a következő pár évben.

 

[donpepe84]

Azt tekintem hazai gyártásnak,amit akkor is tudunk gyártani,ha az eredeti fejlesztő országgal megszünik a gyártói kapcsolat.Vagyis vagy itthon van gyártva az alkatrészbázis,vagy a szükséges részelemek pótolhatók alternativ forrásbol.
EU szabályozás különben erre is van.Az helyi gyártás,aminél a beépitésre kerülő részegységek 51%át a helyi háttéripar szolgáltatja.
Lynxre leforditva,mennyi a hazai háttéripar által gyártott részelem arány?5% megvan?RM szervezte alkatrészimport kiesése esetén a részelemek mekkora részét tudnánk alternativ forrásbol pótolni? (páncéllemezt viszonylag könnyen,meg lánctalpat is lehet Kinábol is méretre rendelni-de motor,váltó,elektronika,finommechnaika,fegyverzet esetében??)

Erre a világon nem sokan képesek, még a nagyok közül sem!

 

[Negan]

Erre a világon nem sokan képesek, még a nagyok közül sem!

Full önálló gyártásra nem sokan
De ha újraolvasod mit irtam,nem is full önálló gyártást irtam.
Szövegértelmezés......

 

[perceptron]

Azt tekintem hazai gyártásnak,amit akkor is tudunk gyártani,ha az eredeti fejlesztő országgal megszünik a gyártói kapcsolat.

Hat ennek semmi ertelme. Eszerint gyakorlatilag senki nem gyart semmit.

 

[perceptron]

Nagyon úgy néz ki hogy "szájkaratéval" ellentétben nem igazán várnak Mo-t is érintő háborút a politikai döntéshozók a 2020-as években és ezért valós képesség helyett az ipart nyomatják.

Ami egy nagyon okos taktika. Lathatoan tartosan megromlott a biztonsagi helyzet, mindenki fegyverkezni fog, hosszu konjunktura kezdodott a hadiiparban, a RM meg az egyik legnagyobb europai szereplo.

Papperger összes "papír-projektjébe" beszállunk, ha kell, ha nem!

Ennek a mondatnak semmi ertelme...?

Ennek fényében mindenki "lenyugodhat": nem sok új cucc lesz itt véve a következő pár évben.

Ennek meg plane. Ez megint ugyanaz az ertelmetlen allitas, mint tegnap: a fentiekbol ennek pont az ellenkezoje kovetkezik, azaz biztosan lesz meg rengeteg uj felszereles vasarolva, amint lesz ra koltheto penz.

 

[perceptron]

Ezzel egyetértek, de Orbánéknak nem ez lesz az első kockázatos befektetésük.
Abban nagyon igazuk van, hogy olyat kell gyártani amit más nem nagyon tud, vagy akar. (Lásd még akkugyártás.)
Kerekes járművet meg mindenki tud gyártani. ÉS GYÁRT IS!
Horvátok, szerbek, osztrákok, csak hogy a szomszédainkra szorítkozzak. Európában meg nehezebb azokat felsorolni, akik nem tudnak gyártani, mint akik igen!

Igen, a 8x8 raadasul joval egyszerubb, mint a lancos technikae. Ha utobbinak a gyartasat sikerul meghonositani 4-5 ev alatt, az nagyon nagy ugras lesz. A Hitronban is az az egy lenne a kunszt, hogy hibrid hajtassal jonne, ami megint egy technologiai ugras, valos folenyt nyujtana (csendes, nyomtalan haladas stb) - jovore kiderul, hol all... attol, hogy csendben dolgoznak, meg haladhat normalisan.

Nekem az a szomorú, hogy ez a hozzáállás így kívülről nézve semmit sem változott az ukrajnai háború kitörése óta.
Pedig az ott látott számok láttán bíztam benne, hogy változik valami. Ők nem látják, hogy mennyi ember, lőszer, technika fogy, hogy mennyire komplex és költséges egy valós háborúban megszervezni a logisztikát, az eszközök kiszolgálását, karbantartását? Nem érzik, hogy egy valós háborúban nem fogjuk tudni üzemeltetni elfogadható hatásfokon a "megálmodott" lynx/kf51/HX3 kombónkat?

Dehogynem. De a NATO tagsag miatt egyelore van egy biztonsagi rendszer, ami garantalja az alapveto kereteket. Hogy meddig, es milyen szitukig, az nagy kerdes, de pontosan a NATO miatt nem kell a MNH regi tempojaban kolteni - emlekszel mennyi volt a budzse? 160 ezer fo es 4-6% a GDP-nek, jo reszuk szarul vagy sehogyan sem kikepezve es meg szarabbul felszerelve, alkimo tisztek dirigaltak stb...

Terminátor hozta ezt a tanulmányt a Lynx-el kapcsolatban, amiben röviden az áll, hogy irgalmatlanul bonyolult/költséges lesz a mi lehetőségeinkkel üzemeltetni a teljes Lynx flottát már békeidőben(!) is. És mindezt egy egyre instabilabb világgazdasági helyzetben...

Na, ez remek, koszonet @Terminator forumtarsnak - atturom, mert mgmt szempontjabol kivancsi vagyok a metodikara is, ahogyan kalkulaljak.

Aztán egy csomó létfontosságú fegyvernem, infrastruktúra ezt sínyli meg.
Békeidőben,

Ne galoppirozzuk el magunkat: Magyarorszagon bekeido van.

főleg az orosz-ukrán háború előtt még akár rendben is lett volt a Zrínyi program, egy 2030-as céldátummal és egy nagyobb hadiipari fejlesztéssel (ami ár/érték arányban nem valami optimális, ha a haderő valós képességfejlesztését nézzük). De a háború kitörése után egyszerűen muszáj lett volna váltatnunk, mert ha 5-10 éven belül beüt bármilyen helyi/globális gebasz, és valamilyen oknál fogva nagyrészt csak saját magunkra számíthatunk, akkor az nagyon komoly következményekkel is járhat.

Ez egy valos lehetoseg, amit hajlandoak megrizikozni. Mivel a szerbekkel nagyon olelkeznek, igy most az a front valoszinuleg nekunk nem jelent majd veszelyt a kovetkezo 4-5 evben (ha ki is tor valami, akkor mint NATO peacekeeping ero pont kapora johet majd a nyugatiaknak, hogy a magyarokkal lesz a legkisebb problemaja a szerbeknek.) A romanok orulnek, ha lyuk van a seggukon meg jopar evig.
Az ukranok jelenleg az fennmaradasukert kuzdenek, es a NATO anyaorszaga (US) tartja oket lelegeztetogepen, ami egyben garancia is arra, hogy soha nem fognak NATO orszagra tamadni. Ha az amerikaiak elvagjak a koldokzsinort, napok alatt omlik ossze az ukran allam, pillanatokon belul be kell majd vonulnia keletrol az oroszoknak, nyugatrol meg a lengyeleknek meg remelhetoleg nekunk. Ez megint olyan esemeny, ami az orszag szuverenitasat nem veszelyeztetne. Osszefoglalva, jelenleg nincs kilatasban semmilyen kozvetlen fegyveres konfliktus, de az valoban igaz, hogy 5-6 ev alatt rengeteget valtozhat a helyzet.

 

[hunemperor]

Nem éltem milől folyik a diskulzus, melt mál kolábban leíltam, asszem még tavaly, hogy a Lynx gyálban Zalaegelszegen lesz gyáltva a Pálduc, miután a Hiúzok elkészültek .
Most csak azélt jelentették be, melt valamit be akaltak jelenteni, hogy folytatódik a hadelőfejlesztés és a látszat ellenéle nem állt le. (Pedig de)

 

[Aladeen]

Nem éltem milől folyik a diskulzus, melt mál kolábban leíltam, asszem még tavaly, hogy a Lynx gyálban Zalaegelszegen lesz gyáltva a Pálduc, miután a Hiúzok elkészültek .

Éles szemű megfigyelő vagy prokurátor így kétezer év távlatából is!

Mondjuk az "örökös" pannóniai consul szerint "majd még meglátjuk melyik vasszekér fut be" szóval a gyártás még csakcsak, de rendszeresítés egyáltalán nem bizonyos a helyi légióknál.

 

[perceptron]

Éles szemű megfigyelő vagy prokurátor így kétezer év távlatából is!

Mondjuk az "örökös" pannóniai consul szerint "majd még meglátjuk melyik vasszekér fut be" szóval a gyártás még csakcsak, de rendszeresítés egyáltalán nem bizonyos a helyi légióknál.

Az a Pappergerek fele egy figyelmeztetes, hogy nem dontottek el, nincs lazsalas.

 

[Pogány]

Amiről te beszélsz, az ellen az MBT sem megy semmire. Erre való a légierő és a nehéztüzérség. Pont ezért nem haladnak az ukránok. És egyébként meg a ruszkikon kívül kiknek van meg a képességük, hogy egy ekkora fronton ilyen mértékű erődítési munkát végezzenek. Mi szerintem nem tervezzük, hogy inváziós műveleteket végezzünk kiépített védvonalak ellen, a cél a védekezés. Ne az orosz és az amerikai elveket nézd, nekünk nem célunk egy mindenre képes hadsereg kiépítése.

"Bocs, de nem." (egyébként ilyenkor odaírhatnád, hogy szerintem!!, mert ez így egy kicsit fellengzős)
A T-72 jelenleg egy potenciális guruló krematórium. Bármilyen ATGM találattól kalapot emel. Ülj bele te, ha arra kerül a sor!
Szerintem meg átépítés nélkül gyilkos, aki embert küld benne a frontra. Ráadásul mi emberanyagilag Izrael vagyunk és nem Oroszország, ennek megfelelően is kell hozzáállni.

Szerinted mire van a harckocsikon az àgyú?

 

[Nemerson]

Szerinted mire van a harckocsikon az àgyú?

Lovagóni rajta a gyerkőcöknek?!

 

[Negan]

Amiről te beszélsz, az ellen az MBT sem megy semmire.

De igen.MBT pont azért MBT,mert képes az áttörő hk feladatokat is elvégezni.Mert a védettség és a tűzerő az átlag hk szintjén elérte azt a szintet,ami ehez szükséges.

"Bocs, de nem." (egyébként ilyenkor odaírhatnád, hogy szerintem!!, mert ez így egy kicsit fellengzős)

Többnyire oda is irom-mikor saját véleményemet irom.De ez viszont nem a saját véleményem,hanem valódi,és háborút is megjárt katonáké.

A T-72 jelenleg egy potenciális guruló krematórium

Mint mindegyik hk,ami nem felel meg a követelményeknek.
Ezért is irtam,hogy jol modernizálva.

 

[Negan]

Egy jol kiépitett raj állás úgy nézz ki,hogy
A raj járművének legalább két állás van kialakitva,amiknek van várakozó (védett),figyelő,és tüzelő poziciójú része.Az egész jol le van álcázva,felülröl is (ma már multispektrális hálóval,amiben acélszálak vannak-Lancet se igen megy át rajta,de mivel nem is látja,rávezetni se lehet.Spikevel ugyan ez van,nem látja,igy becélozni se tudja).Kb tüzérségi telitalálat kell hozzá,hogy kiszedje onnan (de ahoz elöbb fel kéne deriteni tudni....Meg pontcélrol van szó....).Rajnak van egy raj óvóhelye,ami egy földbe beásott páncélcső,hh alatt teljes ABV védelemmel ellátva.Egy nem közvetlen epicentrumos atomrobbanás túlélhető benne.Meg egy TOS thermobár csapása is
A lőállások mobil variálható páncélelemekből készülnek (vagy ha van idő betonbol,de ha nincs "legó"páncéllapok,akkor többnyire fábol),ami a földbe van sűllyesztve,a kijelőlt lőirányon kivül vastag földsánc védi,és van óvóhely része is-és felülről is védett,van tetőrésze.És ez is jol le van álcázva.A lőállások többsége front irányában zárt melvédet mutat.
A raj támpontok egymást is fedezik a szakasz támponton belül,és a szakasztámpontok meg egymást fedezik a század támponton belül.Stb.
Az egészet műszaki akadályokkal óvják a lerohanástol,és a tüzérség fedezi.
Egy jol kiépitett rendszerben a lőállásoknak lényegében csak egy telitalálat tud ártani.Vagy thermobár csapás-de ha jol működik a megfigyelő/felderitő rendszer,az elöl a raj bebúvik a rajóvóhelyre,és a csapás után előjön.
Ilyen jol kiépitett állásrendszer ellen egy 120milis av gránát valójában nem sokat ér.Av gránátok behatoló képessége kicsi,a robbanás ereje elfüstől a levegőben.
A nehéztüzérség rombológránátjainak megvan hozzá az ereje-de sok apró pontcélrol van szó,amit a messzehordó tüzérség iszonyet lőszerfelhasználással,vagy méregdrága preciziós lőszerekkel tud csak kiiktatni-már ha már pontosan meg vannak határozva a célkordinátái,fel vannak deritve.
Mi marad?A gyalogság és a hk.