[HUN] Helikopterbeszerzés

therob said
Hát ha néha olvasol híreket akkor meglátod.
Kattints ide a kinyitáshoz...
Ez a téma a hírekben olvasottaknál kissé bonyolultabb kérdés. Az államháztartás nagyon összetett, kismillió olyan egyéb feltétel, szerződés, megállapodás, egyezmény köti a döntéshozó kezét, amelyeket nem hoznak nyilvánosságra. Mivel a tűz közelében vagyok, így jobban világos számomra az, hogy miért döntenek a jelenlegi helyzetben - ez kiemelve - pl. egy gáz üzletág megvásárlásáról, a helik beszerzése helyett. Sajnos elég sok fizetni valónk akad, nem egyszerű nemzetközi partnereknek, akik, hát hogy is mondjam,  komoly "ellenérvekkel" rendelkeznek velünk szemben. A legkomolyabb tény amit figyelembe kell vennünk mindenféle álmodozás helyett, az az, hogy a nemzetgazdaságunk döntő többsége nem a miénk, nem magyar érdekek mentén dőlnek el dolgok. Erre többen többször megpróbáltak számszerű adatot találni, de a legóvatosabb becslés is az, hogy kb a háromnegyed része lehet. Ha megfigyeljük, azok az országok sikeresek, ahol ez az arány jóval kevesebb. A kiszolgáltatottság minimalizálása elsőrendű feltétele annak, hogy később legyen mire építkezni, legyen döntési szabadságunk a fontosabb ügyekben.

Ez egy kissé más oldal, de mindegy. Ha egyszerűbben fogalmaznék akkor azt is mondhatnám, hogy a 2009-es IMF-hitel törlesztőiből pedig egy komplett jól felszerelt sereget lehetne finanszírozni, közel a legmodernebb eszközökkel. Például.
 
Terminator

1. Ipari háttér
Értem, hogy mit akarsz mondani és igaz, hogy az említett országok előnyben vannak velünk szemben, de attól még rengeteg előnye lenne a közös fejlesztéseknek az ő szempontjukból is.
Azt meg nem hiszem, hogy pl. egy légvédelmi rakátás felépítményt ne lehetne fejleszteni Rába alapokra, és itt gyártani... De egyébként is, attól még, hogy most nincs háttere ezeknek, nem lenne szerencsés lemondani arról, hogy egy ilyen krémes tortából ne próbáljunk meg magunknak is szelni valamit, nem beszélve arról, hogy a fejlesztések során olyan eszközök jönnének létre, amelyek:
-jobban illeszkednek az igényeinkhez
-ha kell még plusz megrendelés, akkor olcsóbban és gyorsabban meg lehet oldani
-azon kívül, hogy exportra is lehetne gyártani, ezt alapból össze is lehetne hangolni az együttműködő országokkal
Illetve íme egy szlovén példa arra, hogy vettek egy jó tervet és gyártják maguknak: http://en.wikipedia.org/wiki/Valuk. De akár belemehetnénk abba is, hogy Izrael honnan jutott el odáig, hogy most Merkavákat meg droneokat készítenek. :)

2. V4
Én nem mondanám alibinek, viszont nem is katonai, hanem gazdasági együttműködés. Az pedig szerintem nagyon is jó ötlet, hogy katonai együttműködéssé is ki akarják terjeszteni, több szempontból is, de ebben most ne menjünk bele... A lényeg, hogy ez akár lehetne egy jó lépés abba az irányba, amelyet fentebb javasoltam.


nemethzs

Azt nem lehetne megoldani, hogy a Honvédség fejlesztésére egy hosszútávú tervet kidolgozni összpárti szinten, amit függetlenül attól, hogy az elkövetkezendő 8-16-x évben ki/kik lesznek kormányon, követne mindenki? Számolva persze azzal, hogy mi van akkor, ha megint csak 1% alatti GDP jut rá, meg azzal is, ha úgy alakul, hogy 2% vagy afelett?
Mert az oké, hogy kevés a pénz, de akkor is el kellene indulni egy jól megtervezett irányba, amelyet aztán nem használhatna fel senki politkai előnyökre, nem is hiszem, hogy ilyen kérdésben szabadna.
(Más kérdés, hogy szvsz a gazdaság is ilyen kérdés lenne szerintem, mivel ez is alapvető nemzeti érdek... Politikai kérdés meg maradjon az, hogy "kinek a szobrát rakják és hova".)
 
Terminator said
<blockquote>HindTheBest said
Egyébként az hogy egy gépet koptattak márciusban mindennap az tulajdonképpen azzal jár hogy annak az egy gépnek az élettartamát is sokkal rövidebb idő alatt éljük fel....
 
Kattints ide a kinyitáshoz...

Ha jól emlékszem legalább 3 különböző gépet számoltunk össze a márciusi hírekben szereplő fotók alapján....
Kattints ide a kinyitáshoz...
</blockquote>
Na én meg kettőt láttam repülni szolnokon....A finn mi-8ast,amiből átkerült az alkatrész abba a mi-asba, amin az alakulatunk is gyakorlatozott...De egyszerre csak mindig egy volt képes repülni....
 
Az hogy 3at számoltatok össze az jó meg szép,de nem egymás mellett álltak járó hajtóművekkel a képeken igaz???
 
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Helikopterbeszerzés elhalasztva
Valaki ,aki kicsit jobban képben van...tájékoztasson arról,hogy a Lengyel országban gyártott Black Hawk az árán kívül miért nem lenne ídővel jó választás? (Bár abban sem vagyok biztos,hogy árban nem lenne-e olcsóbb mint az USA által gyártott.) Már eleve az ide út a földrajzi helyzetnél fogva jóval olcsóbb lenne....
- Itt most nem az orosz technikáról való átállásra gondolok..... Inkább konstrukciós hibákra vagy politikai beleszólásokra.....
 
HindTheBest said

Na én meg kettőt láttam repülni szolnokon....A finn mi-8ast,amiből átkerült az alkatrész abba a mi-asba, amin az alakulatunk is gyakorlatozott...De egyszerre csak mindig egy volt képes repülni....
Kattints ide a kinyitáshoz...
 

Na akkor megint túl optimisták voltunk.
 
buci said
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Helikopterbeszerzés elhalasztva
Valaki ,aki kicsit jobban képben van...tájékoztasson arról,hogy a Lengyel országban gyártott Black Hawk az árán kívül miért nem lenne ídővel jó választás? (Bár abban sem vagyok biztos,hogy árban nem lenne-e olcsóbb mint az USA által gyártott.) Már eleve az ide út a földrajzi helyzetnél fogva jóval olcsóbb lenne....
- Itt most nem az orosz technikáról való átállásra gondolok..... Inkább konstrukciós hibákra vagy politikai beleszólásokra.....
Kattints ide a kinyitáshoz...
Gondolom nagyon sok jó opció lenne, köztük ez is.. Csak ahogy már szó volt róla, egy ilyen nagyságrendű beszerzésnél célszerű lenne és ezért törekednek is arra, hogy egy üzelti csomag része legyen (pl. cserébe befektetnek Mo.-n). Az olaszokkal ugye lett is volna valami, de az legalábbis egyelőre elúszott.
 
Panzerfaust said

Ez a téma a hírekben olvasottaknál kissé bonyolultabb kérdés. Az államháztartás nagyon összetett, kismillió olyan egyéb feltétel, szerződés, megállapodás, egyezmény köti a döntéshozó kezét, amelyeket nem hoznak nyilvánosságra. Mivel a tűz közelében vagyok, így jobban világos számomra az, hogy miért döntenek a jelenlegi helyzetben - ez kiemelve - pl. egy gáz üzletág megvásárlásáról, a helik beszerzése helyett.
Kattints ide a kinyitáshoz...
 

Na erre kíváncsi vagyok. Sajnos nem vagyok a tűz közelében, de arra kíváncsi lennék, hogy milyen épeszű, gazdasági indok lehetett a gázüzletág megvásárlása mellett. Mert politikai ok nyilván volt, de más .... hát nem tudom. Persze csak ha nem titok.
 
A véleményeknél azért azt vegyétek figyelembe, hogy most SZÁLLÍTÓ helikopterekről beszélünk. E kategóriába nem fér bele a Black .... Egyszerűen azt kéne eldönteni, hogy mit akarunk a beszerezendő helikopterekkel megvalósítani. A felfegyverzett helikopterek mint vegyes megoldások, minden oldalról kompromisszumokkal terheltek. Ezért nem biztos, hogy jó megoldások lennének. 

A fegyverek csökkentik a hasznos terhelhetőséget, a nagy helikopter törzs meg csökkenti a manőverező képességet és sokkal nagyobb felületet ad a támadásra.Stb, stb....
 
Sok döntést nem értek alapból. Tisztába vagyok vele,hogy a politika ármányosabb és sok mindent nem kötnek az orrunkra. Szállító helikre gondoltam (a Black Hawk is az ha jól tudom csak erősebben felfegyverezhető, ami nem jön rosszul éles helyzetekben. ) Úgy tudom a "Cobrát és Apacsot " használnak harci feladatokra. Tévedés ne essék. Semmi gondom a jól bevált orosz technikával. Csak ma reggel így ébredtem,hogy kíváncsi voltam erre....

-Gazdasági együtt működés? Nos Magyarországnak mindig jó mérnökei voltak. Licenc vásárlás ilyen téren miért nem jöhet szóba?

Nem érné meg saját gyárakban haza fejlesztésű dolgokat építeni? Tankokat,csapatszállítókat,helikoptereket....stbMunkahelyek lennének az  alkatrész ellátással nem lenne gond,illetve azt sem hiszem,hogy nem tudnánk annyi darabot értékesíteni,hogy mind ez kifizetődő legyen.

Értem,hogy pl az Olaszokkal ezen az úton haladtunk. De már sokszor bebizonyosodott ,hogy "Közös lónak túrós a háta!"

Nem teljesen ide tartozik de akkor felvetem..A grippen gyártásához a Magyar mérnökök fejlesztéssel járultak hozzá.A következő generációs típusokhoz nano technikával létrehozott vagy működő radar elnyelő festéket fejlesztettek. Azért ez eléggé súlyos dolog ahhoz,hogy ne profitáljunk belőle...! De eddig nem esett erről sem szó..

Röviden magunknak hazait....és amit nem tudunk azt beszerezni.
 
Én is iffff-el értek egyet. Majdnem mindenki BH-t szeretne itt látni, de azért gondolkozzatok már el azon, hogy mire is kellenek a gépek.? Értem én, hogy jó, potens, kiforrott, katonai igényekre fejlesztett típus, na de otthon mindenkinek a legmodernebb autója van, fullos mosógépe ... stb.? Szerintem egy ilyen kérdésben az ár fontos, de nem a legfontosabb szempont. Mivel hosszú távra terveznek (20-30 év) fontosabb szerintem az üzemben tartási költség, illetve, hogy ténylegesen azt tudja amire Mo.-nak kell! Ha ezeknek a kritériumoknak megfelel a BH, akkor oké. Persze tudhat többet, az nyilván nem baj ha van képesség növekedés, de annak sincs sok értelme ha ezt nem lehet fenntartani. Pl. tök jó, hogy lehetne légi utántölteni a Grippeneket, de ha a nyugat eu-ihoz képest is csak kevesebb repült óra jut egy pilótára, akkor mégis mikor fogják ezt gyakorolni? Szimulátorban? Muhaha! Ugyanez heliknél, pl. tavaly vizsgáztak az előretolt repülésirányítók, na ha nem lesz támogató heli, akkor az is minek van? Én örülök, hogy nem kapkodó döntés születik. Persze csak akkor tuti ez ha tényleg üzemidő hosszabbítás lesz a mihuknál. Uff!
 
Csak azért írja mindenki az UH-60-at mert azt látják a legtöbbet filmekben stb. Közbe Európában alig használnak párat. Rengeteg megoldás lehet, erre lesz jó a tender meglátjuk ki mit és mennyiért ajánl. Az is kérdés mekkora méretben gondolkodnak mert ugye az AW139 nem egészen közepes helikopter. Ha annyira jó áron akarunk helikoptert venni meg lehetne kérdezni a hollandokat, hogy a takarékosságból leállított Cougar-ek megvehetők-e. 8 vagy 9 van tartalékba. Ezek mellé meg lehetne új EC135-öt esetleg kiképző, futár, szállító feladatra. (A légimentők is használják annyira nem újdonság nekünk)

 

A Gripen meg 1 P. nem 2 nem 3 nem 1645 hanem 1.
 
>most SZÁLLÍTÓ helikopterekről beszélünk.

 

Mit szoktunk szállítani a belső térben a katonákon kívül? Az átalakított UAZ-ról már volt szó, hogy ritkán de előfordult már. Mást?

Mi az ami nem fér be a Black Hawkba? Vagy nem szállíthatná külső függesztményként?

(Lehet hogy már írtátok, csak nem emlékszem.)
 
therob! Gripen 1 P, elnéztem. A Cougar szerintem is klassz helikopter!

Ifff-től elnézést kérek ott is becsúszott egy plusz "f".
 
A Cougar szerintem is szép darab, de gondolom -mint az Eurocopterek többsége- drága.

Egyébként azt is tényleg érdemes nézni, hogy az adott árért mit kapunk... Pl. ha a Blackhawk, a Cougar és a Mi-8 egy árban lenne, akkor hozzá nem árt nézni, hogy az előbbi 11, a második 20, az utóbbi pedig 24 emberkét tud szállítani.
 
zeee said
Én is iffff-el értek egyet. Majdnem mindenki BH-t szeretne itt látni, de azért gondolkozzatok már el azon, hogy mire is kellenek a gépek.? Értem én, hogy jó, potens, kiforrott, katonai igényekre fejlesztett típus, na de otthon mindenkinek a legmodernebb autója van, fullos mosógépe ... stb.?
Kattints ide a kinyitáshoz...
A Black Hawk mára egy igen elkent fogalom lett. Van teljesen csupasz gép is, meg a különleges erők által használt minden földi jóval megpakolt változat is. Az árak között irtózatosan nagy a szórás. Szóval, ha csak kb. az színvonal a cél, amit a mai helijeink tudnak, még azt is simán űbereli a legcsupaszabb variáns is és az ára sem a csillagos eget verdesi.

Egyébként meg ennyit arról, hogy mi az olcsó és mi a nem, már az orosz sem olcsó. Szóval, ha új helit akar bárki, akkor van drága, drágább és legdrágább...

http://en.rian.ru/military_news/20130331/180352675/Peru-to-Buy-24-Russian-Helicopters--Media.html
 
Srácok! Ne csapongjunk! Ez az oldal azért eddig volt egy szinvonalon! Iffff! Szerinted a Blackhawk nem szállító helikopter?? ki fejtenéd, hogy szerinted miért nem az?? A perui hírrel kapcsolatban meg csak annyit, hogy szerintem az ár csak a gépeket tartalmazza, mert már rendszerben van ott, így nincs rendszerbe állítási költség, kiképzés meg ilyenek, tehát az ár: 17 milla per kopáter!!! az azért minden csak nem baráti ár manapság! :D

http://helihub.com/2013/04/02/peru-chooses-mi-171-over-super-puma/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+HelihubNews+(HeliHub.com+%C2%BB+Daily+News+Update)

Therob! Azért nem használnak Európában több H-60 verziót, mert minden nagyobb ország a saját fejlesztéseit preferálja. (francia, német,angol,olasz). Akinek nincs gyártási technológiája, az általában Blackhawkot használ!!(svéd, osztrák)
 
(Senkinek nem tűnik fel hogy HTKA cikk is volt a perui heli beszerzésről?  Ráadásul tegnap 23:16-kor már leírtam ugyanazt, amit most ti.)
 
Válasz írásához be kell jelentkezned.
Ugrás az oldal tetejére Bottom
Back