[HUN] Helikopterbeszerzés

[therob]

<blockquote rel="alfa74">Én nem igazán értem ,még mindig ezt az olasz termék fóbiát ,néhány embernél!
A Ferrari és a Lamborghini is olasz és nem egy gyártanak túl hitvány járműveket.

Ismered a történetet arról hogyan kezdett el a Lamborghini sportautókat gyártani? Lamborghini úr traktorokat gyártott, abból jól meggazdagodott. Úgy érezte vehet magának végre egy Ferrarit. Elment, megnézte, majd úgy döntött hogy ennél a sz@rnál ő jobb sportautót tud gyártani. Hazament és megszervezte a sportautó gyártást.

Telt-múlt az idő és nem mentek jól a dolgok. Ezért 1998-ban felvásárolta a céget a VW konszern. A nevet és dizájntervezőket meghagyták, a többi német lett. A mai Lambókban Audi alkatrészek vannak, a motort pedig Győrben gyártják hozzá.

További részletek: http://hu.wikipedia.org/wiki/Lamborghini </blockquote>

Jól szétoffoljuk a topikot lassan. Az a baj a luxusmárkákkal, hogy hiába adják olyan drágán az autóikat nem mindig térül meg a fejlesztés és önállóan nem képesek működni. Ezért olvadt be a VW-be a Lambo és a Bugatti is pl. A Ferrari a Fiat tulajdona. Ja meg az egész Chrysler (pl Dodge Viper). Lehet ezen még pörögni tovább de tény, hogy van vevő az olasz termékekre akár autó, helikopter, fegyver stb.

 

[fip7]

alfa74

"Nagyon sok dolgot gyártanak a világon, amivel problémák vannak és nem mind olasz."

Igen, mert a franciák is gyártanak dolgokat

Amúgy ne vegyük túl komolyan magunkat, egyikünk sem tudja azt, hogy milyen az AW-k valódi minősége. Szóval nyugalom

 

[alfa74]

Terminator

Értem én ezt az érvelést, csak néhány észrevételem lenne hozzá.
Helyileg Olaszországban gyártják, tehát egyesek szerint szar.
Az AW gépek hány százaléka olasz termék? Azon nem lepődik meg senki sem remélem, ha azt mondom, hogy nem 100%.
Ráadásul angol-olasz cég, tehát az angolok is szarok.
Az EC -helikopterek bizonyos részegységei is olaszok, tehát szarok.
Az amerikaiakkal közösen fejlesztett C-27J is szar,mert hát olasz.

Néhány ember térjen már magához!

Nincs 100%-os saját gép sehol.
Az amerikaiaknál is azon áll a bál, hogy kínai elektronikai alkatrészek vannak a harci gépeikben. Nem azért mer rosszak, hanem mert biztonsági kockázatot jelentenek.
De említhetném a kínai termékeket is, amit szintén zsigerből szaroznak néhányan. Az Airbus és a Boeing melyik szar termékeket előállító országban gyártat? Igen Kínában.

Én úgy gondolom, ha majd tudunk jobbat gyártani, akkor fikázzunk másokat, addig viszont ne!

 

[alfa74]

Igen, mert a franciák is gyártanak dolgokat

Ez hatalmas volt! Bár szintén általánosítás.

Jól szétoffoljuk a topikot lassan.

Igazad van, be is fejezem, csak a figyelmét szerettem volna felhívni néhány hozzászólónak, hogy ne általánosítson.

 

[blogen]

A HMMWV se volt rossz, pedig az is lambó volt.

 

[pela3]

<blockquote rel="pela3">Ezenfelül a drónok merevszárnyasok,

http://www.rotomotion.com/r_main_products.html</blockquote>

Ez a mondatomra jogos válasz.. Csak hát a rendőrségi helikopterek nem 3 kiló felszerelést visznek. Egy nagy drón még képes lenne elvinni a felszerelést, de rohadt drága infrastruki kéne mögé, szerintem.

De ha konkrétan erről a kis szutyokról beszélünk akkor:

Teherbírás? Sebesség? Repülési magasság? Hány órát képes a levegőben maradni? Hol és hogyan tudod után tölteni, milyen infrastruktúra kell hozzá? Időjárási körülményeknek mennyire van kitéve?

Mert ez a kis szúnyog lehet,hogy közeli feladatokra tökéletes,de a helikoptereink nem 5 kilómétert fésülnek át és nem 20 perc alatt... Azért érdekelne,hogyan látnál el vele közlekedésrendészeti feladatot -,mert visszhang nélkül volt,hogy helikopterről is figyeltek bizonyos járműveket (ha épp közelben voltak), ismerősöm így kapott szép kis csekket,mert a pálya felett volt a heli,amikor meglépett volna a Focus elől a terepen, pechje volt.. -

Szóval közlekedés rendészet,személyszállítás, határrendészeti feladatok kilőve..




Ami a Sokolt illeti, már felmerült, de voltak vele problémák, talán a filippínóknál. Az AW-t szerintem felejtsük már el, nem katonai célra van kifejlesztve, lehet a 139M úha igen, de mekkora is a teherbírás, hány lövész fér bele? Nekünk szállítóhelikopterek kellenek és nem támogatók (mondjuk talán arra sem jó (Ahogy igazából a kis EC sem.))

Jöhettek a Lamborghinivel, kazánnal, motorokkal ..stb. Attól az a helikopter nem optimális. Bezin-motort lehetne kamionokba is,aztán lehetne árút szállítani, vagy éppen traktorokkal,csak hogy nem arra vannak kitalálva.

Az AW sikertörténete inkább a CIVIL változatokban van,mint a katonaiakban.


A másik,sokan abba a hibába esnek,mint mi: Azt gondoltuk,mert Olasz gyártótól veszünk egy helikoptert, akkor azzal együtt vehetünk páncélos járműveket is, hát mint kiderült rohadtul nem.. örüljünk ha a katonák segge alatt használt helikopter lesz...

 

[Terminator]

"Ami a Sokolt illeti, már felmerült, de voltak vele problémák, talán a filippínóknál."

A csehek is ki akarják vonni. (Ha jól emlékszem én linkeltem be.)

 

[alfa74]

Az AW-t szerintem felejtsük már el, nem katonai célra van kifejlesztve, lehet a 139M úha igen, de mekkora is a teherbírás, hány lövész fér bele? Nekünk szállítóhelikopterek kellenek és nem támogatók (mondjuk talán arra sem jó (Ahogy igazából a kis EC sem.))

Konkrétan az AW-149-ről írtam. Mondjuk az pont katonai célra lett kifejlesztve ,felfegyverezhető, 12-18 +2 pilóta.
Ahogy azt is írtam, hogy nem ismerjük a követelmény rendszert, így nem tudhatjuk azt sem, hogy milyen méret kategóriában gondolkoznak és mire akarják használni.

A helikopteres drónnál, konkrétan milyen felszerelést kellene szerinted vinnie ,egy pl: autópálya forgalmat figyelő drónnak?
Szerintem kamerán kívül ,olyan sok mindent nem.

 

[borisz]

<blockquote rel="borisz">A helikopter a különleges egységek kirakására kell. Esetleg futárfeladatra, a megfigyelésen kívül.
6-7 db. könnyű helikoffer férjen már el egy ízmilliós országban.

Sőt, férjen el akár 10-12 is (kiképzésre is kell), de a MH-en belül, attól még ki tudná rakni a nagyon különleges egységeket. Ja, azért hadd kérdezzem már meg, eddig hányszor kellett kirakni a különlegeseket a rendőr-helikből éles helyzetben az alatt a pár évtized alatt, mióta léteznek?! </blockquote>

Konkrét számot akarsz, ember??

 

[pela3]

<blockquote>Az AW-t szerintem felejtsük már el, nem katonai célra van kifejlesztve, lehet a 139M úha igen, de mekkora is a teherbírás, hány lövész fér bele? Nekünk szállítóhelikopterek kellenek és nem támogatók (mondjuk talán arra sem jó (Ahogy igazából a kis EC sem.))

Konkrétan az AW-149-ről írtam. Mondjuk az pont katonai célra lett kifejlesztve ,felfegyverezhető, 12-18 +2 pilóta.
Ahogy azt is írtam, hogy nem ismerjük a követelmény rendszert, így nem tudhatjuk azt sem, hogy milyen méret kategóriában gondolkoznak és mire akarják használni.

A helikopteres drónnál, konkrétan milyen felszerelést kellene szerinted vinnie ,egy pl: autópálya forgalmat figyelő drónnak?
Szerintem kamerán kívül ,olyan sok mindent nem.
</blockquote>


Nem konkrétan csak rád gondoltam hanem összességében. Neveket azért nem írok, mert nem ellenetek, írom hanem a típusok ellen. Alap bajom például,hogy a pilonok elég hülye helyen vannak, ez mellett én nem vagyok az oldalajtó híve.. mondjuk érdekelne dudi véleménye is.

A helikopteres drón lassú és valószínűleg rövid hatótávolságú. A drónokkal a személyszállítás miatt sem lehet leváltani a helikoptereket,mert van olyan,hogy azonnali intézkedést igényel (pl egy közlekedési baleset) amit drónnal igen nehéz lenne, vagy a TEK-esek vinni, mert emel kérdésére is válaszolok akkor : Volt olyan,hogy ÉLES helyzetben szállítottak a "kommandósokat".

A drónok rendőrségi használatát amúgy támogatnám, még akár a tűzoltóknál néhány szerre is. Viszont a rendőr résznél nem vagyok benne,biztos ,hogy minden rendőr megfelelően alkalmazná.. (ACAB ..stb gyökerek kíméljenek!)

 

[antigonosz]

Nekem volt 1x egy Alfám, többet nem lesz. Az öcsémnek is volt,neki sem lesz többet. Naponta dolgozom olasz ipari gépekkel, hááát... igaz rosszabbnak nem rosszabb mint a francia gépek. De nem is jobb.

 

[antigonosz]

Ha már olyan szinten vagyunk, hogy autók meg kazánok miatt ne vegyünk esetleg AW helikoptert akkor az amcsiktól se vegyünk, mert benzintemetőket gyártanak, az oroszoktól meg főleg ne vegyünk semmit, mert ők a minőség szóval csak a szótárban találkoznak...

Ma láttam egy 1200-es Ladát, még a 83 előtti kasznist a nagy ütközőkkel a lökhárítón. +40 éves gép és még mindig van belőlük bőven.

 

[antigonosz]

Ráadásul angol-olasz cég, tehát az angolok is szarok.

Ja az angolok is xar gépeket gyártanak. A jó gépek DDR monogrammal készültek.

 

[alfa74]

Hülye helyen?
AW-149:
http://www.aircraft.co.za/Gallery/Photo1717.php
Itt is egy, felülről a 4.:
http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8770?t=Ruszaja-negocjacje-techniczne-w-sprawie-smiglowcow
http://attack-helicopter.blogspot.co.at/2011/12/aw149-multi-purpose-helicopter.html

UH-60M:
http://www.turbosquid.com/3d-models/uh-60-helicopter-soar-max/779899

Mi-17:
http://www.aviastar.org/helicopters_eng/mi-17.php

Nagyjából ,mindenhol ugyan ott van.Hol kellene legyen.

Balesetnél, nem a pilóta fog intézkedni, más pedig nincs a fedélzeten. Lassú? A Mi-2 260km/h az MD500 280km/h.

 

[pela3]

Nem a pilóta fog intézkedni? Vannak olyan helyzetek ahol neki is intézkedési kötelezettsége van. A legvalószínűbb az, hogy megafonon fogja utasítani a forgalmat (mivel megtehet, a KRESZ-ben is benne van.)

A felvetett drónra mondtam,hogy lassú.

Mi 17, UH-60 helyett akkor már Mi 26-al vagy 12-essel is figyelhetnék a forgalmat...

 

[laca]

piratvitorla
A minőségre visszatérve.
...
(Beretta kazánok, autóik,,, minden ami onnan jön az alatta van mondjuk a német minőségnek,,, lehet, hogy ez nem teteszik de én még nem hallottam az ellenkezőjét.
...

OFF
Én meg hallottam, sőt láttam a saját szememmel.
Épületgépészként elég rég óta "foglalkozok" kazánokkal.
Egyértelmű a német rendszerek fölénye szolgáltatások, rendszerintegráció terén de, az olaszok konkrétan a világ egyik legnagyobb kazángyártói. Kiragadtad az egyik kisebb és rosszabb nevű (Beretta) gyártót. A németek sok alkatrészt vásárolnak olasz beszállítóktól, ha szétszeded a hasonló kaliberű kazánokat rengeteg azonos alkatrészt fogsz találni (akár cikkszámra egyezőt).
És ráadásul igenis vannak jó nevű, megbízhatónak ismert olasz kazánmárkák. A Bosch kazánok jó része pl. Törökországból jön.

Elnézést a kitérőért, csak a fönti hsz idevonatkozó része nagyon sztereotip volt és ez a kis kitérő is rámutat, hogy nem olyan egyszerű eligazodni a műszaki világban.
ON

Nem értem a polgári szektor "lesajnálását" sem. Ott bizonyos értelemben keményebb világ van mint a katonáéknál. Ott nem lehet pl. csak kenőpénzzel operálni. Ha egy típus nem megbízható, drágább a fenntartása stb. azt nem fogják megvenni nagy számban hogy pl. tengeri olajfúró toronyra ingázzon. A polgári szektor min. 80% biznisz, a hadseregek pedig min. 50-100% politika csak a maradék a szakma.
És még valami, Agusta<b>Westland</b>, ott vannak az angolok is, ők sem ma kezdték az ipart.
Félreértés ne essék, nem védem az AW-t, de ne ilyen érvekkel hadakozzunk, mert pl. az én szakmám felől nézve ez a kazános hasonlat "Index"-es színvonalú.

 

[wolfram]

Az a legnagyobb baj, hogy egyáltalán nem lehet még sejteni sem igazából, milyen kritériumoknak megfelelő típust, avagy típusokat akarnak beszerezni a becses politikusaink...
A saját személyes kis helikopterbeszerzési elképzelésembe az AW-től mindössze két típus illik bele, az AW109 és az AW101. A többi vagy olyan méretű, ami szerintem pont nem jó semmire sem nekünk (mert túl nagy és drága polgári célokra és túl kicsi katonai szállítónak), vagy túl új (esetenként még nem is gyártott), kiforratlan, semmi tapasztalat nincs még vele. Az AW109 viszont szerintem kicsi lenne a mentőknek (a többi polgári szervnek, meg a hadseregnek a könnyű kategóriában éppen jó lehet ez is), jobbnak gondolom ide az EC145-öt. Az AW101-et nem tudom, 3 hajtóműves, ami növeli az üzemeltetési költségeit, de ugyanakkor a biztonságot is. Kapacitása nagyon rendben van, szóval kérdés az üzemeltetési költség és az ár. Én mondjuk örülnék neki.
Ha már olasz eszközök, onnan leginkább a Spartanra kéne rámennünk, mert szerintem kategóriájában az a legjobb gép, jobb, használhatóbb, mint a közvetlen ellenlábas C-295.

 

[alfa74]

Nem a pilóta fog intézkedni? Vannak olyan helyzetek ahol neki is intézkedési kötelezettsége van. A legvalószínűbb az, hogy megafonon fogja utasítani a forgalmat (mivel megtehet, a KRESZ-ben is benne van.)

A felvetett drónra mondtam,hogy lassú.

Mi 17, UH-60 helyett akkor már Mi 26-al vagy 12-essel is figyelhetnék a forgalmat...

Először is. A kamera és a megafon, nem egy drónon szintén elfér. A földi irányító személyzet ugyan úgy tud beszélni azon a távoli hangszórón keresztül, nem kell a helyszínen lennie. A hatótávot is kérdezted már. Egy- egy autópálya rendőrőrsre lehetne telepíteni az irányító készleteket úgy, hogy fedjék egymást. (nem az M3-as egységnek kellene az M60-on intézkedni természetesen)
Szóval olcsóbb megoldásnak tartom a drónt, közlekedésrendészeti feladatra.

A katonai helikopterekről pedig a képet azért linkeltem, mert felvetetted, hogy hülye helyen vannak a pilonok. Nincs közük a rendőrségi gépekhez!

 

[emel]

Kedves rotoragyú barátaim
Mi ugyan szépen elbeszélgethetünk itt a helikopter-kívánságlistáról, mindenkinek van kedvenc típusa és "kevésbé kedvenc, kifogásolt" gépe valamilyen okból. Csak azt el ne felejtsük, hogy a kevésbé kívánatos=túl kicsi/drága/orosz/túl nagy/digó/ajándék/használt stb. gép is sokkal jobb, mint ami felé most haladunk, vagyis a semmilyen helikopternél. Félek tőle, hogyha így megy tovább, alig néhány év múlva sajnálatosan örülnünk kell majd pár kissé méretesebb helikopter-modellnek is, és még megafon se biztos hogy lesz rajtuk a kamera mellett, mélységi felderítőkről/TEK-ről nem is beszélve. Mert ugye a Police MD-500 se végtelen élettartamú (hány évesek is?), meg ugye ezek is egyhajtóművesek, vagyis rövid időn belül ki lesznek tiltva a lakott területek fölötti légterekből (?). Marad nekik az autópálya és a Balcsi fölötti járőrözés?! Szóval merre lehet az előre mutató irányszög?

 

[carpmat]

Ezért lehet hogy megköveznek itt de lehet hogy egy a Gripenekéhez hasonló szerződéssel járnánk a legjobban (itt természetesen nem a magyar Gripen program irreális költségére hanem a lízing szerződésre utalva) el is mondom miért. Van egy olyan rossz előérzetem ha most veszünk X db helikoptert azt egy évig üzemeltetjük mindet, aztán rájönnek hogy 1-gyel kevesebbel is beérjük, azt kibelezik (nehogy már alkatrészre kelljen költeni) és így tovább... 10 év múlva megint itt fogunk tartani (ne legyen igazam). Ellenben a svédek, mivel övék a gép megkövetelik annak fenntartását, karban tartását, előírták a fedett hangárt is és lőn... ellenben mi lett a 29-esekkel... Az amortizációt pedig mi fizetjük ezért vigyázunk rájuk... Lehet rajta elmélkedni