[HUN] Helikopterbeszerzés

[alfa74]

Amikor ,annak idején az AW-101-et felvetettem, hát nagyon le lettem hurrogva, hogy nagy , drága ,3 hajtómű, stb.

 

[piratvitorla]

Ha a lengyelek kiválasztják és gyártani fogják, akkor szerintem nyugodtan megvehetnénk az AW149M-et. A típus a 189-esen alapszik, ami már kiforrott. Ráadásul a 139-es továbbfejlesztése, amiből már 700-800 darabot eladtak... A 169M könnyű heliként jöhetne szóba oktatásra, esetleg tűztámogatásra...

A másik opció szerintem a Blackhawk. Az egy igazi katonai helikopter, annak minden előnyével és hátrányával.

Az Airbus Helicopters se rossz választás. A Cougar/Super Puma család kiforrott és elterjedt. Az EC-145 jó lenne mentőzni, rendőröknek és katonáknak oktatásra, esetleg tűztámogatásra.

Az orosz vonalat én elfelejteném. Ár/érték arányban talán a legrosszabb, az alap helire túl sokat kellene még költeni és a logisztika is kérdéses... és mi egy másik táborba tartozunk...A mostani technikát legkésőbb közép távon kifuttatnám...

 

[piratvitorla]

Az AW101 tényleg túl nagy. És leginkább tengerészeti, távoli területeken (pl. tengerek felett) alkalmazott kutató-mentő és CSAR feladatokra használják. Szállító konfigurációról én csak a RAF esetében tudok, de az teljesen más tészta, mint a MH... ugyanúgy túl sokat tud nekünk, mint az NH-90...

 

[piratvitorla]

A tűztámogató változatú Kiowák igazi katonai gépek. Talán nem lenne hülyeség rendszeresíteni néhány sima géppel együtt. Most úgyis kivonnak egy csomót belőlük...

 

[antigonosz]

Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás. Az ára kb 30 guriga szóval úgy 3 Mi-17 ára, gondolom az alkatrész is 3x annyiba kerülhet mint a már több mint 12000 db Mi-8/17-é. Ami fegyverezhető vígan ehhez képest. Azért hasonlítom hozzá mert kategória társa, és nekünk Mil van még 3-4 db. Amúgy echte civil gép nem jó? Lefessük és már katonai is.

 

[piratvitorla]

Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás.
Az ára kb 30 guriga szóval úgy 3 Mi-17 ára...

Kétoldalt 1-1 géppuskás+ egy a rámpán teljesen elég önvédelemre. Tűztámogatásra meg túl nagy, túl drága és nem az a dolga...

Ha millióra gondolsz akkor azért megnézem milyen Mi-17-est kapsz 10 millió USD-ból.... Különösen, hogy a nyugati gépek árában általában már a járulékos költségek is benne vannak... Tehát ha megnézzük a képességeit akkor összességében lehet, hogy a Merlin egyáltalán nem drágább...
Ja és a Mi-17 és a Merlin egyáltalán nem egy kategória, sem súlyban, sem méretben, sem képességekben, sem felszereltségben...

 

[emel]

<blockquote rel="antigonosz">Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás.
Az ára kb 30 guriga szóval úgy 3 Mi-17 ára...

Ja és a Mi-17 és a Merlin egyáltalán nem egy kategória, sem súlyban, sem méretben, sem képességekben, sem felszereltségben...</blockquote>

És attól tartok, árban sem! Szerintem a Merlin a szállítóhelik között majdnem az a kategória, mint a személykocsik között egy Rolls Royce, vagy minimum egy csúcskategóriás Merci. Mi meg messze nem vagyunk az a kategória...

 

[piratvitorla]

Ha összeadsz mindent akkor nem biztos, hogy drágább a papíron költségesebb technika...

Ugyanez igaz pl. a Blackhawkra is...

 

[terko]

Az orosz vonalat én elfelejteném. Ár/érték arányban talán a legrosszabb, az alap helire túl sokat kellene még költeni és a logisztika is kérdéses... és mi egy másik táborba tartozunk...A mostani technikát legkésőbb közép távon kifuttatnám...

Ezzel teljesen egyetértek: ha NATO tagok vagyunk viselkedjünk is úgy. Nem ők kérték, hogy lépjünk be és nem is kényszerítettek minket.
Szerintem is Blackhawk az igazi megoldás számunkra. Lehet, hogy nem a legolcsóbb, de néha dönthetnének szakmai alapon is.
A mostani technikáról meg annyit, hogy mindenki látja, hogy mennyire cserére szorul, mégis csak a következő évtizedbe akarják csak elkezdeni a közbeszerzéseket.

 

[wolfram]

Amikor ,annak idején az AW-101-et felvetettem, hát nagyon le lettem hurrogva, hogy nagy , drága ,3 hajtómű, stb.

Ez mind igaz most is. De. Egy modern helikopter, ami jó is, az drága. Egy normális szállítóhelikopter nagy (persze a "nagy" fogalom relatív) és drága. És igen, az AW101-nek 3 hajtóműve van, ami jó is, meg rossz is. A kérdés az, hogy akarunk-e normális, valódi <b>katonai szállítóhelikoptert</b>? Amennyiben igen, akkor lehet összevetni a szóba jöhető típusokat képességek, vételár, üzem- és egyéb biztonság, mint pl. páncélozás lehetősége (ezek katonai eszközök, amiknek, bár ne legyen úgy, de lehet, hogy egy háborúban kell majd helytállniuk, hisz ezért vesszük őket), repült órára vetített karbantartási idő, üzemeltetési költség, meg hasonlók szerint. És néha a "drágább"-nak tűnő végül az olcsóbb, ha hosszabb távon nézzük.

Ha a lengyelek kiválasztják és gyártani fogják, akkor szerintem nyugodtan megvehetnénk az AW149M-et. A típus a 189-esen alapszik, ami már kiforrott. Ráadásul a 139-es továbbfejlesztése, amiből már 700-800 darabot eladtak...

Én azért pusztán attól, hogy esetleg a lengyelek rábólintanak, még nem nyugodnék meg. Rosszabb esetben velük együtt szopnánk vele...
Az AW189-et használják már valahol, vagy még csak előrendelések vannak? Mert nekem úgy tűnik, hogy még nem igazán... Szóval a valódi üzemeltetési tapasztalat még nagyon kevés.
Hogy ez miért fontos? Emlékezzünk csak erre:

http://www.flightglobal.com/blogs/unusual-attitude/2009/08/the-strange-case-of-the-aw139/

http://www.aviationpros.com/article/10218289/mro-operations-helicopter-mro
És az ehhez hasonló hibák csak a tartós üzemeltetés során jöhetnek elő. Szóval ezért nem kéne nagyon új, nem kellően kiismert típusokat venni.

Ráadásul a 139-es továbbfejlesztése, amiből már 700-800 darabot eladtak...

Jah, mint az UH-60 továbbfejlesztése az S/H-92. És ennek ellenére ennél is akadt jópár gyermekbetegség (amiket azóta remélhetőleg már orvosoltak).

Az AW101 tényleg túl nagy. És leginkább tengerészeti, távoli területeken (pl. tengerek felett) alkalmazott kutató-mentő és CSAR feladatokra használják. Szállító konfigurációról én csak a RAF esetében tudok, de az teljesen más tészta, mint a MH... ugyanúgy túl sokat tud nekünk, mint az NH-90...

Ez a "túl sokat tud", ez igaz, ha ilyen marad a hozzáállás a honvédségnél (vagyis inkább a kormányok részéről), mint most. De elvileg egy nem nagy létszámú, de professzionális hadsereget kéne csinálni, erről pofázik mindenki, NATO-n belül és kívül, na meg erre is lenne "igény", a jelenkori világban, a jelenkori várható kihívások közepette.
Persze, hogy nem tudjuk kihasználni, ha sajnáljuk a pénzt a karbantartásra, sajnáljuk a pénzt a keróra a gyakorlatokhoz, meg nincsenek meg azok az alapvető eszközeink (pl. tüzérség), amik kellenének és amiket, ha lennének, tudnánk hurcibálni azzal a k.rva <b>szállító</b> helikopterrel, stb. De könyörgöm, ezek haditechnikai eszközök! Ha kitör bármilyen konfliktus, akkor már késő bánat, azzal kell kezdeni valamit, ami megvan, amire van személyzet, amire ki vannak képezve az emberkék. A haditechnikai eszköz (és a hadsereg) olyan, mint a mentőmellény, lehet hogy soha nem lesz rá szükség, vagy nem mindre (mindenkire) és akkor csak viszi a pénzt, de ha mégis, akkor életeket és országot menthet és szokszorosan behozza az "árát".
Szóval, ha normális (nem eltúlzott, sem eszközökben, sem létszámban, hanem csak normális, jól felszerelt) hadseregünk lenne, vagy lenne/lesz szándék ilyesmire, akkor szerintem nem "túl sokat tudó" nekünk a Merlin sem.

A tűztámogató változatú Kiowák igazi katonai gépek. Talán nem lenne hülyeség rendszeresíteni néhány sima géppel együtt. Most úgyis kivonnak egy csomót belőlük...

Én egyhajtóműves gépet katonai feladatokra már nem vennék.

Háát az AW-101 szódával esetleg elmegy. Amit nagyon hiányolok az némi fegyverzet róla. Az az 1 szem oldalgéppuskás esetleg ami szóba jöhet elég gyér védelem + támogatás.

Lehet rá pakolni szinte bármit kérésre, persze ez pluszköltség és idő, ha integrálni is kell. Ugyanaz a szitu, mint az NH90-nél, vagy az AW149-nél.
"ARMAMENT: Merlin can be fitted with four homing torpedoes in addition to anti shipping missiles. Utility version can be fitted with stub wings for rocket pods and a 12.7mm machine gun in a nose turret."
http://www.aviamarket.org/reviews/helicopters/163-eh-industries-eh-101-merlin-a-cormorant.html


Armament

Armoured protection in cockpit, cabin and seats
Anti-ship missiles and torpedoes
Crew Served Weapons (3 x 12.7mm/7.62mm machine guns)
Multi-purpose rocket / cannon pods
Air to air missiles
Air to surface missiles

http://www.agustawestland.com/product/aw101-1

Amúgy echte civil gép nem jó? Lefessük és már katonai is.

D
Na persze jobban belegondolva annyira azért nem vicces, mert szerintem pont ez fog majd történni...

 

[pela3]

<blockquote rel="pela3">Nézd meg a hozzászólásom és látod.

Én sejtem, hogy mire gondolsz! Ha arra a nem irányított rakéta blokkra , akkor alaptalan a félelmed, mert az a gép mellé van téve a földre. Elég szerencsétlen szögből készült az a kép, láttam az eredetiét nagyban. Ezért raktam be ezt a linket:

http://www.aircraft.co.za/Gallery/Photo1717.php

Nézd csak meg a felfüggesztést, hogy milyen magasan van! Abszolút nem zavarja a ki és beszállást. Sőt az ajtó lövészt sem, mert ő pedig az előtte lévő nagy ablakból tüzelhet.
A pilon elhelyezése viszont nagyon hasonlít az UH-60M-re.

http://www.turbosquid.com/3d-models/uh-60-helicopter-soar-max/779899


</blockquote>

Ember, ha csatába megy a gép akkor nem hiszem,hogy a földön hagyja.. Nézd csak meg hol vannak a felfüggesztési pontok, az még előre lóg ám az 70 cm-t (kb ennyire tippelem, de ha valaki megmondja a típusát kiszámolhatjuk,hogy mennyit lóg előre.)

Találtam 2 képet ahol jobban látszik. Amikor föntről lóg le,akkor mintha jobban belógna az ajtó elé, amikor alacsonyan van,akkor kevésbé:

http://vtol.org/images/dmGallery/SourceImage/1.%20AgustaWestland%20AW149%20mock-up.jpg

http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/200909/20090906162651.jpg

A felső, 2 blokkos függesztmény esetében szerintem azért eléggé zavaró lehet.

Az UH-60M-nél is van 2 megoldás.

Ezen elhiszem,hogy nem zavarja az ajtólövészt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/UH-60J.JPG

De erről már nehezebben:

http://www.militaryaircraft.de/pictures/military/helicopter/UH-60/UH-60_ILA2006_04_800.jpg

 

[pela3]

<blockquote rel="pela3"><blockquote rel="GrGLy"><blockquote rel="pela3">

"Ami a Sokolt illeti, már felmerült, de voltak vele problémák, talán a filippínóknál. "

"Az AW-t szerintem felejtsük már el, nem katonai célra van kifejlesztve, lehet a 139M úha igen, de mekkora is a teherbírás, hány lövész fér bele? Nekünk szállítóhelikopterek kellenek és nem támogatók "

" (Ahogy igazából a kis EC sem.)) "

"Az AW sikertörténete inkább a CIVIL változatokban van,mint a katonaiakban."

"A másik,sokan abba a hibába esnek,mint mi: Azt gondoltuk,mert Olasz gyártótól veszünk egy helikoptert, akkor azzal együtt vehetünk páncélos járműveket is, hát mint kiderült rohadtul nem.. örüljünk ha a katonák segge alatt használt helikopter lesz..."</blockquote>

- A Sokol nem rossz gép, a filippínók nem arra vették amire való...
- Az tény, hogy a legtöbb Agusta eredetileg civilnek készült. Viszont minden Agustának van katonai változata. Sőt, az AW149M kifejezetten a lengyel tenderre készült. Kb. UH-60 méretű gép, legalábbis ami a teherterét illeti.
- Az EC-145 szintén civil helikopter. Sőt, továbblépek: a Mi-8 is eredetileg civil helikopter...
- Az Agusta nagyon sok katonai gépet és kifejezetten katonai típust gyártott, pl. Chinook, Mangusta, Sea King, Pelican, UH-1... A Westland esetében ez különösen igaz...
- A termék csatolásról alkotott véleményeddel egyetértek. Ráadásul az olaszoknak teljesen más típusú harcjárművekre van szükségük, pl. az eltérő földrajzi környezet miatt...</blockquote>


Ezzel mi is a probléma?

A Sokolnál a problémát okoz a pilon elrendezése(is), maga a gép szerintem inkább rendőrségnek vagy SAR feladatra való,mint "támogatónak". Így szerintem tőlünk ki is esett.

Az AW-nek vannak katonai gépei,igen. De abból mennyi is a SAJÁT tervezésű,amivel sikereket értek el?

 

[pela3]

<blockquote rel="pela3"><blockquote rel="GrGLy"><blockquote rel="pela3">

"Ami a Sokolt illeti, már felmerült, de voltak vele problémák, talán a filippínóknál. "

"Az AW-t szerintem felejtsük már el, nem katonai célra van kifejlesztve, lehet a 139M úha igen, de mekkora is a teherbírás, hány lövész fér bele? Nekünk szállítóhelikopterek kellenek és nem támogatók "

" (Ahogy igazából a kis EC sem.)) "

"Az AW sikertörténete inkább a CIVIL változatokban van,mint a katonaiakban."

"A másik,sokan abba a hibába esnek,mint mi: Azt gondoltuk,mert Olasz gyártótól veszünk egy helikoptert, akkor azzal együtt vehetünk páncélos járműveket is, hát mint kiderült rohadtul nem.. örüljünk ha a katonák segge alatt használt helikopter lesz..."</blockquote>

- A Sokol nem rossz gép, a filippínók nem arra vették amire való...
- Az tény, hogy a legtöbb Agusta eredetileg civilnek készült. Viszont minden Agustának van katonai változata. Sőt, az AW149M kifejezetten a lengyel tenderre készült. Kb. UH-60 méretű gép, legalábbis ami a teherterét illeti.
- Az EC-145 szintén civil helikopter. Sőt, továbblépek: a Mi-8 is eredetileg civil helikopter...
- Az Agusta nagyon sok katonai gépet és kifejezetten katonai típust gyártott, pl. Chinook, Mangusta, Sea King, Pelican, UH-1... A Westland esetében ez különösen igaz...
- A termék csatolásról alkotott véleményeddel egyetértek. Ráadásul az olaszoknak teljesen más típusú harcjárművekre van szükségük, pl. az eltérő földrajzi környezet miatt...</blockquote>
</blockquote>

Ezzel mi is a probléma?

A Sokolnál a problémát okoz a pilon elrendezése(is), maga a gép szerintem inkább rendőrségnek vagy SAR feladatra való,mint "támogatónak". Így szerintem tőlünk ki is esett.

Az AW-nek vannak katonai gépei,igen. De abból mennyi is a SAJÁT tervezésű,amivel sikereket értek el?

((Boccs a tripláért, azt hittem,hogy elküldöm az elsőt, aztán közben érkezik utána más hozzászólás, a másodikat meg elcsesztem és itt javítom, azt valaki törölje már légyszi,köszi!)

 

[Terminator]

A cseheknek az a baja a Sokol-lal hogy túl költséges az üzemeltetése.

 

[Terminator]

http://www.airliners.net/photo/Italy---Air/AgustaWestland-AW-149/2475767/L/&sid=915562ad97ed13113f113bca3c0de485


http://www.airliners.net/photo/Italy---Air/AgustaWestland-AW-149/2474663/L/&sid=915562ad97ed13113f113bca3c0de485

 

[hcsibor]

Nagyon nem értek hozzá De a mai Magyar valóságot figyelembe véve ( semmit sem veszünk ) szerintem csak egy típus beszerzésére van reális lehetőség. EC135, EC145T2, Mentők már használják, tapasztalat van velük. ~20-30 db-al lelehetne fedni a teljes magyar helikopteres igényt, mentő, rendőrség, katasztrófavédelem, honvédség könnyű szállító, tankelhárító rakétával, akár még "harci" képesség is lenne Közepesnek meg maradnának a MI 17-ek. Nem csoda, de ha tényleg a föld felett csak 5 centivel gondolkodunk, szerintem nem nagyon más megoldás.

 

[Terminator]

Én úgy gondolom, ha majd tudunk jobbat gyártani, akkor fikázzunk másokat, addig viszont ne!

Meglepődnél ha tudnád hogy az európai autógyárak autóiban mennyi magyarországi gyártású alkatrész, vezérlő elektronika van.

 

[carpmat]

Van egy ismerősöm, aki a Bercsényi Különleges Műveleti zászlóaljjal többször volt kint Afganisztánban és volt szerencséje Mi-17-tel, Blackhawkkal, Pumával és Chinookkal is éles bevetésen repülnie. Egy érdekes dologra hívta fel a figyelmem ez pedig a hátsó rámpa fontossága... Mivel náluk elsődleges volt a gyorsaság ezért ez nagyon sokat jelentett, a Blackhawkot például kifejezetten nem szerették.... szűkös volt 12 katonának, plusz függesztmény esetén pedig már eléggé lomha is volt egy Afganisztáni magasságon. Ami a géppuskát illeti azt mondta ő még nem látott olyan embert aki a levegőben azzal pontosan el tudott volna találni bármit, inkább csak elrettentés...

Ő ezen szempontok alapján könnyű helinek is egy EC645-höz hasonló kialakítást javasolna, más kérdés hogy ez a méret pont nem elég semmire. Mivel medic volt ezért még egy érdekességre hívta fel a figyelmem... megsérül két katona és fektetve kell őket elhelyezni... ehhez még egy blackhawkban sincs nagyon hely ha 12-en vannak nem egy EC-ben (volt róla nemrég kép)

 

[alfa74]

Még pér megjegyzés.
A pilonok nincsenek állandóan a gépen. Ha fent is vannak, akkor sem biztos, hogy van is rajta függesztmény. Ha fent vannak, akkor nem a törzs mellett közvetlen van a függesztmény, hanem olyan távolságra, ahol nem zavarja a ki és beszállást.
Az ajtó lövész "munkahelye" is ezért került előrébb (nem mellékesen az egész testét védi így a gép oldalfala) és így ő sem zavarja a ki és beszállást.
A pásztázási zónáját sem hiszem, hogy nagyon befolyásolná az gép oldala melletti fügesztmény, hiszen vízszintesen hátra nem igazán lőnek. Az UH-60 esetében sokkal zordabb a helyzet, ha hent vannak a pilonok.
Minden pilonnal ellátott helikopter és a V-22 esetében is vannak holt terek, amerre nem lehet lőni, mert a saját géped lőnéd szét.

Köszi Terminator, ezt a képet kerestem!

Az AW-nek vannak katonai gépei,igen. De abból mennyi is a SAJÁT tervezésű,amivel sikereket értek el?

Ezzel a meglátásoddal azért nem értek igazán egyet, mert :

-nem feltétlen látod a burkolat alatt, hogy mi az amit ők terveztek,
- a licence gyártásból is rengeteget lehet tanulni. (olasz,török)

De ha így közelíted meg a dolgot, akkor a RÁBA (amit mindenki istenít, nem kis patriotizmussal) ,mennyi önálló sikeres katonai teherautót tervezet? Nem rosszak a RÁBÁK és vannak saját fejlesztéseik, de ők is csak licenceket gyártanak.

Az AW-101 szerintem nem arra való, hogy fel fegyverezzék (a védő géppuskák kivételével). Ne akarjunk másra használni, mint amire való! Ez a helikopter a közép kategória felső szegmensébe tartozik.

Ideális esetben (persze, ha tudnánk, hogy mire akarjuk használni a beszerzendő gépeket) ebből a kategóriából is lehetne beszerezni 6-8db-ot a 149-ből is min. egy századra valót és a 109-ből is (könnyű,kiképző,futár feladatokra) is 6-8db-ot. Itt most csak az AW-ről van szó.
Ezt a triót az EH gépekből is be lehetne természetesen szerezni (még egyszer mondom, ideális esetben), hisz náluk is meg vannak ezeknek a kategóriáknak a megfelelő típusai.

Közepesnek meg maradnának a MI 17-ek

Nem , nem maradhatnak. Többen kifejtették már, hogy igaz, hogy olcsóbb, de ha ugyan arra a szintre szeretnéd felhozni ,mint a nyugati vetélytársait, akkor nem olyan biztos, hogy még mindig elégedett leszel az árcédulával!
Szívesen megnéznék pl. egy energia elnyelő ülés rendszert a Mil gépeken, ha tudsz ilyet, kérlek tegyél fel róla egy képet! Az elektronika nagy része, amit be kell ,hogy építsenek a NATO szabványok és egyéb praktikus okok miatt, hát az is nyugati. Itt akkor megint meg lehetne kérdezni, hogy milyen lesz a rendszerek integrációja? Nem érné e meg akkor már egyenesen egy nyugati rendszert venni?
A másik nem mellékes kérdés pedig az, hogy más szövetségi rendszerben vagyunk. Alkatrész ellátás és szervizelés terén már most is komolyak a problémák.

Ráadásul, még mindig nem nyilvános, hogy hány fő befogadására alkalmas, milyen terhelhetőségű helikopterekre akarják kiírni a tendert!

 

[Terminator]

Közben találtam a saját fotóim között olyan képet amikor fel van szerelve az AW149-esre a rakétablokk és nyitva van az oldalajtó: