[HUN] Helikopterbeszerzés

hiryu · 2013. május 24.

na, akkor alaptételek azoknak, akik elhiszik a szállítóhelikopter elég lesz szüvegnek:

A<big> katonák és az anyagi eszközök légi szállítása nemcsak a csapatok mobilitását növelte, hanem a harcmezőt a harmadik dimenzióba is kiterjesztette. A csapatok helikopteres harcbavetése szükségessé tette az ellenség tűzzel való lefogását a földi harc folyamán és a szállító helikopterek repülési útvonalán. Ilyen tá
mogatást a gyalogságnak csak egy új kategóriájú helikopter tudott nyújtani, ez pedig a csatahelikopter volt. </big>

Tankelhárítás:

<big>az amerikaiak kidolgozták a csapásmérés célszerű változatát, mely szerint: a csapásmérő csoport előtt repült egy OH-
6 felderítő helikopter (ezen volt az egész kötelék vezére); ezt 1-2 COBRA kísérte, oltalmazta és lefogta a csapatlégvédelmi eszközöket; ezután következett a 2 AH-
1G-ből álló csapásmérő csoport 20 m magasságban repülve, amelyek a felderítő utasítására 3-
4 km-rel a cél előtt ugrást hajtottak végre 300 m magasságra és 1,5 km távolságról indították a páncéltörő rakétákat, majd éles fordulóval lesüllyedtek 10 m-re és elrepültek a céltól. </big>

<big>A korszerű harci helikopterek harcászati műszaki jellemzői lehetővé teszik a földi célok támadásakor optimális harcászati fogások alkalmazását. Többek között ide sorolhatók: </big>

<big>repülés a cél körzetébe az ún. biztonsági folyosóban, azaz 15 m alatt; </big>

<big>a terepdomborzat és a különböző építmények kihasználása az álcázásra és az ellenséges tűz elleni védelemre; </big>
<big>a rakéták indítása 30-
100 m magasságra való energikus ugrás után; </big>
<big>gyors elrepülés a legközelebbi fedezék mögé oldal- vagy farokirányban, hogy a lehető legkisebb felületet nyújtsa a légvédelmi tűznek.
</big>

<big>A honvéd légierő feladatát az ország katonaföldrajzi sajátosságai, az ország nagyságrendje és a légierővel szemben támasztott követelmények határolják be. A légierő repülő -
harcászati vadász- és csapatrepülő -
</big><big>alakulatainak feladatai agresszió esetén az alábbi öt csoportba sorolhatók: </big>

<big>1.) Légi felderítési feladatok; amelyeket a harcászati vadászok, a harci, a szállító- és a futárhelikopterek teljesítenek. Ilyenek: </big>

<big>a hadműveleti-harcászati légi felderítés, </big>
<big>a harcmező-megfigyelés, </big>
<big>a pontosító és ellenőrző légi felderítés, </big>
<big>a légi vegyi- és tűzfelderítés, </big>
<big>a légi műszaki </big>
<big>felderítés, </big>
<big>a légi időjárás-felderítés. </big>

<big>2.) Légi oltalmazási feladatok; amelyeket a harcászati vadászok és a harci helikopterek teljesítenek. Ilyenek: </big>

<big>az ország körzeteinek, fontos objektumainak és az MH csapatainak oltalmazása a támadó harcászati vadászok és harci helikopterek ellen, </big>
<big>a saját repülő- és helikopterkötelékek tevékenységének biztosítása (kísérés, légvédelmi eszközök lefogása), </big>
<big>a helyi légi fölény kivívása, </big>
<big>az agresszor légideszantjainak pusztítása a levegőben. </big>

<big>3.) Légi támogatási feladatok; e feladatokat a harcászati vadászok és a harci helikopterek teljesítik. Ilyenek: </big>

<big>az agresszor betörési sávjában lévő határ menti város(ok) védelmének támogatása, </big>
<big>az agresszor első lépcsője páncélos alegységeinek pusztítása, </big>
<big>a harcmező/harctevékenys</big>
<big>égi körzet elszigetelése, </big>
<big>a bekerítésben harcoló alegységek támogatása, biztosítása, </big>
<big>saját csapataink ellenlökéseinek/ellencsapásainak támogatása, </big>
<big>a védekező alegységek harcának közvetlen légi támogatása, </big>
<big>az agresszor légideszantjainak/légimozgékony alegységeinek pusztítása a földön. </big>

<big>4.) Légi szállítási feladatok; amelyek végrehajtásában a csapatrepülők szállító repülőgépei és helikopterei, valamint a polgári repülési szervektől bevont repülőtechnika vesz részt. Például: az MH csapatai részére végzett különböző légi szállítások (deszantolások, anyagi-technikai eszközök szállítása, evakuálások, átcsoportosítások) és az ország, a lakosság, a polgári védelem részére végzett különböző légi szállítások. </big>

<big>5.) A légi biztosítási feladatokat részben a harcászati vadászok és zömében a különböző rendeltetésű helikopterek és könnyű repülőgépek látják el. Például: légi vezetés biztosítása, légi futár- és tábori postaszolgálat, a légi vegyimentesítés, légi tűzoltás, a légi aknatelepítés, a bajba jutott hajózóállomá
ny kutatása és mentése, a tüzérségi tűzhelyesbítés, ködfüggöny létesítése, a harcmező megvilágítása és a légi elektronikai zavarás.
</big>

<big>Úgy vélem, hogy a légierő feladatrendszerének vázlatos áttekintése is kifejezi a lényeget: a Magyar Honvédség légiereje a katonai helikopterek, a csapatrepülők nélkül nem képes feladatait teljesíteni! Nincs olyan feladatcsoport, melynek végrehajtása lehetséges lenne elsősorban a harci helikopterek, illetve más helikopterek részvétele nélkül (a békeidős és válsághelyzet feladat</big>
<big>airól nem is beszélve).
</big>

elég régen mentettem le, gondolom még fenn van a teljes előadás a neten, pedig nem mai anyag....

de mondjuk hogy meghaladta az idő az ezredfordulót.

a minek ide Coin cucc kérdéshez:

http://mhtt.eu/hadtudomany/2008/3_4/059-070.pdf

Tíz évvel ezelõtt a katonai doktrínákba bekerült a légimozgékonyság. A tudatosan
támadó célra épített
harci helikopterek legújabb generációjának fejlett elektronikai és fegyver-
rendszere új lehetõségeket ígért a hagyományos erõkkel szembeni hadviselésben
. Ezeket
kihasználva a jövõ gyorsreagáló földi erõk helikopterek fedélzetén szállított támadó-
erõkbõl és oltalmazást végrehajtó harci helikopterek alkalmazásából állnak. A gyors
mozgás képessége és a pusztítás hatékonysága mellett azt is célul tûzték ki, hogy a
szállító- és harci helikopterek digitális rendszerei nagysebességû adatátviteli képes
-
séggel is rendelkezzenek, és elérhetõek legyenek a gépek még akkor is, amikor ellen
-
õrizetlen vagy ellenséges területen foglalnak el pozíciót. A kapott információk alap
-
ján földi folyosókat nyithatnak meg, majd azokat biztosíthatják, így a támogató földi
erõk képesek lennének a kialakult helyzet megszilárdítására

na de ehhez kell a harci heli is, ld fent

.....

vagy:

http://193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/nek/2007_3/02_orosz.pdf

kis háttér:

http://www.doktori.hu/index.php?menuid=192&sz_ID=9747

felsorolnak itt pár dolgot, érdekelne hogy váltanátok ki vadászgéppel

na de hallgattassék meg a másik fél is:

http://wagnerpeter.blogspot.hu/2013/01/szuksegunk-van-e-harci-helikopterekre.html





/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Normál táblázat";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:"Times New Roman";
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}

luperator · 2013. május 24.

Attól, hogy szakanyagot linkelsz, nem tudom meg,mit gondolsz. Hogy elméletben mit gondolnak a "tudósok", az meg nem érdekel. A kulcsszó ott volt, az amerikaiak dolgozták ki. Ahol vegyük azt, hogy meg is van az anyagi forrás, hogy ilyet kidolgozzanak és végre is hajtsák. S mint tudjuk, a Közel-Keleten módosíthatták is, merthogy egy helyben lebegve ugyanolyan "papír" volt a légvédelemnek, mint a szállítóhelikopterek. De akkor mondhatnám a délszláv légtérben a lopakodó és a logika találkozását, ahol mint tudjuk nem drprofesszor volt, aki rájött, miként lehet megfogni. Az elmélet addig jó, míg gyakorlatban az ellenkezője nem bizonyosodik. Egy szállítóhelikopter (de mondjuk inkább, hogy többfunkciós) felfegyverzése öszvér megoldás, de reméljük azt, hogy az irányított rakéták hatótávolsága kompenzálja ezt.

fip7 · 2013. május 24.

<a title="" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-38/" rel="nofollow">hiryu</a>

Én alapvetően ezt a munkát "értékelném":

http://www.szrfk.hu/rtk/kulonszamok/2007_cikkek/szilvassy_laszlo_parmeterezett.pdf

Tudom, én nem vagyok katona, illetve nincs semmilyen hadmérnöki végzettségem, de csináltam már életemben pár közpolitikai elemzést. (Ez is az)

Én alapvető hibákat vélek benne fölfedezni, ami miatt teljesen hamis következtetések születtek az elemzés végén!
Harci hatékonyságot, "SWR-t" számolt. Ez OK. Vannak egyéni prioritások ebben OK. Csak (elnézést) hülye "mértékegységeket" használt.

1. Nem értem mi köze a helikopter súlya/ rakéták súlya mutató számnak a hatékonysághoz? Az egyik 12 rakétát visz el, a másik 16-ot. És ez a maximális harci terhelésük fele a legtöbb esetben. Szóval fogalmam sincs mi értelme ennek a mutató számnak.

2. "A harci hatékonyság együtthatóját (SWR) a számított fajlagos fegyverérték (ξ) és a harci hatósugár
(RH) szorzataként számítottam."

Már bocs, de megint mi köze a súlynak a hatékonysághoz? Illetve kiderült a műből, hogy az elemzés Magyarország számára készült. A felsorolt helikoptereknél pedig a legkisebb harci hatósugár is 250km. Egy ilyen kis országban ez szerintem pont annyira elég, mint a 400 km. Főleg, hogy emlékeim szerint a harci helikopterek a frontvonal "közelében" szoktak települni. Így meg teljesen nem értem.
(Budapest-Pécs 220 km, ebben az országban ilyen távolságok vannak, repterek ennél sűrűbben vannak, de egy harci helikoptert az alföld közepéről is lehet ideiglenesen üzemeltetni)

3. Utána a Pct. rakétákat elemzi, ami viszont fontos rész, csak két fontos dolgot nem vesz figyelembe a harci hatékonyság számításánál:
- Milyen minőségű felderítő/tűzvezető rendszerrel rendelkezik az adott helikopter.
- Milyen irányítási móddal rendelkeznek a rakéták. Mert a "fire and forget" rendszerek jobbak, mint a hagyományos társaik.

4. A helikopterek "túlélő" képességét szintén nem veszi figyelembe. Meg sem fordul a fejében, hogy egy Mi-28 vagy Kamov-50 azért nehezebb, mint egy Eurocopter Tiger, mert:
- jóval nagyobb
- sokkal több benne a páncél

Ez most csak pár pont, ami szerintem hiba az elemzésben, és hozzá járul a szerintem teljesen hamis végeredményhez.
De aki jobban ért hozzá nyugodtan javítson ki, én nem vagyok hadmérnök, de szerintem a fent leírtak hatalmas hibák!

Allesmor Obranna · 2013. május 24.

Emeberek! A Gripen program alapvető tulajdonsága, hogy lízingeljük a gépeket. Hülye ötlet volt, de az idő végül mégis igazolta, mert azok, aki emellett döntöttek, egyben felelősek a PG kinyírásáért, aminek hiányában kipusztultak az Albák, Migek és most a teljes helikopterflotta. A 2026-ig kitolt lízingszerződés tehát a magunk által előidézett szarból épült vár tatarozása, úgy, hogy más jobb megoldás már nem kinálkozott. Az ipari háttér hiányában a maradványértéken a tulajdonunkba került Gripen technika igen gyorsan a Jurassic parkba került volna. A 2026-os dátummal a saját rövidlátó ostobaságunk további kellemetlen eredményétől óvtuk meg - saját magunkat.

Jó ez így? Jó, mert szigorú keretszerződés tartja még 13 évig életben a nagysebességű harcászati repülést hazánkban.

Jó-e ez így?

Nem jó, mert a gépek nem magyar tulajdonban vannak, ami előre vetíthet egy, a mai napig senki által fel nem vetett biztonságpolitikai problémát. A gépek ugyanis a svéd FMV tulajdonában vannak, ami állami tulajdonú. Ha Magyarország, ami NATO tag, háborúba kívánna bocsátkozni a Gripenekkel, akkor erről teszem azt, illik értesíteni a tulajdonost is. Mivel a világon jelenleg kevés lízingelt nehéztechnika van és azok is messze a háborús övezetektől, így konfrontációra ebben a kérdésben a tulaj és a lízingelő fél között idáig még nem került sor. Tehát precedens sincs. Tovább javít a helyzeten, hogy Svédország formális partnerországként viselkedik a NATO mellett, de semmi több. Szóval akár még vétóra is sor kerülhet részéről, ha úgy adódik és ez már nem magyar ügy, ez már a NATO-t is érintené. Háborúznánk, de a svédek nem engedik. Azt meg már csak igen halka, suttogva teszem fel, megtámadhatjuk-e Svédországot a svéd tulajdonú gépeinkkel? Magyar tulajdonú fegyverzettel?

A helikopterek és szállítógépek tekintetében én a jelen helyzetben már-már a romantikus álmodozás tárgykörébe sorolnám a valós harci képességek taglalását. Most még.

Először is tisztázni kéne, hogy az állami szuverenitás megtartása, illetve szavatolása érdekében nem lenne-e célszerű a kiindulási pontként a lízinget, mint olyat első körben kizárni? Törekedni a magyar tulajdon szavatolására. Ebben az esetben, nem lenne-e célszerű első körben a hazai hosszútávú üzemeltetés peremfeltételeit meghatározni? Nem lenne-e célszerű a 40 év futamidő és a darabszám okán a hazai repülőipari kultúra és a továbbképzés, azaz az elmúlt két évtizedben elsőként letarolt és megsemmisített terület újraépítését kidolgozni? Ha ezek megvannak, úgy már volna mire alapozni a további helikopterek, repülőgépek beszerzést. Mindannyian tudjuk, hogy az elmúlt két évtizedben a legkomolyabb erózió az úgynevezett szakmai vonalnál ment végbe, melynek igen látványos eredménye az, amit most tapasztalunk. Egy leendő új generációs nehéztechnika beszerzésénél, amennyiben kinyilvánítjuk a hazai háttéripar újraépítését, úgy egyfelől garantáljuk az üzemeltetési költségek csökkenését a futamidő során (mert hazai karbantartással igen is csökkenni fognak az üzemi költségek), másfelől visszaemelünk a későbbi szükséges döntési folyamatokba egy olyan elemet, mely kulcsfontosságú a költséghatékonyságot is szem előtt tartó elbírálások során. Ez pedig a szakmaiság. Ami most nagyon nincs. Talán nem is véletlenül. Hiszen mi lesz így a jó öreg korrupcióval?

fip7 · 2013. május 24.

<a title="" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-38/" target="_blank" rel="nofollow">hiryu</a>

És, hogy ne csak kritizáljak, hanem csináljak én is valamit, szerintem ilyen prioritás mentén kellet volna fölépíteni a munkáját:
Alap tételnek a harckocsi elhárítást veszi. Először is súlyozni kell a képességeket. Legyen szerintem ez a sorrend:
1. Felderítési képesség.
2. Tűzvezetés.
3. Rakéták hatótávolsága.
4. Rakéták darab száma.
5. Rakéták gyilkolási rátája (találati arány/penetráció/találat módja)
6. Túlélő képesség.
A sorrend nálam harckocsi elhárítás esetén a magyar sajátosságok miatt ilyen. (nagy kiterjedésű sík területek)

Példa:
Mi-24D/Ka-50 (AT-16)/AH-64

1. A Ka-50-nek és az AH-64-nek van felderítő radarja (pl: longbow), a Mi-24D-nek nincs. Emiatt a pontokat a KA-50 és az AH-64 kapja, olyan arányban amilyen minőséget képvisel a felderítő rendszer.

2. Itt meg kell nézni milyen fejlettek a tűzvezető rendszerek, illetve, hogy a rakéták célrávezetése milyen. A KA-50 és az AH-64 "fire and forget" elven működő rakétái egyértelműen jobbak, mint a MI-24D AT-2-ese.

3. Tiszta sor:
Mi-24D: 4000m
KA-50: 10000m
AH-64: 9000m

4. Szintén nem nehéz:
Mi-24D: 4db
KA-50: 12 db
AH-64: 16 db
Itt a kérdés csak az, hogy figyelembe vesszük-e a maximális pct. fegyverzet mellet hordozható fegyverzetet is? Mert pl.: a KA-50 a 12 db pct. rakéta mellet vihet nem irányított rakétákat is, az AH-64 meg nem. De ez releváns képesség harckocsik ellen??? Ez szintén csak prioritás kérdése.

5. Ez egy összetettebb dolog:
Mi-24D: találati arány: 0.9 Áthatoló képesség: 600mm RHA
KA-50: találati arány: 0.9 Áthatoló képesség: 1000mm RHA
AH-64: találati arány: 0.96 Áthatoló képesség: 1000mm RHA Itt a rakéta képes a harckocsit fölülről támadni, ami tovább növeli a hatékonyságot.

6. Itt nálam a nehéz felderíthetőség, az önvédelmi rendszerek minősége, és végül a páncélzat a prioritási sorrend.

A fenti adatok mellé pedig súlyozásos módszerrel számokat rendelhetünk, amiből kapunk egy eredményt. Így néz ki egy ilyen elemzés váza, ha normálisan van megcsinálva. (szerintem)

Ez a fenti persze csak egy példa volt, feladattól, súlyozástól, és prioritásoktól függően változik az eredmény. Egyszerűen ezt csak azért csináltam meg, mert kritizálni "könnyű", viszont valamit megcsinálni normálisan nehéz. Én pedig nem akartam csak a szokásos kritizáló hozzászóló lenni, aki csak azt írja le, hogy "szar", de jobbat persze nem tud felmutatni...

dudi · 2013. május 24.

Emberek egy 6 éves írásról vitatkoztok!Az itt megállapítottak ma már totálisan avétosak pl a két orosz helikopter azóta már szinte teljesen más tartalommal került rendszeresítésre(mind a KA-52-t mind a MI-28N-et nagy mértékben modernizálták az alaptípusokhoz képest).Ja és a KA-52 max 24db páncéltörő rakétát szállíthat nem csak 12-t...

Allesmor Obranna · 2013. május 24.

Nem beszélve arról, hogy a Ka-50-esnek sosem volt felderítő radarja. Én - ha már pontozunk - követve az orosz vizsgálat menetét a Ka-50-estől súlyos pontokat vonnék le, mivel együléses. És bár az együléses koncepció sarkalatos eleme volt a Ka-50-es tervezésének (lévén egy gép - egy pilóta), később igencsak alulmaradt a Mi-28A-hoz képest. Hiába volt a nagyfokú automatizáltság. A Ka-52-es automatizáltsága, a típuson megvalósított szenzorfúzió mértéke (MAWS, DIRCM), az alkalmazott fegyverek fajtája (Ataka konta Vikhr, ez utóbbi pl. soha sem került rendszeresítésre), rendelkezésre állása tekintetében is sokat fejlődött a Ka-50-eshez képest, de a tény, hogy kétüléses és állandó felderítőradarral is bír, jelentős különbség.

A Mi-28N is teljesen megújúlt tartalmilag a Mi-28A-hoz képest, amelyik jóformán egy páncélozott sárkányba épített Mi-24V volt.

hiryu · 2013. május 24.

khm.... írás ideje...

Pithagorasz-tétel hány éves? szóva tessenek azt mondani, nincs igaza az írójának,és utána azzal folytatni , azért mert...

Rémlik valami, Ka-50hez volt vmi függesztmény radar,de nagyon nem vált be. Megj. Mákföld....onnan vmi pár hónapos cikk rémlik, hogy ott pld a bevetett Longbow Apache-helikről is soxor leszerelték a radart súlymegtakarítás miatt. ++azért mert bőven elég volt az optika rendszer /meg gondolom a többi cucctól kapott info/

Eben-Emeael- nem a statikus védelemre céloztam, hanem arra, hogy nem csak arra kéne felkészülni, ami szerintünk történhet, hanem illene figyelemmel azt, hogy mit vethet be az ellenfél... ejtőernyősök léte nem volt titok a fhanszia hadvezetés előtt sem...

hiryu · 2013. május 24.

khm.. illl mi is az a felfegyverzett szállítóhelikopter, ma.

http://www.defenseindustrydaily.com/uae-ordering-weaponized-uh-60m-battlehawk-helicopters-05078/

avagy, bár ez régi anyag.

http://www.oborona.co.uk/uuaz.pdf

Augusta nővér egy szál géppuskája a teherajtóban ezekhez képest csak a rossz vicc kategória

hiryu · 2013. május 24.

na és egy kis orosz reklám.

)

http://www.youtube.com/watch?v=5MNE3egwIFk

dudi · 2013. május 24.

<a title="Profile" rel="nofollow">hiryu</a>

Elég idióta példát sikerült találnod mert a Pitagorasz-tétel változatlan amióta megvan viszont az orosz helikopterek gyakorlatilag kicserélődtek(már KA-50 pl nincs is csak KA-52...).Radar meg azért nincs az AH-64-en mert Afganisztánban nincs rá szükség nem pedig azért mert egy használhatatlan vagy szükségtelen szerkezet...

Kicsit utána kellett volna nézni a két állításodnak mielőtt írsz.

dudi · 2013. május 24.

<a title="Profile" rel="nofollow">hiryu</a>

Ugye nem mondod.hogy még ott tartasz mindig,hogy egy felfegyverzett szállítóval ki lehet váltani egy harci helikoptert?

dudi · 2013. május 24.

Szóval a radar az alapfeladatra(páncélos elhárítás)van kitalálva nem pedig Ali üldözésére a hegyekben,ezért írtam azt,hogy nem szükségtelen mint ahogy azt <a title="Profile" rel="nofollow">hiryu</a> sugallja.

hiryu · 2013. május 24.

én ugyan nem. akár magamra is tetováltatom, hogy CSAK szállítóhelikopter = forgószárnyas júdeai öngyilkos kommandó

http://www.youtube.com/watch?v=NUHk2RSMCS8

Apache mondat radarral ...plíz olvasd el még1x

dudi · 2013. május 24.

<a title="Profile" rel="nofollow">hiryu</a>

Igazad van rosszul értettem.

hiryu · 2013. május 24.

khmm.... még egy gonosz gondolat:ha már olyan szépen el van magyarázva, hogy bizony le köll mondani valami peremvidékre szorult képességről.... mer drága...na miért ne a vadászgép legyen az? Azzal még homokzsákot se lehet vinni a gátra....

luperator · 2013. május 24.

Erősen sarkítva a példát, nézd meg a II. világháborút. Onnantól lett ismert a mondás, hogy aki az eget uralja, azé a háború. Gazdasági értelemben bárkit térdre lehet kényszeríteni a levegőből és mind ember, mind anyagi értékben töredék veszteség árán.

hiryu · 2013. május 24.

szép mondás: versus gyarmati háborúk, Vietnam, Mákföld....

igen, valószínűleg más lett volna az eredmény a légierők lehetőségeinek teljes kihasználásával, de az otthoni politikát, közvéleményt NEM uralta,mert nem kaphatott lehetőséget,illetve mert az eredményeket lecsökkentették, veszteségeket felnagyítoták a választópolgárok szemében.

denilend · 2013. május 24.

Komment ehhez a hírhez: Nemzeti konszenzus a helikopter- és szállítórepülőgép-képességről - Videóval frissítve
AW-101-ről mi a véleményetek? Egy darab kb. 21 millió USD. Az azt jelenti, hogy 20 darab kb. 90 milliárd forint. Az sok vagy megérné az árát?

hiryu · 2013. május 24.

na de témánál maradva: egy kis szállítóhelikopter összehasonlítás

)

http://jets.hu/news?id=11

[HUN] Helikopterbeszerzés

Active Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Active Member

Active Member

Active Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Well-Known Member

Active Member

Well-Known Member

Active Member

Well-Known Member

Active Member

New Member

Active Member